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狭い道、むかって左側を歩く歩行者はPART3

1 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 12:52 ID:N+Hf27Ba
人生の敗北者。うっかりしてドアミラーで引っかけるじゃないか
そう思わないか

PART2は512kを超えて書き込みが不能になってしまったので
急遽PART3を立ちあげた。
反対派の抵抗はパート2の序盤まで続いたが、歩行者保護の精神の徹底の
観点から反対派の意見が急速に沈滞化に向かい現在に至る。

主な反対意見(却下された理由)
・ 右側ギリギリに寄せれば左側に最大のスペースができる(単に車以外のスペースの最大であるといっているだけ。歩行者との間隔を必要以上に大きくするので停車する可能性を高めてしまう)
・ そもそも車が停車すれば良い(止まる可能性が高いのは反対派の意見)
・ 歩行者が止まればよい(それでは申し訳がない)
・抜かずに車が歩行者の後をついていけばよい(ひったくりなどに怪しまれる可能性大)

○ これまでの結論○
歩行者は車が後ろから来た場合は右にいたほうが好ましい。
前から来た場合は左側にいたほうが好ましい。
ただし、車から40−50m以内の距離にいる場合は動かないほうがいいかも
しれない。
PART1
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1010632999/l50
PART2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1011327388/l50


2 :2:02/02/04 12:53 ID:Wc6fi2hI
2

3 : :02/02/04 13:10 ID:yDQ3BMwD
>(却下された理由)
の内容にワラタ

4 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 13:14 ID:N+Hf27Ba
>>3
失礼なw

5 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 13:17 ID:N+Hf27Ba
前スレ845に対する返答

>なにと何が同じ?
何を言っているのかなw

お前が>>843でこういっているな
>「右側の車両感覚に優れているから右ハンドル」?逆だろ
>「右ハンドルだから右側の車両感覚が左側より良い」んじゃないか。
自分の意見ぐらい自分で把握しとけ

>すれ違う瞬間に?言いたいことがわからん。
スレ違うおうとしている対向車が、危険な位置にあるかどうかだ。

>右ハンドルなら見える(遠くまで見通せる)から
>右ハンドルなんだろ。
だから「見通せる」って何のためだと思うのかね?
対向車とは最終的には「スレ違う」ということですな
よく考えろ。早く対向車を発見してどうなるんだ?


6 : :02/02/04 13:24 ID:yDQ3BMwD
1も自分の意見ぐらい把握しとけよ。

なにげに
>1.右ハンドル車の場合、左側の車両感覚のほうが右側のそれよりも
>劣ることに異論は出なかった。
に異論を唱えていたよ。

7 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 13:29 ID:N+Hf27Ba
>>6
そうだったなw

8 :前スレ584:02/02/04 14:01 ID:jIFl8KF8
ようやく次スレが立ったな

>20センチ問題

前スレの851だったかな。とにかく補足で書いたのをもう一度読んでみろ。
「歩行者の安全マージンのための20センチ」と
「左側の車輌感覚が劣っているためのマージン20センチ」がたまたま同じ
値だったから混乱したか?
それとも、数値が同じであることをいいことに、話をそらそうとしている
のか?
しっかり読んでから出直して来い。


>左ハンドル

大爆笑!アタマついてるのか?対向車が危ない?

確認するぞ。
対向車にぶつけたら大事故、ってことは左側の壁に当たってもタダじゃすまないよな?
対向車と左側の壁との距離ってのは、自分が左ハンドルだろうと右ハンドルだろうと同じだよな?

どうだ?自分がバカなこと言ってるのに気がつかないか?

左ハンドルで「対向車に当たらないか恐い」って状況、それは右ハンドルの
場合には「壁に当たらないか恐い」って間隔と同じなんだよ。
両者の感覚は左ハンドルだろうが右ハンドルだろうが変わらないんだから。

対向車に当たるのは恐いが、壁に当たるのは恐くないっていうんだったら、
左ハンドルは不利になるかもしれないが、どちらにも当てない運転を・・・・

ってここまで書いて気がついたぞ。これは「歩行者は右に渡れ」と同じ構造の
問題じゃないか。

やっぱり、1は「壁だったら当ててもいい」って運転をしてるってことだな。
だったら、左ハンドルの時には対向車が気になるし、歩行者は運転席側に
渡って欲しいよな。そういうことか。


9 :前スレ584:02/02/04 14:04 ID:jIFl8KF8


>両者の感覚は左ハンドルだろうが右ハンドルだろうが変わらないんだから。
→両者の間隔は・・・



10 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 14:24 ID:N+Hf27Ba
>>8
>たまたま同じ値だったから混乱したか?
あのね、話の流れからしたら同じと受け取るね。左側が劣っているからマージン
20センチなんだろう?普通は歩行者とのマージンと受け取るだろうさ。
それと歩行者との安全マージンも20センチなんだろう。どこが違うのかね
あんたの文章力の問題だな。

>対向車にぶつけたら大事故、ってことは左側の壁に当たってもタダじゃすまないよな?
アタマついているか?スレ違いのダメージとの違いがわからないかね

>左ハンドルで「対向車に当たらないか恐い」って状況、それは右ハンドルの
>場合には「壁に当たらないか恐い」って間隔と同じなんだよ。
さすが物質市場主義者のいうことは違いますな。
ハンドルがどちらにあっても、対向車との衝突のダメージのでかさは同じですな
アホ丸出しですな。口には出さないけどw

>対向車に当たるのは恐いが、壁に当たるのは恐くないっていうんだったら、
壁に当たるのは恐いが対向車に当たるのは「もっと」恐いというのが、物質市場主義者
以外の普通の感想だろうね。頼むから「どの程度恐いのか、数値化しろ」と聞かないで
くれたまえ。


11 :583:02/02/04 16:22 ID:ah4U28bl
ちゃんと読めよ。
>あのね、話の流れからしたら同じと受け取るね。左側が劣っているからマージン
>20センチなんだろう?普通は歩行者とのマージンと受け取るだろうさ。

左側の車両感覚が劣っている分は「車の左側に20センチマージン」
歩行者は動くかもしれないから、デフォルトで「20センチの皮をかぶっていると見込む」

足して40センチ、ってのが書いてあるだろ?
これは左が壁になっても同じで、壁が左側なら、「左側に車両感覚の20センチ」
右側に「歩行者デフォルトの20センチ」と振り分けるの。
この話は、他の人も何度も書いているものと一致するだろ?
左側に余分にとられた20センチは歩行者はどうやっても利用できないが、
歩行者が左側に入る場合は、車両感覚分の20センチは歩行者側にとられるから
歩行者は利用可能だ、って。
1が、「左側が壁の場合でも、1センチまで寄せられる」っていうんだったら
もちろん話は違うぞ。でもそうじゃないんだろ?


・・・続く。


12 :584:02/02/04 16:28 ID:ah4U28bl

>ハンドルがどちらにあっても、対向車との衝突のダメージのでかさは同じですな
これがいったい何の関係があるんだ?

どっちにしても当てない運転をすることにはかわりないぞ。

>壁に当たるのは恐いが対向車に当たるのは「もっと」恐いというのが、物質市場主義者
>以外の普通の感想だろうね。

対向車に当たるこわさより、壁に当たるこわさの方が小さいから「壁なら当たっても良い」
なのか?違うだろ?

どっちにしても「当たってはいけない」だろ?
ハンドルが右にあれば、対向車に当たる怖さは避けられるかもしれないが、
壁に当たる怖さは消えないぞ。

いいか、何度も言うぞ。「車に当たる」と「壁に当たる」はどっちも【絶対に】
やってはいけないんだ。

>頼むから「どの程度恐いのか、数値化しろ」と聞かないで
>くれたまえ。
これが、なぜ聞かれているかわかるかい?
普通の人は「どっちも絶対に当てない」って考えているんだよ。
それを「違う」というから「ほう、違うのか、なら壁ならどのくらい
の確率で当たっても良いと考えているのかい?」と聞かれるんだよ。

「左が壁なら車より恐怖感が少ないから寄せられる」というのはね、
「壁なら当てても構わないと、ちょっとは思っている」という意識の
裏返しなのだよ。



13 :834:02/02/04 17:12 ID:nk/4IWJY
>>5
>>右ハンドルなら見える(遠くまで見通せる)から
>>右ハンドルなんだろ。
>だから「見通せる」って何のためだと思うのかね?
>対向車とは最終的には「スレ違う」ということですな
>よく考えろ。早く対向車を発見してどうなるんだ
あらあら、いつのまにかこちらと同じことを言ってるジャン。

あんたのhttp://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1011327388/832での主張は
>左右の車両間隔(感覚と思われ)が同じであれば、左側通行でも右ハンドルで
>ある必然性はありませんな。どうしてでしょうかな『( )内は834がカキコ』
これは「左右の感覚が異なる。右が優れている。だから、左側通行なのだ」と
読めますよ。
右側の感覚が優れている→(から)→左側通行だ。は間違いでしょ?
右ハンドルだから、右側の感覚に優れているのであって、
通行帯の左右と、感覚の左右差は関係ないって。

14 : :02/02/04 17:36 ID:yDQ3BMwD
追越とかだけでなく右折の時も右ハンの方が有利だね。

15 :頑張れ俺!:02/02/04 17:46 ID:KBUUhwS7
久しぶりに来た。相変わらず頑張っているなw

>>1
>ただし、車から40−50m以内の距離にいる場合は動かないほうがいいかも
>しれない。

“かもしれない”運転はダメなんだろw

16 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 18:32 ID:qoeqvJ8R
>>11
>左側の車両感覚が劣っている分は「車の左側に20センチマージン」
>歩行者は動くかもしれないから、デフォルトで「20センチの皮をかぶっていると見込む」
そうか

>左側に余分にとられた20センチは歩行者はどうやっても利用できないが、
>歩行者が左側に入る場合は、車両感覚分の20センチは歩行者側にとられるから
>歩行者は利用可能だ、って。
何を言っているのかわからんぞ
利用可能というのが横を向くとか奇怪な行動を指しているのであれば、意味はないな。
歩行者の善意を前提としているからだ。

>どっちにしても当てない運転をすることにはかわりないぞ。
まだこんなこと言っているしw
どちらがダメージが大きいかを聞いてるんだろう?わからないか?
「これだけは避けたい」ことがあるだろう。分からないかもしれんがね、君には。

>いいか、何度も言うぞ。「車に当たる」と「壁に当たる」はどっちも【絶対に】
>やってはいけないんだ。
何度でも言うぞ。対向車に当たることは死につながる。壁なら死に至るかは不明。
この差がわからないのかね。

>「左が壁なら車より恐怖感が少ないから寄せられる」というのはね、
>「壁なら当てても構わないと、ちょっとは思っている」という意識の
>裏返しなのだよ。
これは曲解もいいところだ。

あなたに聞きたい。殺人と万引きはどちらも犯罪だ。そしてどちらもやってはいけない
ことだ。さて、あなたの子供が万引きしたとしよう。殺人をしたかのごとく怒りまくるの
かね?どちらもやってはならないんだろう?オレならあんたのような親はごめんだよw

17 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 18:33 ID:qoeqvJ8R
>>13
>>左右の車両間隔(感覚と思われ)が同じであれば、左側通行でも右ハンドルで
>>ある必然性はありませんな。どうしてでしょうかな『( )内は834がカキコ』
>これは「左右の感覚が異なる。右が優れている。だから、左側通行なのだ」と
>読めますよ。
読めませんな。あなたの読解力の問題ですな

>右ハンドルだから、右側の感覚に優れているのであって、
>通行帯の左右と、感覚の左右差は関係ないって。
アホか。なぜ右ハンドルかだろう?最初から右ハンドルなことは誰でも
知っているだろう。なぜなのかを考えていただきたい。

>>15
>“かもしれない”運転はダメなんだろw
妥協した表現なのでかんべんしてもらいたい。
なお、これに対する返答に「かんべんしてやる」というのは禁止されておりますので、
ご了承ください。

18 :583:02/02/04 19:02 ID:HxNE7hP/
相変わらずダナー

>何を言っているのかわからんぞ
>利用可能というのが横を向くとか奇怪な行動を指しているのであれば

わからないのか?じゃあ、表現を変えようか。
歩行者にとって、車が20センチ横を抜けていくのと、40センチ横を
抜けていくのでは、どちらが好ましいか?

>「これだけは避けたい」ことがあるだろう。分からないかもしれんがね、君には。
分かるぞ。
俺にとって「これだけは避けたい」というのは「壁や対向車に当たること。歩行者に当たること」
そして、「このいずれかにどうしても当たらなければいけない事態にならないように努力する」
そして、「どうしてもどれかに当たる」というのは、飛び出しがあったり、タイヤが急にバースト
したり、前の車が荷物を落としたり、路面の凍結が見えなかったり、そういう突発的な事態になら
ないかぎり起きない。

前にも聞いたよな。
「狭い道で、壁か歩行者かどちらかに当たるという状況になったらどうするか」という
1の問に対して「いったいそれはどういう状況か」って。
この回答がまだだな。まずはこれに答えてくれ。

>あなたに聞きたい。殺人と万引きはどちらも犯罪だ。そしてどちらもやってはいけない
>ことだ。さて、あなたの子供が万引きしたとしよう。殺人をしたかのごとく怒りまくるの
>かね?どちらもやってはならないんだろう?オレならあんたのような親はごめんだよw

はァ?
ナニを言ってるんだ?
じゃあ、1は自分の子供が万引きをしたときに
「ああよしよし、殺人に比べるとなんでもないことだ。よかったよかった」
って感じで、怒らないのか?

そもそもこれは事後の話をしてるんじゃないだろ?
子供に「万引きも殺人もさせないようにしつけておく」って話だろ?
「万引きは殺人よりも軽いから、やるんだったら万引きだぞ」って教えるのか?
あ、もしかして、1はそういう教育を受けてそだったのか。だからこんなスレが立つんだな。



19 :2:02/02/04 19:08 ID:Wc6fi2hI
= 結論 =
>1氏に同調する者が現れないので。>1氏案は危険である。

< 理由 >
>1氏案に同調する者が現れないと言うことは、>1氏と歩行者との
認識に大きな違いがある。右だろうが左だろうが運転者と歩行者の
認識が違うことがもっとも危険である。


20 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/04 19:22 ID:qoeqvJ8R
>>18
>「ああよしよし、殺人に比べるとなんでもないことだ。よかったよかった」
>って感じで、怒らないのか?
「殺人をしたかのごとく怒りまくるのかね?」の問いには答えていない
ようだね。困るのかね

>歩行者にとって、車が20センチ横を抜けていくのと、40センチ横を
>抜けていくのでは、どちらが好ましいか?
これだけなら40センチ横だろ。これだけのケースならな。
でも停車されるなら20センチ横を徐行で抜かれた方がいいことも
あるだろうね。

>俺にとって「これだけは避けたい」というのは「壁や対向車に当たること。
>歩行者に当たること」
デジタル思考論者らしい答えだ。ぜひとも壁、対向車、歩行者と
避けたい順に並べてくれないか?全部一緒というのは無しね。

あとどうでもいいがいつから「583」になったのだ?

>>19
多数決かね。単純ですな

21 :そういえば584だったか:02/02/04 19:57 ID:tjquC9//
別に困らないぞ

>「殺人をしたかのごとく怒りまくるのかね?」の問いには答えていない
ようだね。困るのかね

この話はまったく別の話題になるからな。どう答えても困らないぞ。
何か悪いことをしたら、それに見合ったペナルティを与える。
どの程度怒るかは実際に起きてみないとわからない。
ただし、殺人をした、とかいう状況だと、怒るとか怒らないとかいう次元をはるかに超えてしまうと思われる。

ペナルティが低いから「やってもかまわない」にはならないのは何度も言うとおり。
それとも1は、万引きだったらそれほど怒られないからやってもいいや、なのか?

事後の話になるなら「狭い道、壁をこすってしまった。どうしよう」とか
「狭い道、ミラーに人をひっかけてしまった。どうしうよう」というスレを立てる
ことをお勧めする。

>でも停車されるなら20センチ横を徐行で抜かれた方がいいことも
>あるだろうね。

もう一度よく計算してみてくれ。
道幅一定の場合だぞ?俺の条件に沿ってしっかり計算すると、
まったく同じ道幅だった場合は、
歩行者は左にいると「40センチ間隔を置いて最徐行」
歩行者は右にいると「20センチ間隔を置いて最徐行」
こういうふうになるのがわかるはずだ。
で、この両者を比較することになるだけだ。

>全部一緒というのは無しね。
なぜ無いんだ?
「通常の運転ではどれにも当たらないように運転する」
これ以上の回答は無いぞ。

「どうやって回避してもどれかに当たってしまう」って条件がつかない限り
これらはすべてイーブンで横並び。
「すべてに絶対に当たらないように運転する」
これ以上の回答はない。


22 : :02/02/04 20:31 ID:KeShxjAt
ケツの穴が痛い。

23 :?不思議?:02/02/04 20:40 ID:NhvKPhip
えーと、昨日質問したんですけど
実際に左側に人がいた時は、「右側に移動せい!」って
言うのって聞いたら、そんなことはない って答えだったんですけど
じゃぁ、そういう時はどうしているんですか?

24 :834:02/02/04 22:06 ID:BFh8m3Xq
>>>左右の車両間隔(感覚と思われ)が同じであれば、左側通行でも右ハンドルで
>>>ある必然性はありませんな。どうしてでしょうかな『( )内は834がカキコ』
>>これは「左右の感覚が異なる。右が優れている。だから、左側通行なのだ」と
>>読めますよ。
>読めませんな。あなたの読解力の問題ですな
じゃ、馬鹿の俺にもわかるように
詳細に説明してくれ。>1
お願いします。

25 :138:02/02/04 22:22 ID:pRVOmyQC
>20
>多数決かね。単純ですな
そ、単純。その単純なことがわからない>1。
でも、もっと重要なのは理由の部分。そこに関しては
何も言うことはないのかな?

26 :138:02/02/04 22:24 ID:pRVOmyQC
今更ながら
2=138だな。すっかり忘れてた。スマソ。

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/05 00:26 ID:urIMmFxP


28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/05 00:28 ID:urIMmFxP
--





29 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 01:04 ID:urIMmFxP
>>21
>ペナルティが低いから「やってもかまわない」にはならないのは
>何度も言うとおり。
だから「やってはいけない度」が低いことをなんで「やっても
構わない」となるんだ?

>歩行者は左にいると「40センチ間隔を置いて最徐行」
>歩行者は右にいると「20センチ間隔を置いて最徐行」
わからない奴だなw
人の幅を50センチ、車の幅を180センチとしようか。
道幅を275センチとする。
歩行者が左にいると
右側から人50センチ、人との間隔40センチ、車の幅180センチ、
右壁との間隔5センチだな。
歩行者が右にいると左壁と車の間隔25センチ、車の幅180センチ、
人との間隔20センチ、歩行者の幅50センチだな。

それであなたは人との間隔の広いほうがいいというわけだね。
そりゃそうだろう。だから我々は通い慣れて道幅を既に知り尽くして
いる場合はあなた方の意見の言うとおりと言っているな。

さあ問題は通い慣れていないケースだ。
通い慣れてないので事前には道幅275センチを知らない。
知っているのは自分の車の幅180センチ、あとは経験から来る
人の幅50センチくらいのものだろう。

歩行者が左にいると
右側から人50センチ、人との間隔?センチ、車の幅180センチ、
右壁との間隔5センチだな。
歩行者が右にいると
左壁と車の間隔25センチ、車の幅180センチ、
人との間隔が最低20センチ、歩行者の幅50センチだな。

結果は明らかじゃないか。
君らの方法では人との間隔が「?」センチなのだよ。
これでは歩行者に申し訳がないな。

おい、あと最近引用レス番の提示がありませんな

30 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 01:04 ID:urIMmFxP
>>23
>じゃぁ、そういう時はどうしているんですか?
どうしようもないですな。当たるか当たらないか、おそるおそる
抜いていくと言っておこうか

>>24
オレが読めないといっているのだから、あなたが説明するのが
スジではないのかね?おちょくっているのか貴様w

>>25
>でも、もっと重要なのは理由の部分。そこに関しては
>何も言うことはないのかな?
さあな。オレの意見があり反対派の意見がある。それだけだ。

31 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 05:51 ID:TNQD6oN2
>>22
>ケツの穴が痛い。
何を言いたいのかw

32 :584:02/02/05 06:23 ID:ub9E3fuF

>だから「やってはいけない度」が低いことをなんで「やっても
>構わない」となるんだ?

どっちも「やってはいけない度」が100%だったらわかるが、1的には
対人が100%だったら、対壁が99%とかになるんだろ?
「やってはいけない度が違う」ってことなら。
だったら、対壁は1%はやってもいい、ってことになるんじゃないか?


>歩行者が左にいると
>右側から人50センチ、人との間隔?センチ、車の幅180センチ、
>右壁との間隔5センチだな。
>歩行者が右にいると
>左壁と車の間隔25センチ、車の幅180センチ、
>人との間隔が最低20センチ、歩行者の幅50センチだな。

>結果は明らかじゃないか。
>君らの方法では人との間隔が「?」センチなのだよ。
>これでは歩行者に申し訳がないな。

ちょっと待てよ。
>壁との間隔が25センチ
これがどうやってわかるんだ?
左側に歩行者がいるときには左サイドの間隔は?になって、
右側に歩行者がいるときには左サイドの間隔が25センチになる。
なぜ?

「歩行者が右側にいる場合」では「壁との間隔が?」じゃないか?

何度も言っているのは、
1は「壁との間隔が?」の状態で、「当たっても構わない」で突っ込むのか?

ってことなんだよ。

「対壁は、対人、対車より大したことがない」
「歩行者が運転席側にいるときには、壁までなぜか寄せられる」
「当たってはいけない度が違う」

こうしたことすべてが
「1は対壁だったら、当たるなら当たれで突っ込む」
を連想させるのだが。

> おい、あと最近引用レス番の提示がありませんな

レス番を書く気がおきるような、内容のあることを書いてくれたらつけてやるよ。



33 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 06:28 ID:TNQD6oN2
>>32
時間がないのでこれだけにしておく。

>レス番を書く気がおきるような、内容のあることを書いてくれたらつけてやるよ。
オレとあんただけの問題じゃないんだけどね。
第三者がみづらいだろう?そんなこともわからないとはね。情けないねえ。
鶏脳じゃ仕方ないか


34 :584:02/02/05 06:32 ID:ub9E3fuF
もう少し追加しておくか

上と同じ条件だと、正しい値は

>歩行者が左にいると
>右側から人50センチ、人との間隔40センチ、車の幅180センチ、
>右壁との間隔5センチだな。
>歩行者が右にいると左壁と車の間隔25センチ、車の幅180センチ、
>人との間隔20センチ、歩行者の幅50センチだな。

ここから、真の間隔
「左側に人がいるとき、左の人との間隔は40センチ」
「右側に人がいるとき、左の壁との間隔は25センチ」
という値を使うぞ。これは1の設定した条件だぞ。いいな。

さて、ここで「真の道幅は知らない」「左側の車輌感覚が劣っている」
「劣ってはいるものの、だいたいはわかる」とまあ、常識的な設定を
するぞ。

例えば、右側は間隔がピタリとわかる(運転席から顔を出すなどで)だが、
左側は、そうだな、例えば目測だとプラスマイナス30センチの誤差がある
とするよな。(これは人によって異なるだろうが)

そうすると、この条件での目測はどうなるかというと
「左に人がいる場合は、人との間隔は70センチから10センチの間」
となる。
「右に人がいる場合は・・壁との間隔は55センチから−5センチ!の間」

右に人がいると「最悪の場合もしかしたら当たるかも」
左に人がいると「最悪でも10センチの間隔はとれるかも」
さて、どう思う?これは1の出した条件から算出した結果だが。


35 :834:02/02/05 06:48 ID:/2/6x32u
>>30
>オレが読めないといっているのだから、あなたが説明するのが
>スジではないのかね?おちょくっているのか貴様
なに怒ってんのかね。
1のカキコ
>>左右の車両間隔(感覚と思われ)が同じであれば、左側通行でも右ハンドルで
>>ある必然性はありませんな。どうしてでしょうかな『( )内は834がカキコ』
の趣旨説明をお願いしているのですが、読めませんか?
私はこの文章を以下のように↓
>これは「左右の感覚が異なる。右が優れている。だから、左側通行なのだ」
と読めると、>>13で書いたら、
1は>>17で「そうではない。」という意味で「読めませんな」と返されましたね?)

俺の読解力がないために間違った解釈をしている。1の趣旨は違う。
と仰るなら、あなたに趣旨を説明してもらうしかありません。

おちょくるつもりなんてさらさらないし、
あなたの書き込みを正確に把握しているのはあなただけです。
私が、何を説明するのが筋だと仰るのでしょう?

説明をお願いします。

36 : :02/02/05 07:56 ID:mHmRxFc0
結論として

助手席側を歩く歩行者に対してはうっかり引っ掛けてしまうかもしれないのに、
おそるおそる抜いていく。 →歩行者にとってマイナス

運転席側を歩く歩行者に対しては歩行者に引っ掛けてしまうことは無いが、
通いなれていない道では道幅が分からないため、助手席側がどのくらい余裕があるのか
把握できず、うっかり壁に当たってしまう。 →運転手にとってマイナス

1はむかって右側を歩くのが好ましいと主張。
しかし、左ハンドルの1にとっての右側とは助手席側という事になる。
つまり、単に壁にぶつかりたくないという1のワガママからなる話題であると思われる。

37 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 09:35 ID:Z/AmyTI+
>>32
>「やってはいけない度が違う」ってことなら。
>だったら、対壁は1%はやってもいい、ってことになるんじゃないか?
でも99%は「やってはいけない」んだがね。
で、「1%はやってもいい」が「やっても構わない」になるのかね?

>左側に歩行者がいるときには左サイドの間隔は?になって、
>右側に歩行者がいるときには左サイドの間隔が25センチになる。
>なぜ?
25センチはあなたがいった対人間隔における皮がどうこういう20センチと
右側ギリギリに寄せられるのが5センチと想定しているのを足した。
左側に歩行者がいるときの左サイドの間隔が?なのは左側の車幅間隔が右側に
劣るから。もしあなたの依然出した例40センチを当てはめても構わないが、
通れないことになる。それでいいのか?
それがまさしくあなたの理論の欠点だ。わかったか。

>>34
少し追加しておくって、少しじゃないなw

>そうだな、例えば目測だとプラスマイナス30センチの誤差がある
>とするよな。
これがおかしいな

>「左側に人がいるとき、左の人との間隔は40センチ」
>「右側に人がいるとき、左の壁との間隔は25センチ」
となっているだろ?使うなら目測のズレをプラマイ15センチにすべきだ。

>「右に人がいる場合は・・壁との間隔は55センチから−5センチ!の間」
というわけでこれはおかしい。せいぜい35ランチから5センチの間だろう。

>>35
>>スジではないのかね?おちょくっているのか貴様
>なに怒ってんのかね。
よく>>30をみろ
>>スジではないのかね?おちょくっているのか貴様w
wがついているだろう?

>>左右の車両間隔(感覚と思われ)が同じであれば、左側通行でも右ハンドルで
>>ある必然性はありませんな。どうしてでしょうかな『( )内は834がカキコ』
どこだっけ?

>>36
>壁にぶつかりたくないという1のワガママからなる話題であると思われる。
これを言いたかったようだが、36でのお前のいっていることと全くつながらない
んだが?
ニホンゴシャベレテマスカ゜?


38 :36:02/02/05 09:52 ID:mHmRxFc0
>>37
お前に読解力が無いだけ。
この文盲!!

39 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 09:54 ID:Z/AmyTI+
>>38
そうかね。それで気が済んだか?w


40 :584:02/02/05 11:02 ID:P9zkN0wz
なーるほど。これはレス番示す価値がある内容だぞ。かなり決定的な。
>>37

>でも99%は「やってはいけない」んだがね。
>で、「1%はやってもいい」が「やっても構わない」になるのかね?

なるほど。じゃあ、1は「1%くらいだったら当てても構わない」と思っているわけだな。
まさにこれが聞きたかったんだよ。

>左側に歩行者がいるときの左サイドの間隔が?なのは左側の車幅間隔が右側に
>劣るから。

だから、左側が壁でも「車幅感覚」が劣るのは同じだろ?
左側が壁だと「25センチ」とピタリの値が出せて、右側が人だと「?」になるのは
いったいどういうことだ、と聞いているんだが。

>となっているだろ?使うなら目測のズレをプラマイ15センチにすべきだ。

はい。じゃあ、目測のズレをプラマイ15センチにしてみますよ。

この場合は
左に人が入る場合は、真の値40センチにプラマイ15センチで、人との間隔は25センチから55センチの間
左に壁がある場合は、真の値25センチにプラマイ15センチで、壁との間隔は10センチから40センチの間

よって、1の想定したケースでは「慣れてない道だとしても、人が右にいようが左にいようが余裕で通れる」


41 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 13:51 ID:Z/AmyTI+
>>40
>左側が壁だと「25センチ」とピタリの値が出せて、右側が人だと「?」になるのは
>いったいどういうことだ、と聞いているんだが。
>>37の答えでは不十分なのか?

>よって、1の想定したケースでは「慣れてない道だとしても、人が右にいようが左に
>うが余裕で通れる」
通れないだろw
プラマイ15センチなら、プラス15もありうるんだろ。そうしたら通れない。

>よって、1の想定したケースでは「慣れてない道だとしても、人が右にいようが左にい
>ようが余裕で通れる」
したがってこれは言えませんな。あと、慣れていない道なら道幅が未定なので計算しても
仕方ないこともまだ理解してないようですな。
まだまだですな。


42 :584:02/02/05 14:28 ID:NfozG/L3
バカですナー

>>41

>プラマイ15センチなら、プラス15もありうるんだろ。そうしたら通れない。

あのね。もう一度条件をしっかり見ろよ。
実際の道幅275センチなんだろ?
これは、「実際には通行可能なレベルの道幅」だな。
で、この設定で、通い慣れていないドライバーが「通れるかどうか」
を判断するというのがそもそもの問題だろ?

で、この「プラスマイナス15センチ」っていうのは、ドライバーが
安全側に見誤った場合にはプラス15センチ
危険側に見誤った場合にはマイナス15センチ

こういうことなのさ。
で、「危険側に見誤った」としてもドライバーが通行可能と判断できる
「安全側に見誤った」としても、結果的に歩行者にも壁にも当たらない

こういう条件で計算を行っているんだよ。

>慣れていない道なら道幅が未定なので

バカですナー
通い慣れていようが、知らない道だろうが「道」には幅があるだろ?
未定の幅の道路なんて、全国どこにもないぞ。

問題は
「運転者がその道幅を知らない」
「だから、多少の見込み違いはあるかもしれない」
「見込み違いをしたからといっても、事故を起こさないようにマージンを取る」
こういうことだろ?
で、その計算例を見せているんだよ。
やってることの意味がまるで分かっていないことが、この
「計算しても仕方ない」にでてますな。

もう一度よーくやってることを見てご覧
そして、歩行者が左にいようが右にいようが、ドライバーが
「止まらなければいけない」と思う間隔が等しいことがわかるから。



43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/05 14:33 ID:dKaBay6O
ここの1は追い詰められると返す言葉は「ニホンゴシャベレテマスカ゜?」
正直馬鹿・・・

44 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 15:12 ID:Z/AmyTI+
>>42
>これは、「実際には通行可能なレベルの道幅」だな。
>で、この設定で、通い慣れていないドライバーが「通れるかどうか」
>を判断するというのがそもそもの問題だろ?
何を言いたいのかわからない
問題だからなんなのだ?自分の鳥脳の中だけで者を語らないでほしいものだ。
万一にも、通れることを前提としているならナンセンスもいい加減にしてほしいものだ。

>こういうことなのさ。
>で、「危険側に見誤った」としてもドライバーが通行可能と判断できる
>「安全側に見誤った」としても、結果的に歩行者にも壁にも当たらない
したがって「こういうこと」になるのかね?

>通い慣れていようが、知らない道だろうが「道」には幅があるだろ?
>未定の幅の道路なんて、全国どこにもないぞ。
認識の中でのことだ。そんなこともわからないとはなw

>こういうことだろ?
こういうことだろと言われてもなw
このレスの最初の問いに答えるべきだろうな。


45 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 15:18 ID:Z/AmyTI+
といいつつチャチャを入れるしか能がない>>43

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/05 15:52 ID:fqVHf5zq
1さん。
あなた自身は、通いなれていない道でも、おおよそなら
自分の車が、どのくらいその道幅を占有していて、
空きがどのくらいかは、わかるんですよね?

47 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 16:21 ID:Z/AmyTI+
>>46
通い慣れている道よりも、確信度は低いだろうね

48 :46:02/02/05 17:14 ID:fqVHf5zq
>>47
>通い慣れている道よりも、確信度は低いだろうね
ああ、わざわざ断りを入れなくても。(笑

で、初めての道の時、キープレフトを意識しますか?
それとも、車同士のすれ違いができる幅でないとわかったら、
中央寄りを走行しますか?
通るのが初めてで、道幅は車がすれ違えるほどでない場合、
どちらが多いですか?

49 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 17:21 ID:Z/AmyTI+
>>48
ジワジワときてますなw

まあいい。

中央寄りですな。


50 :46:02/02/05 17:37 ID:fqVHf5zq
>>49
>中央寄りですな
ナルホド。
その(中央よりの)とき、左側に余裕(寄せられる幅)を持ってるんですよね?

51 :&rlo;:02/02/05 17:47 ID:QgWFPyl9
あー
なんとなく見えてきた。

52 :584:02/02/05 18:18 ID:s9w4rWSg
おい
>44

>何を言いたいのかわからない
>問題だからなんなのだ?自分の鳥脳の中だけで者を語らないでほしいものだ。
>万一にも、通れることを前提としているならナンセンスもいい加減にしてほしいものだ。

問題だからなんなのだって、まさにこれが問題なんだろ?
通いなれない道で、歩行者がいて、その横に自分の車が通過できるスペースがあるか
どうかを、ドライバーがどのように把握するのか。そして壁や歩行者に当たらないよ
うな判断をするにはどうするかってのが、まさに問題。
その話をしているのに「問題だからなんなのだ」はないだろう。


>>「安全側に見誤った」としても、結果的に歩行者にも壁にも当たらない
>したがって「こういうこと」になるのかね?

はい。そのとおりです。理由はすでに説明したとおり。

>>未定の幅の道路なんて、全国どこにもないぞ。
>認識の中でのことだ。そんなこともわからないとはなw

認識の中での道幅は「未定」じゃないです。
実際の道幅を「どの範囲見積もるか。その誤差はどのくらいか」って話です。
そして、その誤差の見積もりの計算方法はこれまでに示したとおり。
最終的に、歩行者が右にいようが左にいようが、通れる通れないの判断に差が
でないことはすでに説明済み。





53 :?不思議?:02/02/05 18:28 ID:SaM75pUN
>どうしようもないですな。当たるか当たらないか、おそるおそる
>抜いていくと言っておこうか
なんか、遅レスですみませんねぇ
当たるか当たらないか、って言うのは具体的に何を基準に判断しているんですか?


54 :46:02/02/05 19:08 ID:fqVHf5zq
1さん>>50よろしく

55 :584:02/02/05 20:12 ID:vaHhRZol
さて、ちょっと詳しく書いてみるか。
プラスマイナス15センチの件について、1が誤解をしているかもしれないからな。

まず、問題設定について確認するぞ。
車の幅はとりあえず180センチとしよう。ちょっと広めではあるが、これは1の設定をそのままもらうとしよう。歩行者の幅は50センチ。ちょっとこれは狭めではあるが、まあ、違う値にしてもそれぞれ数値が変わるだけだから、良しとしよう。
そして、簡単のために、「歩行者とは10センチの間隔があればすれ違える」「壁は5センチの間隔があれば当たらない」と、この値は固定にしよう。
歩行者は道の右か左か、壁沿いを歩いているとしよう。
最後に、車輌感覚だが、これは「右側は正確にはかれるが、左側はプラスマイナス15センチの誤差がある」と設定しよう。

この設定で、車が安全に通過できる道幅というのは
180+50+10+5
これを足した道幅245センチというのが、停止せずに車が通過できる最小の道幅になることは1も異論はないだろう。

続く

56 :584:02/02/05 20:13 ID:vaHhRZol
さて、これを車の側から見てみよう。

前方に歩行者がいて、通過できる幅が狭まっている。
245センチの道幅で50センチの歩行者ということは、通過できる幅は
195センチ。

この195センチという幅が、正確にドライバーにわかっていれば・・・
「安全のための歩行者側の10センチ、壁側の5センチを引いても車の幅
180センチは確保できる、止まらずに通過できる」

こういうことになるのは1も異論はないはずだ。

しかし、通い慣れていない道では、この195センチの幅というのが正確
にはわからない。だから通れるかどうかわからない、というのが1の主張
だな。

そして、この「正確にはわからない」というのが、どのくらいわからない
か、というのが「プラスマイナス15センチ」ということになる。
つまり正確な幅は195センチなのに、180センチに見えるかもしれな
いし、210センチに見えるかもしれない。

逆に言うと、「道幅がわからない。だいたい195センチに見える」とい
うときには、実際の間隔は180センチかもしれないし、210センチか
もしれない、ということも言えるわけだ。

195センチに見えるけど、実際には210センチだった、というときは
問題はない(危険側に目測を誤っている)ので、そのまま通れば良い。
しかし、195センチに見えるけど、実際には180センチだった(安全
側に目測を誤っている)場合は大問題だ。そのまま進めばどちらかに当
たってしまう。
だから、間隔が195センチに見えるときは、そのまま進むと当たる可能
性があるというわけだ。

続く

57 :584:02/02/05 20:14 ID:vaHhRZol
じゃあ、この当たる可能性を回避するためにはどうすればいいか、という
と・・
あらかじめ、安全側に目測を誤る可能性の15センチを足しておけばい
い。

195センチに見えたら通る、ではなくて、195+15の210センチ
に見えたら通る、というふうに決めておけばいい。

210センチに見えるときには、もしかするとこれは、実際には225セ
ンチかもしれないし(危険側に誤算)、実際には195センチかもしれな
い(安全側に誤算)

しかし、安全側に誤算していたとしても、通れる195センチという幅は
確保できているから安心だというわけだ。

しかし、この「安全分を見込んだ」ことによって、余分なスペースという
のが発生する。

これは、前方のスペースが210センチに見えたとき(確実に通れる最小
間隔)には、最低0センチ(安全側に最大に誤算していたとき)から最高
30センチ(危険側に最大に誤算していたとき)の間で発生する。
これは、車輌感覚が100%信頼できる状況で無い限り、必ず発生する
「余分なスペース」というわけだ。そして、このスペースは車輌感覚に
劣っている助手席側に発生する。もう一度言うが、このスペースの大きさ
は誤差のプラスマイナスを足したものが最大で、最小はゼロだ。

ここまで1が何度も主張していた。「君らへのトドメとなる歩行者側に必
要な余分なスペース」の正体はこの誤差のプラスマイナスを足したものと
いうことはもう1にもわかっているんじゃないかと思う。

ここまではいいんだよ。別に1は間違ったことを言っちゃいない。

続く

58 :584:02/02/05 20:15 ID:vaHhRZol
問題は何かというと、この「余分なスペース」というのは、左側が歩行者
ではなく、壁や電柱や看板、盆栽その他の場合であっても確実に発生する
ということなのさ。

考えても見てくれ。
狭い道、前方に歩行者がいて、通れる間隔がせばまっている。
その間隔が195センチあるかどうか、というのは、右に歩行者がいよう
が、左に歩行者がいようが、目測するのに違いはないだろ?あくまでも前
方の間隔をどう見積もるかということだから。

左側に歩行者がいるときに、最大30センチの無駄なスペースが必要だと
いうのなら、左側が壁や電柱や看板だったとしても、やっぱり最大30セ
ンチの無駄なスペースが必要なのさ。

左が歩行者の場合だと、左の車輌感覚が劣るが、左が壁や電柱の場合だ
と、左の車輌感覚がとぎすまされる、といった状況じゃ無い限りは。

もしも、左が対物の場合に「歩行者以上に寄せられる」というのであれ
ば、それは「対物の安全意識が低い=何パーセントかは当たってもいい」
ということを意味しているのさ。



59 : :02/02/05 20:58 ID:QgWFPyl9
1の読解力で理解できるかが問題だな。

60 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 21:34 ID:r0FG3htV
>>50
>左側に余裕(寄せられる幅)を持ってるんですよね?
道が車より広ければそうだろう

>>51
>なんとなく見えてきた。
楽しみですな

>>53
>当たるか当たらないか、って言うのは具体的に何を基準に
>判断しているんですか?
人間の持つ五感を使うことになるな

61 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 21:34 ID:r0FG3htV
>>52
>通いなれない道で、歩行者がいて、その横に自分の車が通過できる
>スペースがあるかどうかを、ドライバーがどのように把握するのか。
>そして壁や歩行者に当たらないような判断をするにはどうするかって
>のが、まさに問題。
どのように把握するのか?把握できないから「プラマイ数十センチ」を
取っているんじゃなかったのかね?

>>>「安全側に見誤った」としても、結果的に歩行者にも壁にも当たらない
>>したがって「こういうこと」になるのかね?
>はい。そのとおりです。
ハァ?「危険がわに見積もったらプラス15センチ」になるんじゃないのかね?
そうしたら道幅275センチよりも広くなり結果的には「通れない」ことになるが
いいのかね

>問題は何かというと、この「余分なスペース」というのは、左側が歩行者
>ではなく、壁や電柱や看板、盆栽その他の場合であっても確実に発生す
>るということなのさ。
最後に何がくると思えばまたこれですかw

>右に歩行者がいようが、左に歩行者がいようが、目測するのに違いは
>ないだろ?あくまでも前方の間隔をどう見積もるかということだから。
目測ですな。どの程度目測を信じるかは、歩行者とモノとでは違って
きますな。物質至上主義者のあなたはそうじゃないのだろう。奇特な方だ。
実に奇特だ。

では聞こうか。あなたが運転していて右側に幼稚園児の列、左側が壁がある。
道はゆきどまりで止まれそうもないスピードだ。無理やり止まるためには、左側
の壁がぶちあたってとまるか、幼稚園児の列に突っ込んで止まるかの選択肢
しかないとしよう。あなたはどちらを選択するのだろうか。五分五分なのだろう?
きっとそうだろう。


62 :584:02/02/05 21:40 ID:w1IeXVlN


>あなたが運転していて右側に幼稚園児の列、左側が壁がある。
>道はゆきどまりで止まれそうもないスピードだ。

最初から「止まれそうもないスピード」などは出しません。

あのな。
車が通れるかどうかわからないような狭い道なんだろ?

止まれそうもないスピードを出す奴が悪い。
オレはそのような道では「止まれそうもないスピード」などは出さない。

1はそういう道で「止まれそうもないスピード」を出すのか?



63 :?不思議?:02/02/05 21:45 ID:SaM75pUN
>人間の持つ五感を使うことになるな
全然、具体的じゃないんですけど
もっと詳しく、左側に人がいた場合
実際にどうやって運転しているのか教えてください
それと、当たるか当たらないかを嗅覚で判断する方法も教えてください


64 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 21:47 ID:r0FG3htV
>>62
>最初から「止まれそうもないスピード」などは出しません。
事故る前には誰もが言う言葉だな

君のような考え方を持っていると、このケースでは迷って何もできずに
ゆきどまりの先の壁にぶちあたってあぼーんになるね。
決断するということは、何かを捨て何かに決めることなんだな。



65 :584:02/02/05 21:48 ID:w1IeXVlN
脱力

>>61を見ると絶望的な気分になってくるな。
1は理系だというウワサを聞いたんだが、まったくのデマだな。

>どのように把握するのか?把握できないから「プラマイ数十センチ」を
>取っているんじゃなかったのかね?
目測で測った「間隔」に対して見込まれた「誤差」がプラマイ何センチってヤツ。

> ハァ?「危険がわに見積もったらプラス15センチ」になるんじゃないのかね?
>そうしたら道幅275センチよりも広くなり結果的には「通れない」ことになるが

道幅は広がらないよ。1の近くの道は広がったり狭まったりしないだろ?
誤差があることにより
「通れない道を通れると思いこむ」「通れる道を通れないと思いこむ」
こうしたことが起きるという話なんだよ。
これを避けるためにあらかじめ誤差の分を見込んで運転する。そのために
「無駄なスペースが発生する」という話はすでに書いたとおり。


>目測ですな。どの程度目測を信じるかは、歩行者とモノとでは違って
>きますな。

だから、これは「モノだったら当てても構わないDQN」だということを
意味するのだよ。
歩行者は100%当ててはいけない。
じゃあ、モノは何パーセント当ててはいけないと考えている?

(1)モノであっても100%当ててはいけない
(2)モノは99%くらい当ててはいけない
(3)モノは(??)%くらい当ててはいけない

この3択で答えてくれ。
3を選ぶときには、??のところに数値を入れてくれ。


66 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 21:49 ID:r0FG3htV
>>63
左側の歩行者と右側の壁を目測するわな。最初は。
でも最優先は左側の歩行者との間隔だな。

67 :46:02/02/05 21:51 ID:p9tQvV98
>>60
>道が車より広ければそうだろう
はぁ?道より車が広かったら通れません。
この条件はなんなんでしょう?
まあ、いいでしょう。

で、中央気味で、通るんですね?

68 :584:02/02/05 21:52 ID:w1IeXVlN
>>64

>>最初から「止まれそうもないスピード」などは出しません。
>事故る前には誰もが言う言葉だな

バカか?
何度もいうぞ。
歩行者がいると車が通れるかどうかギリギリになる道幅なんだぞ?
概ね道幅でいうと2m50センチ前後。

そういう道でどうやったら「止まれそうもないスピード」ってのが
出せるんだ?



69 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 21:52 ID:r0FG3htV
>>65
>「通れない道を通れると思いこむ」「通れる道を通れないと思いこむ」
>こうしたことが起きるという話なんだよ。
だからそう取ったよ。わからないか?


99.9999999999999999999999999999999999999999999999999999%

99.0%の間のどこかだろう

70 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 21:55 ID:r0FG3htV
>>68
>そういう道でどうやったら「止まれそうもないスピード」ってのが
>出せるんだ?
しょうもないところに文句言うねえ
要は究極的にどちらを選ぶのかということもわからないかねえ

>>67
中央気味だな

71 :584:02/02/05 21:57 ID:w1IeXVlN
>>69

> 99.9999999999999999999999999999999999999999999999999999%
>と
>99.0%の間のどこかだろう

これは全然違うぞ。
当てても良い率でみると、
0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000001%

1%では、何倍の開きがあるか、わかって書いているか?


>>「通れない道を通れると思いこむ」「通れる道を通れないと思いこむ」
>>こうしたことが起きるという話なんだよ。
>だからそう取ったよ。わからないか?

そう取っているのなら、なんでおかしな質問をするんだ?
「当てないための対策」は>>55-58を参照すること。


72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/05 21:58 ID:dwAXIF83
まだ、やってんの?
このスレ・・・

73 :?不思議?:02/02/05 22:00 ID:SaM75pUN
>左側の歩行者と右側の壁を目測するわな
五感の中の視覚を使うんですね
他の感覚ではどのように判断するんでしょうか
>最初は。
次があるようなので、続きを教えてください
>でも最優先は左側の歩行者との間隔だな。
一番大切なのは歩行者との間ということですね
歩行者と車の間隔で良いんですよね
で、もっと具体的に
歩行者と車の間隔は何処を見て
当たるか、当たらないかを判断していますか


74 :584:02/02/05 22:02 ID:w1IeXVlN

>しょうもないところに文句言うねえ
>要は究極的にどちらを選ぶのかということもわからないかねえ

しょうもないところじゃないぞ。
ここが一番重要なんだから。

「要は究極的」っていう状況が、運転席側、助手席側って話とは関係ないだろうということなのだよ。

究極的な選択、ってのは、前にも書いたと思うが
「前の車が荷物を落とした」
とか
「いきなりの飛び出しがあった」
とか、そういう際には確かに起きるよ。

だけど、飛び出しとか荷物の落下とか、そういう事態は
「狭い道で歩行者が右にいるか左にいるか」とは全然違う問題だろ?という
話なんだよ。

いいかい?
「右にいると通れるのに左にいると通れ無いぞ〜」なんて、考えが必要に
なる状況って「止まろうにも止まれないスピードが出てる」って状況とは
全然違うだろ?

まったく無関係な状況を出して、話をそらすな。


75 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 22:03 ID:r0FG3htV
>>71
>0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000001%と
>1%では、何倍の開きがあるか、わかって書いているか?
ほほぉ、これを大きな差と受け取ったのかね?

で相変わらず、究極の選択をしないようだね


76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/05 22:06 ID:Asq4849M
ここの1は、左足ブレーキの1と同一人物ですか?
それともトリップキーがどこかでさらされていて、ゲットしたんですか?

77 :46:02/02/05 22:08 ID:/ZD1u9Hc
>>60
>道が車より広ければ(左に余裕を持っている)だろう
>>70
>中央気味だ
ということは、右にも余裕を持っているんですね?

78 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 22:10 ID:r0FG3htV
>>73
>で、もっと具体的に歩行者と車の間隔は何処を見て
>当たるか、当たらないかを判断していますか
人の位置と、車の端の位置を確認するね。特に車の端の位置は
感覚的なものだろう。推測も当然ながら入る。経験などもな。

>>74
>まったく無関係な状況を出して、話をそらすな。
でもな、人間の潜在的な判断材料って、極端な例からわかるもんだ。
特に君のような壁にも「絶対」当たらない、人間にも「絶対」当たらない
などといっている人間にはな。
その絶対の度合い、優先順位というものがあるのだよ。それを理解しなければ
いつまでたっても君は「物質至上主義者」でありつづけ。



79 :584:02/02/05 22:10 ID:w1IeXVlN
>>75

>>0.00000000000000000000000000000000000000000000000000000001%と
>>1%では、何倍の開きがあるか、わかって書いているか?
>ほほぉ、これを大きな差と受け取ったのかね?

そうだよ。引き算じゃなくて、割り算で算出してみてくれ。
10^50くらいの、トンでもない大きな値になるから。

ここで「1が壁なら当てても構わない率」というのを出してくれたら、次の
ステップとして、ポアソン分布かなにかの式を使って、1が事故する率と、
歩行者が運転席側にいた方がいい率を算出するんだから。

つまりはね、1の主張する「歩行者が運転席側にいた方がいい」という度合い
は、「1が左側で対物事故を起こす比率」とトレードオフの関係にあるのさ。

1が左側の対物事故を起こす比率を下げようと思う(すなわち、これは安全
意識を対物と同じように100%に近づけていく)にしたがって、1は対物
であってもきっちり距離をとって止まる必要が高まってきて、歩行者が右に
いようが左にいようが条件はイーブンになる、ということを意味する。

逆に「止まる確率を下げよう」と思えば思うほど、対物に対するマージンを
減らすことになって、対物事故を起こす確率を上げていく、という構造を持
った問題なんだよ。

いいから、確率を決めてくれ。99.の後に、9がいくつ続くんだ?



80 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 22:12 ID:r0FG3htV
>>76
同一人物だ。今どころそんなことを言っているはあなたくらいのもんだ

>>77
そういうことですな

81 :46:02/02/05 22:18 ID:/ZD1u9Hc
>>60
>左に余裕を持ってる
>>70
>中央気味を走行
>>80
>右にも余裕を持ってる
両側が壁の場合、どちらに寄せやすいですか?

82 :584:02/02/05 22:18 ID:w1IeXVlN
条件があるんだろ?狭い道って。

>>78

>特に君のような壁にも「絶対」当たらない、人間にも「絶対」当たらない
>などといっている人間にはな。

これは何度も書いたぞ。
飛び出しがあるとか、荷物が落ちるとか、タイヤがバーストするとか。
場合によってはブレーキが壊れるとかそういうこともあるかもな。

そういう場面では究極の選択が必要になるだろう、という話はすでに
書いているだろ?
そして、そういう場面(飛び出しだとか荷物の落下とか)の時に、どう
いう選択をするかも、すでに書いているはずだぞ。

だが、その場面というのは、この状況と全然関係ないだろ?

条件を変えて勝手な場面を設定するっていうんだったら何でも出来るぞ。


83 :584:02/02/05 22:20 ID:w1IeXVlN
おっと
46氏のやり方をちょっと見ていよう。

しばらく休憩。


84 :46:02/02/05 22:21 ID:/ZD1u9Hc
>>83
>46氏のやり方をちょっと見ていよう
584さん、続行してください。
もう、落ちる時間なんです。(涙

85 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 22:29 ID:r0FG3htV
さあ寝ようか

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/05 22:29 ID:11QpuWoF
>>80
そうですか。
がんばってくださいな。
左足ブレーキパート3であおってごめんなさい。

というか1はいったい一日何時間2chする?

87 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/05 22:31 ID:r0FG3htV
>>86
いや、煽り大歓迎だがね。
それと2chやる時間?30分くらいか

88 :?不思議?:02/02/05 22:32 ID:SaM75pUN
>車の端の位置を確認するね
車の端っていうのは、
車体の側面ですか
サイドミラーの先端ですか
前バンパの角(コーナーポール付ける所)ですか
>特に車の端の位置は感覚的なものだろう。
推測が入るから感覚的なものという表現なんですか
この場合の推測とはどの位の距離なんですか
>経験などもな。
経験を積むと車の端を確認する事に何か変化はおきますか
しつこいようですが
視覚以外で確認する方法があるようなので教えてください



89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/05 22:32 ID:11QpuWoF
>>87
ホント?
1はよくそれで処理できるな。
それに比べ、漏れって、、、ウツダシノウ


90 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/06 01:00 ID:6F/DuTVi
さあ寝ようか

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/06 06:49 ID:2CXBrArd
1はもともと狭い道では車は徐行があたりまえという条件を出したんでしょ?
だから車から40−50m離れていれば横断しても問題無いという結論を出しただろ?
でも止まれそうもないスピードを出すことがあるのならその距離は
もっと長く取らなければならないかと思います。

92 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/06 08:55 ID:gmYGaSNg
>>81
>両側が壁の場合、どちらに寄せやすいですか?
そりゃ運転席側ですな

>>88
>車の端っていうのは、
サイドミラーの端ですな

>この場合の推測とはどの位の距離なんですか
感覚に距離を聞かれてもしかたありませんな

>経験を積むと車の端を確認する事に何か変化はおきますか
いいかえれば慣れとでもいうかもしれませんな

>>91
>1はもともと狭い道では車は徐行があたりまえという条件を出したんでしょ?
これは584氏の対人でも対物でも「起きてはいけない度」が同じということに
対して、究極の選択をお願いした上でのたとえでしかないね。


93 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/06 08:55 ID:gmYGaSNg
>>82
>だが、その場面というのは、この状況と全然関係ないだろ?
>条件を変えて勝手な場面を設定するっていうんだったら何でも出来るぞ。
全然関係ないことなどないな。なぜならあなたの認めていない対人と対物での
当たらないのはいけない度の違いを「あってはならない度」では同じとしているね。
でも我々は違うと主張している。

ここに自動車保険料率算定会の資料がある。 ttp://www.airo.or.jp/
平成11年度の任意保険での事故支払いの起きた件数だ。
普通乗用車
対人64859件
対物604915件

小型乗用車
対人138846件
対物1307916件

なお、それぞれの契約台数はほぼ同じなため、対物事故が対人事故の『約10倍』の
件数・確率で起きていることになる。
対人事故も対物事故も「絶対あってはならない」ものだな。でもな、その度合いが
違うということも理解したほうがいいな。


94 :138:02/02/06 09:28 ID:92HR6HQB
>93
>なお、それぞれの契約台数はほぼ同じなため、対物事故が対人事故の『約10倍』の
>件数・確率で起きていることになる。
日本の人口1億6000万人中、ある一定時間に道を歩いてる人数と
道路上にある物(対物の対象)の数、どちらが多いでしょう。

95 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/06 09:42 ID:gmYGaSNg
>>94
絶対あってはならないという誰かさんの意見に対するものがわからないかね?
にも関わらず10倍の確率の差があるのはどうしてなのかね?

96 :第三者:02/02/06 10:12 ID:rVrio8Lr
>95
対物の方が多いのは、物(モノ)の方が多いからじゃないですか?

ガードレールや自動車など、単位走行距離に擦れ違う数は、
モノのほうがはるかに多いでしょ。
歩行者が事実上皆無な道も少なくないし。(例えば高速道路)

それから、自動車同士の事故の場合、双方の保険を使ったら、
事故は1件なのに保険の支払いは2件になるんじゃないかなあ。



97 :第三者:02/02/06 10:14 ID:rVrio8Lr
それから、日本の人口は1億6千万もないはず。
1億4千万弱ではなかったかな?

歩行者の横断とどういう関係があるのかわからないけど念のため。

98 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/06 10:16 ID:gmYGaSNg
>>96
そうだね。でもね、対人の事故はほぼ請求されるだろうが、対物って請求されてない
分がものすごく多いだろうね。

99 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/06 10:31 ID:gmYGaSNg
>>97
いやいや584氏が対人と対物とで、ぶつかってはいけないことに変わりないと言う
風変わりな持論を展開したからだね。
いいかえれば、歩行者に対する間隔と壁に対する間隔、いずれの求められる余裕さが
同じだと584氏は主張しているのだな。

100 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/06 10:43 ID:gmYGaSNg
>>99
584氏は必死に反論を考え中のようだw

101 :46:02/02/06 12:16 ID:JgrmWZkh
初めて通る道で、車同士のすれ違いを考えるほど幅がない道の場合
>>60
>左に余裕を持ってる
>>70
>中央気味を走行
>>80
>右にも余裕を持ってる
>>92
>(両側とも壁なら、寄せやすいのは)運転席側ですな
ご回答、ありがとうございます。

さて、あなたが安全と感じて道を走行するとき、
(右ハンドル車の)左側に最低欲しい余裕と、
右側に最低欲しい余裕では、
右側の方が小さいということでよろしいですか?

102 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/06 12:22 ID:gmYGaSNg
>>101
ジワジワ来ますなw

よろしいですな


103 :46:02/02/06 13:13 ID:JgrmWZkh
>>102
>ジワジワ来ますなw
ええ。先に回答を予想して組み立てると、
想定外のご回答をいただいた時に、
ムチャクチャになりそうですので(笑

さて、
初めて通る道で、車同士のすれ違いを考えるほど幅がない道の場合
>>60
>左に余裕を持ってる
>>70
>中央気味を走行
>>80
>右にも余裕を持ってる
>>92
>(両側とも壁なら、寄せやすいのは)運転席側
>>102
>左側に最低欲しい余裕と、
>右側に最低欲しい余裕では、
>右側の方が小さい
ということですね。

ところで、上記条件(初めて通る)の道で、
左側にあなたが安全と感じるほど幅
(=本来欲しい余裕)が(道幅のせいで)確保できないとき、

あなたが犠牲にするのは、
1:右側の欲しい余裕のさらに外にある幅
2:左側の本来欲しい余裕
どちらでしょう?

104 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/06 13:22 ID:gmYGaSNg
>>103
1ですな

105 :46:02/02/06 13:40 ID:JgrmWZkh
>>60
>左に余裕を持ってる
>>70
>中央気味を走行
>>80
>右にも余裕を持ってる
>>92
>(両側とも壁なら、寄せやすいのは)運転席側
>>102
>左側に最低欲しい余裕と、
>右側に最低欲しい余裕では、
>右側の方が小さい
>>104
>左側にあなたが安全と感じるほど幅が(道幅のせいで)確保できないとき、
>あなたは、右側の欲しい余裕のさらに外にある幅を犠牲にする

ですね。
ということは、その場合、
「中央気味」よりむしろ「右寄せ」で走行している
と言うことでよろしいですか?


106 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/06 13:49 ID:gmYGaSNg
>>105
そうですな


107 :584:02/02/06 20:13 ID:obKB931j
>>100

> 584氏は必死に反論を考え中のようだw

はて?
何の意見に対する反論なんだろう?
反論すべき1の意見というのを探してしまうぞ?

もしかして、これか?
> ここに自動車保険料率算定会の資料がある。 ttp://www.airo.or.jp/
>平成11年度の任意保険での事故支払いの起きた件数だ。

この数値に何か意味があるのか?

じゃあ、1の論法をそのまま応用してみよう。

「自動車事故で、最も多い比率で発生するのは、交差点での右直事故である。」
これから導かれる1の結論。
「自動車を運転しているときには、右折の時に最も事故を起こしても構わないと考えているドライバーが多い」




108 :584:02/02/06 20:19 ID:obKB931j
とりあえずオレは、46氏の観客になっておるのだ。

>>55-58で書いてあることを1が理解できなかったようなので、もう少し
アレを簡単に書かないとダメかな、とは思っているんだが、46氏の方法
でのアプローチも面白そうなので、それを観戦しておるのだ。

もちろん、ここ数日仕事が忙しいというのもあるのだが。
決して、1の相手をするのに飽きたとか、サジを投げたとかではないので
心配しないでいてくれたまえ。



109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/06 20:40 ID:erKGk+7o
1の考えは事故件数の多さと、それをどの程度
してはいけないのかどうかが比例しているのか…

110 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/06 23:24 ID:NifNg8TX
>>107
>「自動車事故で、最も多い比率で発生するのは、交差点での右直事故である。」
ハイ?どこにそんなことがあるのですか?事実ならぜひともソースの提示を
お願いしますわ。

>この数値に何か意味があるのか?
はいはい、物質至上主義者さん、ソースの提示してからそういうことを言ってね

>>55-58で書いてあることを1が理解できなかったようなので、
いや、わかっているさ。

まあ、ソースの提示をお願いしますわ。ないと思うけど。

>>109
完全に比例してるとはいわない。でも何の関連性がないとは言い切れない
ことも確かだ。
たとえば、あなたはどうなんだろうね。対人と対物とで配慮のレベルが同じ
なのか、ある程度の違いがあるのか。もちろん、その「違い」は、
対人対物の事故の発生確率に「完全」に比例するわけではないけどね。

111 :109:02/02/06 23:50 ID:71zz18BF
>>110
漏れの場合は発生件数ではなくその対象に対する
価値の違いのほうが関わってくると思うんだが?
物よりも人間の方が明らかに尊いだろ?

112 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 00:08 ID:ATdklMPO
>>111
いや、だから価値が高いから避けたいと思う気持ちが強いんでしょ。
だから事故の確率も低いことになると思う。
のが普通と思うけど。584氏は同じらしいね。おかしいね。

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/07 00:09 ID:L9YkLXWA
>>112
事故の発生率が意識的に制御できるのならばそりゃあっぱれだわな。

114 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 00:26 ID:ATdklMPO
>>113
結果的にということなんだがね

115 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 01:10 ID:ATdklMPO
さあ寝ようか

116 :584:02/02/07 06:00 ID:fxd3TbW1
>>110
>ハイ?どこにそんなことがあるのですか?事実ならぜひともソースの提示を
>お願いしますわ。

交差点の例は「例えば」だったのだが・・
じゃあ、ソースがあれば良いのね。こんなのはどうだろう。

ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa51/ind020701/001.html
には
>道路交通事故については市街地と非市街地における事故発生比率をみると市街地の比率は65%前後で推移している。

市街地の比率が高いということは、この統計から導かれる1の結果

「ドライバーは、非市街地では事故を起こしてはいけないという比率が
高いが、市街地では事故を避けたいという意思が低下する。市街地には
あまり守りたいと思う物がないためなのか、市街地では事故を起こして
もかまわないと思う率が高まるようだ」

1的にはこれでいいのか?



117 :584:02/02/07 06:13 ID:fxd3TbW1
どうやら1は究極の選択が好きのようだが、その選択をする状況になるか
どうかも選択することができるんだったら、それをしない方がいいだろ?

それがわかっていないようだな。

究極の選択ってのは、もっとたくさんあるさ。

どちらかに寄せれば車が2台ならんでギリギリ通れる片側1車線道路、
中央分離帯あり。幹線道路。制限速度の60キロで車線の中央走行。
こういう状況で、直前で子供が飛び出して中央よりで転倒。
子供を追いかけておじいさんが続いて飛び出し、左よりで転倒。

直進すればどちらもひいてしまう、というときにどちらにハンドルを
切ってブレーキを踏むか、なんてのも究極の選択だぞ。
こういうときはもちろん、路肩にぶつけつつ急制動をかけるだろうな。
倒れてる人の手前で止まれれば良いのだが、それができない場合、どち
らかに接触することが避けられないときは・・・ということだな。

しかし、こういうケースでおじいさんと接触することを選択するから
といって、狭い道で左におじいさん、右に子供がいたときに「左寄り
に通行する」とかそういうことはあり得ないだろ?
「どちらも接触しないで通る」が選択できるときは、それを選択する
のが当然だよな。そして、「狭い道、歩行者、通れるギリギリ」って
いう状況はそれができるんだよ。

何度も聞くぞ。「狭い道、歩行者、通れるギリギリ」って状況で、
「究極の選択」が迫られるケースって、具体的にどんな場合だ?
そして、そのケースで「歩行者が右か左か」は関係あるのか?

118 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 06:20 ID:WrOdqzth
>>116
発生比率うんぬんといっているようだが、これは件数の比率でしかないねえ。
事故確率に必要な分母にあたる部分がありませんな。
したがって比較の対象にはなりませんな。百歩譲って分母が同じだとしたとしようか。
65:35ですか。1.85倍ですな。
まあ対人対物のケースの10倍とは比較にならないほど低いですな。
したがって、あなたのいう「結果」とやらは全く説得力ありませんな。
いやあ、残念ですなあ

119 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 06:24 ID:WrOdqzth
>>117
>どうやら1は究極の選択が好きのようだが、その選択をする状況になるか
>どうかも選択することができるんだったら、それをしない方がいいだろ?
まだこんなことを言っているのかw
人間の配慮というものは潜在的な意識から来るものだ。それがはっきりしない
場合でも究極のケースを考えれば自分が気が付かない(他人は気がついているかもしれない
のに)ことが明らかになるのだよ。
あなたはまだ気づいていないだけだ。

120 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 06:30 ID:WrOdqzth
>>117
>狭い道で左におじいさん、右に子供がいたときに「左寄り
>に通行する」とかそういうことはあり得ないだろ?
あのな、突然のことなんだろ?w
でも歩行者と道端の壁は事前にわかる。だから比較するというか
例え自体が成立しないね。
まあでも壁にはぶち当たるといったね。なんでですか?
対人の保険入ってないからですか?違いますよね?どうしてですか?

とりあえず数時間後にまた見に来ますわ。

121 :584:02/02/07 06:38 ID:fxd3TbW1
>>118

>したがって比較の対象にはなりませんな。百歩譲って分母が同じだとしたとしようか。
>65:35ですか。1.85倍ですな。

ということは、1的には「ドライバーは市街地に入ると1.85倍安全意識が
低下する」ということで良いのだな?
本当だな?


122 :584:02/02/07 06:46 ID:fxd3TbW1

>>120

>あのな、突然のことなんだろ?w
>でも歩行者と道端の壁は事前にわかる。だから比較するというか
>例え自体が成立しないね。

あはは、良い言葉だ「例え自体が成立しないね」

これから「究極の選択」に関する質問が出たときには、1自身のこの発言
をコピペして回答すればいいな。まあ、ちょっと直すとすると
「狭い道では状況が事前にわかる。その質問自体が成立しないね」
かな?

「狭い道で、対人と対物のどちらかにぶつけないといけない選択が迫られる」
なんて状況は「突然のこと」でもなければ発生しません。



123 :584:02/02/07 06:58 ID:O0p4srrC
なんとなく、46氏の「本線の議論」を邪魔しているような気もしてきたが、、

>人間の配慮というものは潜在的な意識から来るものだ。

だからこそ、対人、対物の両方の事故が避けられるようなケースでは、
意図的に対物の安全意識を高めて運転していないといけない。
そうしないとそのうち事故起こすよ。

対物だったら、対人に比べて配慮が少なくても良い、なんて意識を持って
いると、どうしても人がいないと運転が荒くなるからね。

>それがはっきりしない
>場合でも究極のケースを考えれば自分が気が付かない(他人は気がついているかもしれない
>のに)ことが明らかになるのだよ。

とりあえず、1は>>117のケースで、おじいさんと子供のどちらを選択するか
回答してみてくれ。話はそれからだ。


ちなみに究極のケースはとっくに前スレで回答してるよ。
「歩行者」「突然落下した荷物」「中央分離帯」のケースだが。


124 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 08:09 ID:q4P21uMl
>>121
>ということは、1的には「ドライバーは市街地に入ると1.85倍安全意識が
>低下する」ということで良いのだな?
百歩譲って分母が同じでも、というこたわりがみえませんか?

>だからこそ、対人、対物の両方の事故が避けられるようなケースでは、
>意図的に対物の安全意識を高めて運転していないといけない。
ということは本来は対人に対する配慮が大きいということで理解してよろしい
ですな。だからこそ、なんだろう?

>とりあえず、1は>>117のケースで、おじいさんと子供のどちらを選択するか
>回答してみてくれ。話はそれからだ。
おじいさん。くれぐれもいっておくが子供ならひいても構わないではないぞ。
で、どうなんだ?壁にぶち当たる選択理由はなんですか?
ぜひとも答えていただきたい。困るならいいけど。


125 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 08:10 ID:q4P21uMl
>>121
あと、分母がないので比較にならないことについてのコメントを
ぜひとも答えていただきたい。困るならいいけど。

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/07 08:45 ID:XdkV9tYB
私は人を守る為には何か物を犠牲にしなければならない状況は物を犠牲にします。
しかし、対人、対物どちらも回避できれば回避するのが最善の行為だと思います。
狭い道で人とすれ違ったりする時、もしかしたら助手席側をぶつけてしまうかもしれない。
と思ったら、人が右側だろうが、左側だろうが、無理に追い越さなかったり、
一旦停止し人を安全に通過させます。
安全運転というものはそのくらい心に余裕のある運転を指すと思います。

127 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 09:33 ID:q4P21uMl
>>126
ではあなたは壁と人とでどちらとより多く間隔を空けますか?
同じですか、それとも人との間隔を物よりも空けますか?

128 :46:02/02/07 09:46 ID:ALga+793
亀レス申し訳ありません。

>>60
>左に余裕を持ってる
>>70
>中央気味を走行
>>80
>右にも余裕を持ってる
>>92
>(両側とも壁なら、寄せやすいのは)運転席側
>>102
>左側に最低欲しい余裕と、
>右側に最低欲しい余裕では、
>右側の方が小さい
>>104
>左側にあなたが安全と感じるほど幅が(道幅のせいで)確保できないとき、
>あなたは、右側の欲しい余裕のさらに外にある幅を犠牲にする
>>106
>その場合、「右寄せ」で走行している

ちょっと、ご確認したいのですが、
以前「把握できる度合いの比較で右100%としたら、左98%」と言うのを
見かけました(レス番号わかりません)。
それは、当然「漠然とした」感じ方だと思います。

で、>>102より、左の方が確保したい幅が広いと言うことでしたが、
例えば左(助手席)側の車体と壁の幅が「あなたが欲しいと感じる最低値幅」の時、
車を(寄せやすい)右に(壁との接触の可能性を感じない程度に)寄せて停止した時、
成人男性歩行者は正面を向いたまま、通行できるでしょうか?

129 : :02/02/07 09:50 ID:XdkV9tYB
>>127
人ですね。
でも、それで物にぶつかるかもしれない場合には
無理にすれ違ったり、追い越したりしませんね。

130 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 10:39 ID:q4P21uMl
>>129
人ですね。少なくとも584氏に同調する者がいないよりは、
我々の方がマシだということになったようだ。

131 : :02/02/07 11:02 ID:XdkV9tYB
そう言った安全意識をしっかり持っていれば。
無理にすれ違ったり、追い越したりしないから、
うっかり引っ掛けてしまう事故も減ると思いますね。

132 : :02/02/07 11:16 ID:XdkV9tYB
ただ、対人、対物どちらの事故も絶対に遭ってはならないと思いますね。
でも、人を守るためには物を犠牲にするしか仕方がなかったという
その仕方がないというのが重要ですね。
〜%ならしても良いというのはやや語弊があるかと思います。
たとえわざとでも、〜%ならしても良いとも取れますから。

133 :算数の先生 ◆GpSwX8mo :02/02/07 11:23 ID:jAavkBkZ
>125
分母がないので比較にならないのは1の主張も同じだ。
対物事故件数は対人事故件数の10倍だそうだが、
路上のモノの数とヒトの数とを比較しないと確率は計算できない。

例えば、ここにこんなデータがある。
「非降雨時の死亡事故数は7932件」
「降雨時の死亡事故数は865件」(平成10年)

降雨時の死亡事故発生“確率”は非降雨時の1/10になる。
雨が降ると10倍安全運転をするようになるからだろう。

↑そんなバカな……。


134 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 11:35 ID:q4P21uMl
>>133
おっ、少し名前を変えて再登場ですかw
おかえりなさいませw

135 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 11:37 ID:q4P21uMl
>降雨時の死亡事故発生“確率”は非降雨時の1/10になる。
>雨が降ると10倍安全運転をするようになるからだろう。

いやあ、たまにはいいこと言いますなあ

136 :584:02/02/07 12:27 ID:3djwtg+E
>>
>ということは本来は対人に対する配慮が大きいということで理解してよろしいですな。

理解してよろしいもなにも、それは「潜在意識」としては当然のことだろ?
ただ、それを「顕在意識(なんて言葉があるのか)」にしてしまっては
ダメなんだよ。
対物の安全が潜在意識で落ちているとしたら、両方が避けられる状態だと
意図的にそれを上げてやらないと。

対人・対物の両方が避けられる状況なのに、ここで「比較の問題」を出して
きて、「対物の安全は軽視していいから、壁にはマージンを削って寄せる」
という1のやり方がDQNだと言っているだけだ。

いいか?両方との衝突が避けられるのに、意図的に「対物なら当てても良い」
から「寄せられる」なんてことは口が割けてもいっちゃいけない。そんなこと
は言った瞬間に「コイツは壁なら当てて良いDQN」になるから。

とりあえず、1には
「狭い道では、そこには壁ではなく人が整列している」と思って運転すること
をお勧めする。前に「584氏は壁ではなくて人が並んでいる場合でも同じ緊張
感を持って運転できるのか」という質問があったが、答は「はい。通常から
それは壁ではなくて人だと思って運転しているので緊張感は変わりません」
ということになるな。もっとも、これは狭い道限定だが。

137 :584:02/02/07 12:33 ID:3djwtg+E
>>124

前レスは、この「>>124」というのを付け忘れてしまった。>>までは用意した
のに。

>おじいさん。くれぐれもいっておくが子供ならひいても構わないではないぞ。

あのー、これ、意味が通らないんですが。
「おじいさん」というのは「子供のほうをより守りたい」ってことでしょ?
それは当然「子供ならひいてもかまわない」で無いのはわかります。
「おじいさんのほうはひいても構わない」「子供はひいても構わないわけではない」
こういうことで、1は「おじいさん」を選択するので良いか?

違うんだったら、表現を訂正してくれ

>で、どうなんだ?壁にぶち当たる選択理由はなんですか?
これについては、この回答(1がおじいさんを選択する理由)が返ってから
答えよう。


138 :584:02/02/07 12:39 ID:3djwtg+E
>分母の件

100歩ゆずらなくても、分母は同じですよ。
分母は「日本国内の自動車の台数」

1は「対人・対物の保険契約数はほぼ同じ」と言っていた。
この差を「ほぼ」で片付けるということは、日本において対人が無保険
の自動車の数がどのくらいあるかを考えると、これは1の提示する「分母」
とほぼ同じということになるな。


139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/07 12:45 ID:87pl1w4k
つかぬ事をお聞きしますが、左足ブレーキの1さんは
止まれそうもないときでもハンドル操作が出来ないほど(避けられないほど)の
フルブレーキをすると言っているようですが、ここの1さんは
壁側に避けるとおっしゃってますね?
なんで主張が違うのでしょうか?
もしかして別人?

140 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 17:00 ID:q4P21uMl
>>136
>理解してよろしいもなにも、それは「潜在意識」としては当然のことだろ?
やっとわかってもらえてうれしいな

>「対物の安全は軽視していいから、壁にはマージンを削って寄せる」
>という1のやり方がDQNだと言っているだけだ。
それが潜在意識のなせることのひとつだとわからないか

>そんなことは言った瞬間に「コイツは壁なら当てて良いDQN」になるから。
大丈夫。あなただけだから。それにあなたと出会うこともないだろうし。
何の問題もないですな。

>「狭い道では、そこには壁ではなく人が整列している」と思って運転すること
>をお勧めする。
こんなことをしていては「神経をすり減らして」他のことで事故を起こす可能性が
あるだろう。あなた一人だけで実行していただきたいものだ。

>答は「はい。通常からそれは壁ではなくて人だと思って運転しているので緊張感は
>変わりません」
そうですか。今後もがんばってそうやって神経をスリ減らして頑張ってください。
でも間違っても他の人に勧めないで下さいね。

>「おじいさんのほうはひいても構わない」「子供はひいても構わないわけではない」
もうここまで来ると言葉の遊びですな

>100歩ゆずらなくても、分母は同じですよ。
いいんですか?それでは件数の差がそのまま事故の確率となりますが。
対物事故が対人の10倍の確率で起きているのは、あなた流にいわせれば
人々が対物の事故を軽視していることになるんだがね。違うかね。
しかも対物事故は些細なものについては申告されないから実質的には
10倍をはるかに上回るものとなる。
結論はあなたのような人は奇特だということだな


>この差を「ほぼ」で片付けるということは、日本において対人が無保険
>の自動車の数がどのくらいあるかを考えると、これは1の提示する「分母」
>とほぼ同じということになるな。
何を言いたいかわからないが、わからなくてもあまり困らないだろう。

>>128
>例えば左(助手席)側の車体と壁の幅が「あなたが欲しいと感じる最低値幅」の時、
>車を(寄せやすい)右に(壁との接触の可能性を感じない程度に)寄せて停止した時、
>成人男性歩行者は正面を向いたまま、通行できるでしょうか?
この歩行者はどこにいるのかな?
真ん中なら通れるわけがないな


141 :46:02/02/07 17:37 ID:ALga+793
>>140
>この歩行者はどこにいるのかな?
>真ん中なら通れるわけがないな
あなた、あげあしをとられる事にビビリ過ぎです。
どこにいるかではなく、
「あなたが最低限欲しい左側の幅」が左側にある
(=中央気味に走行している)場合、
両側の幅(あなたが確保したい左右の幅を含む)で、
歩行者が正面を向いて通ることができるか
を聞いています。

質問の意味がわかりにくいですか?

142 :46:02/02/07 17:44 ID:ALga+793
>>141
追記
『両側の幅(あなたが確保したい左右の幅を含む)』
とは、『両側の幅を合わせると』の意味です。
つまり、設定の道で車以外の幅を聞いています。

143 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 18:27 ID:d1yDozLA
>>141
>あなた、あげあしをとられる事にビビリ過ぎです。
そう受け取りますか。いかに自分の設問がわかりにくいかわからないかね?

>どこにいるかではなく、
>「あなたが最低限欲しい左側の幅」が左側にある
>(=中央気味に走行している)場合、
>両側の幅(あなたが確保したい左右の幅を含む)で、
>歩行者が正面を向いて通ることができるか
>を聞いています。
わかりにくいですな。道幅も分からず、歩行者がどこを歩くかも明記されず
どのように答えていいのか。想像すらつきませんな。


144 :584:02/02/07 18:34 ID:37SEnlHU
>>140

>>「対物の安全は軽視していいから、壁にはマージンを削って寄せる」
>>という1のやり方がDQNだと言っているだけだ。
>それが潜在意識のなせることのひとつだとわからないか

潜在意識を「顕在化して実行」して、さらにそれを「ネット上で公言する」
ということがDQNなんだよ。

前スレで1は確かこういうことを言っていたよな?
「左側に歩行者がいた場合はミラーに引っかけるかもしれないが、壁だった
場合はミラーをこする程度ですむ」

この「こする程度ですむ」というのがDQNだと言っているんだ。


>>「狭い道では、そこには壁ではなく人が整列している」と思って運転すること
>>をお勧めする。
>こんなことをしていては「神経をすり減らして」他のことで事故を起こす可能性が
>あるだろう。あなた一人だけで実行していただきたいものだ。

1がどんな田舎に住んでいるのか知らないが、うちの近所では「実際に人が
壁のようになっている」という状況は頻繁におきますよ。狭い道で。

学校の近くの道を登下校の時間に通ると、いくらでも。
車のすれ違いが厳しい道幅の道路を、両側に小学生が壁を作っているなんて
ことはしょっちゅうです。

1は両側の小学生の壁に気を取られて、他のことで事故を起こすようなヘタレ
ドライバーだったんですか?

夜や授業時間中など、小学生がいない時でも同じように「ここに小学生がいる」
と思って通ることなどたやすいこと。

で、
>>そんなことは言った瞬間に「コイツは壁なら当てて良いDQN」になるから。
>大丈夫。あなただけだから。それにあなたと出会うこともないだろうし。
>何の問題もないですな。

はーい。1は物なら当てても良いというDQN決定。



145 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 18:45 ID:d1yDozLA
>>144
>>>「狭い道では、そこには壁ではなく人が整列している」と思って運転すること
>>>をお勧めする。
これは常時そのようにしているということだな

>1がどんな田舎に住んでいるのか知らないが、うちの近所では「実際に人が
>壁のようになっている」という状況は頻繁におきますよ。狭い道で。
すごいですな。常時こういうことが起きるのですか?
いや、さすがに物質至上主義者の言うことは普通とは違いますな。
これも一つの個性ですな。いやあ、すばらしいですな。
マネはしたくないけど。

146 :584:02/02/07 18:46 ID:37SEnlHU
おお、46氏もそろそろ1のはぐらかし攻撃を受けつつあるようだ。
健闘を祈る。

>>140

>>「おじいさんのほうはひいても構わない」「子供はひいても構わないわけではない」
>もうここまで来ると言葉の遊びですな

言葉の遊び、ではないです。
もともとの

>おじいさん。くれぐれもいっておくが子供ならひいても構わないではないぞ。

これが
「おじいさん。しかし、くれぐれもいっておくが、おじいさんならひいても
構わないからおじいさんのほうにハンドルを切るのではないぞ」

ほんとうはこう書きたかったのに書き間違えたのではないかと確認したのだが。
違うのか?

>対物事故が対人の10倍の確率で起きているのは、あなた流にいわせれば
>人々が対物の事故を軽視していることになるんだがね。違うかね。

「あなた流?」
オレはそんなこと、ひとことも言って無いぞ。
1が「事故の確率はドライバーの安全意識に比例する」というようなことを
言っているから、そんな数字に意味はない、ということを出した例なのだが。

市街地に入ると事故の確率が上がる→人は市街地での安全軽視
こんなことはあるはずがないだろ?同じように
対物の事故率が高いからといって、それが対物安全意識が低いことにはつな
がらない、そういうことなのだよ。

仮に、ドライバーの中に「対物の安全意識が低い人」がいた場合であっても、
それが「対物軽視の運転をしてもよい」という根拠にはならないだろう。

こんなことが認められるなら
(1)殺人より窃盗の発生件数が多い
(2)人々は殺人は絶対してはならないが、窃盗くらいならしても良いと考えている
(3)ということで、オレも窃盗くらいならしてもよい
こういうことになってしまうぞ。おい。


147 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 18:51 ID:d1yDozLA
>>146
>市街地に入ると事故の確率が上がる→人は市街地での安全軽視
>こんなことはあるはずがないだろ?
はい、これは件数ベースね。件数なら比較になりません。却下されました。
事故確率の例お探しください。

148 :584:02/02/07 18:54 ID:37SEnlHU

>これは常時そのようにしているということだな

もちろん。
1は出来ないのか?

壁が「人が整列している」と思うだけではなくて、公園の入口は子供を射出するカタパルトだとか、
そういうことも想定して運転するぞ。当たり前だろ?

1はやってないのか?



149 :584:02/02/07 18:56 ID:37SEnlHU
はあ?

>>147
>はい、これは件数ベースね。件数なら比較になりません。却下されました。
>事故確率の例お探しください。

1の例のどこが「事故確率」なんだ?あれも「件数」だろ?



150 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 19:00 ID:d1yDozLA
>>148
都合が悪いことにはコメントなしですか

>>1がどんな田舎に住んでいるのか知らないが、うちの近所では「実際に人が
>>壁のようになっている」という状況は頻繁におきますよ。狭い道で。
>すごいですな。常時こういうことが起きるのですか?

>1の例のどこが「事故確率」なんだ?あれも「件数」だろ?
だから保険だから契約台数というのがあるんだがね。対人も対物もほとんど
同じような数だな。べつに数値を出せというのであれば出すが出した方がいい
のか?

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/07 19:03 ID:jL6D4XgZ
>>148
>公園の入口は子供を射出するカタパルト
いい表現ですね。まさにその通り。世の中カタパルト多過ぎ。

152 :584:02/02/07 19:03 ID:37SEnlHU
>>150

>だから保険だから契約台数というのがあるんだがね。

あのな。
保険使用事故件数/契約台数が「事故率」になるんだったら
事故件数/自動車登録台数も「事故率」になるんだろ?1的には。
この2つがどう違うんだ?

自動車登録台数は、対人保険契約数とほとんど同じような数だな。
数値を出す必要があるか?



153 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 19:06 ID:d1yDozLA
>>152
そりゃそうですな
で、他に答えなければいけないことあるだろう?

154 :584:02/02/07 19:08 ID:37SEnlHU
都合の悪いことって、いったいどれだ?

>>150

>>>壁のようになっている」という状況は頻繁におきますよ。狭い道で。
>>すごいですな。常時こういうことが起きるのですか?

これのことか?

「頻繁におきる」と書いてあるんだが、読めなかったか?

「ひんぱんにおきる」と読むんだ。これで辞書がひけるだろう。

だから「常時こういうことが」は意味無し。
もちろん、夏休みだとか、夜だとか、授業時間中とかは子供はいないよ。
ただし、登下校時間にはほぼ毎日、両サイドに子供の壁ができるよ。


155 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 19:08 ID:d1yDozLA
あと、いずれにせよ、市街地の事故の件についてはたかだか1.85倍のことだ。
対物の対人に対する事故確率の大きさは「最低で」10倍だ。
全然レベルが違うんだがね。

ま、あなたは同じだと言い張る気持ちは分からないでもないな。
ここまできたら、引くに引けないからな。

156 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 19:13 ID:d1yDozLA
>>154
おいおい、常時じゃないと意味がないだろw

それじゃ子供の列につっこんでも構わないことになるぞw

自爆してどうするw

157 :584:02/02/07 19:14 ID:37SEnlHU

>>155
引くに引けないのは1じゃないのか?

>あと、いずれにせよ、市街地の事故の件についてはたかだか1.85倍のことだ。
>対物の対人に対する事故確率の大きさは「最低で」10倍だ。
>全然レベルが違うんだがね。

1.85倍が「たかだか」ということになるのか。すごいな。
統計的に検定を行って、「有意差あり」を示せば1は納得するのかな?

いずれにせよ、1的には
「ドライバーは、市街地に入ると安全意識が多少下がる」
「非市街地のほうが事故を避けようとする意識が高い」
ということで良いのだな?

対人・対物の事故率(いや、件数というかな)が10倍だろうと
100倍だろうと、この事故件数を「安全意識」に結びつけるなら
それは自動的に
「対人・対物にくらべて比率は低いが、ドライバーは市街地、非市街地
で安全意識に確実に差があり、安全意識は市街地が低い」
という結論に結びつくんだから。

どうだ、1。
そろそろ事故件数と安全意識を結びつける説を撤回したらどうだ?


158 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 19:17 ID:d1yDozLA
>>157
>「対人・対物にくらべて比率は低いが、ドライバーは市街地、非市街地
>で安全意識に確実に差があり、安全意識は市街地が低い」
>という結論に結びつくんだから。

なぜかなw


159 :584:02/02/07 19:18 ID:37SEnlHU
今度は読めないふりか。それとも本当に読めてないのかな?

>>156
>おいおい、常時じゃないと意味がないだろw
>それじゃ子供の列につっこんでも構わないことになるぞw

あのね。

(1)子供の壁は頻繁にできる。オレはそういう道を良く車で通る。
(2)もちろん、頻繁にできるだけで、常時できるわけではない。例えば夜はできない。
(3)しかし、夜であっても「ここには子供の列がある」と、常時そう思って運転する。

こんなふうに書いてあったんだがな?読めないか?

常時子供の列ができているか?という質問には、当然NO(すでに回答済み)
常時そういう意識を持っているか?という質問には、YES(すでに回答済み)




160 :584:02/02/07 19:21 ID:37SEnlHU
>>158

>なぜかなw

なぜかな?って、なぜか聞きたいのはオレのほうなんだが。
事故件数から安全意識を導き出すというものすごい新説を出したのはほかなら
ない1じゃないか。

1の説に従っていろいろ考察すると、>>157のような妙な結果が出るよ、と
いうことを書いているのだが。


161 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 19:28 ID:d1yDozLA
>>159
>常時そういう意識を持っているか?という質問には、YES(すでに回答済み)
そうだな
でもな、それならこう答えているぞ

>>こんなことをしていては「神経をすり減らして」他のことで事故を起こす可能性が
>>あるだろう。あなた一人だけで実行していただきたいものだ。

>夜や授業時間中など、小学生がいない時でも同じように「ここに小学生がいる」
>と思って通ることなどたやすいこと。
これは普通は神経スリ減らすというだよ。
がんばって生きてくれ。こんなことやるのはあなたくらいだ。
これですべてがわかりました。壁を小学生のように「みたてて」ドライブしている
なら、これまでのあなたの「こだわり」がわかりましたわ。




162 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 19:28 ID:d1yDozLA
>>161
もうこの件についてはいいですよね?
>>160でほぼ完結しました

163 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 19:32 ID:d1yDozLA
おお間違えた。
>>161で完結しました。でした。

164 :584:02/02/07 19:35 ID:37SEnlHU
>>161

>>夜や授業時間中など、小学生がいない時でも同じように「ここに小学生がいる」
>>と思って通ることなどたやすいこと。
>これは普通は神経スリ減らすというだよ。

はて?
オレは「壁なら当たるなら当たれ」なんて運転をしている人の助手席に乗る
ほうが、はるかに神経をスリ減らすぞ。

で、本当にそんなに神経をスリ減らすか?
壁を人に見立てたとしても、「神経をすり減らすほど近接して通る」と
いう道は、全体の何パーセントもないぞ。

人だと思っても、1〜2mも距離を取れるような道幅があれば、すり減らすほどの必要もないだろう。



165 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 19:37 ID:d1yDozLA
>>164
>人だと思っても、1〜2mも距離を取れるような道幅があれば、
>すり減らすほどの必要もないだろう。
でも「壁」をだろ。同じ事を他人に言ったことある?
あるのならどういう反応でしたか?そちらに興味があるね

166 :584:02/02/07 19:42 ID:37SEnlHU
全然。
何も完結してないぞ。

>もうこの件についてはいいですよね?
>>160でほぼ完結しました

1は、狭い道で
「壁を人に見立てる運転をすると神経をスリ減らして他で事故を起こす」

と言っているようだが、1は「人に見立てると神経をすり減らす」ような
狭い道を、全体のどの程度の割合で運転するんだい?

まずは、これから答えてもらおうか。

いいかい?
毎日10時間とか運転するんじゃないだろ?
せいぜい、運転時間は一日に2時間くらいじゃないか?
そのうち、壁との間隔が1mを割り込まないと通れない、というような
状況になる比率はどのくらいだ?
10%もないだろ?
多くて、「壁を人に見立てて安全確保」なんて状況は、1日に20分とか
そのくらいあれば多いほうじゃないか?

その程度で「神経をすり減らして他で事故」っていうんだったら、免許を
返した方がいいぞ。

それとも、1は「壁を人に見立てたとたん、5mも離れないと恐くて恐くて
しかたがない」ということになるのか?



167 :584:02/02/07 19:48 ID:37SEnlHU

>>165

>でも「壁」をだろ。同じ事を他人に言ったことある?

この発言でも壁軽視がありありと見えますな。

【でも「壁」をだろ。】

お願いです。ウチの前は通らないで下さいね。壁にこすられた跡をつけられる
のはごめんです。

あ、そうそう、回答ですが、他の人には言ったことはありません。
そんなことを言わなくても、対壁でしっかり安全を確保して運転している
人ばかりなので。
ここの1みたいに「壁だったらミラーをこする程度ですむ」なんてのを
まじめな顔をしていう人はいません。

私なんかは、まだまだ甘いほうです。
人によっては

「駐車車両は、かならず自分の前で突然ドアが開く」と思って運転する
なんて人までいました。バイク海苔ですが。
彼の説によると
「どんなゆっくりでも、動いている車はドアが開くことは無いと考えるが
停止した車は、どの車線であってもドアが突然開く可能性がある。ドア
開けてツバ吐くオヤジとか。だから、すり抜けをするときにはそれを考え
て行う」
など。

「公園の入口がカタパルト」「壁は人の列」なんてのはまだまだ甘いようです。



168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/07 19:48 ID:r4UpLj57
壁とはいえ誰かの所有物だな。

169 :?不思議?:02/02/07 19:56 ID:DOEvpxVx
激遅レスです
>>車の端っていうのは、
>>サイドミラーの端ですな
1さんは、左側にいる歩行者を実際に抜く時は
左のサイドミラーを見て車と歩行者の間隔を認識するんですね
遅すぎませんか?
歩行者がフロントバンパと並ぶ前に間隔を空けておく方が良いですね
>>>特に車の端の位置は感覚的なものだろう。
>>この場合の推測とはどの位の距離なんですか
>感覚に距離を聞かれてもしかたありませんな
車の端と歩行者又は障害物の距離を数値で表せないとしたら
1さんは何を目安として当たるか当たらないかを判断していますか
>>経験を積むと車の端を確認する事に何か変化はおきますか
>いいかえれば慣れとでもいうかもしれませんな
慣れると何か変化はありますか


170 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 20:29 ID:d1yDozLA
>>166
>何も完結してないぞ。
そうか

>と言っているようだが、1は「人に見立てると神経をすり減らす」ような
>狭い道を、全体のどの程度の割合で運転するんだい?
パーセントで答えなければいけないのか

その前にあなたは普段の普通の道でガードレールや道沿いギリギリに
あるような電柱も「人として」みるのか?

>あ、そうそう、回答ですが、他の人には言ったことはありません。
>そんなことを言わなくても、対壁でしっかり安全を確保して運転している
>人ばかりなので。
やはりいうのは恐いようだなw

>ここの1みたいに「壁だったらミラーをこする程度ですむ」なんてのを
>まじめな顔をしていう人はいません。
言ってないんじゃ、こんなことはいえませんな

>>169
>左のサイドミラーを見て車と歩行者の間隔を認識するんですね
>遅すぎませんか?
まだ歩行者が前方にいるときに、ミラーと車の側面がどのへんあたりを
通るかを推測するだろうね。

>1さんは何を目安として当たるか当たらないかを判断していますか
↑を参考にしてくれ

>慣れると何か変化はありますか
↑の精度が高まるだろう

171 :584:02/02/07 20:35 ID:eWHmGY21

>>と言っているようだが、1は「人に見立てると神経をすり減らす」ような
>>狭い道を、全体のどの程度の割合で運転するんだい?
>パーセントで答えなければいけないのか

一日何分くらいかでもいいですよ。
年間の総延長キロ数でも良いですよ。


>その前にあなたは普段の普通の道でガードレールや道沿いギリギリに
>あるような電柱も「人として」みるのか?

当たり前じゃないですか。まずそれが最初だよ。

電柱の立ち方は、まさに壁の前に人がたたずんでいるのと同じ雰囲気。
人と違うのは「絶対に動かない」ということくらい。

人が「絶対に動かない状態で立っている」と考えて通過するのは基本ですな。

動く分のマージンが異なる以外は、すべて同じと考えて通れば安全。

>>人ばかりなので。
>やはりいうのは恐いようだなw

恐い?現にここでは言っているんだが。


172 :?不思議?:02/02/07 20:36 ID:DOEvpxVx
1さんは、実際にうっかりしてドアミラーで引っかけた事はありますか


173 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/07 20:36 ID:d1yDozLA
>>171
出かけるので、レスはまたにしとくな。では。

174 :584:02/02/07 20:48 ID:eWHmGY21

どうも、この対人(対車も含むかな)と、対壁・電柱・・・との極端な
までの意識の差から考えると、

(1)実際に、壁だったら、当たるなら当たれで突っ込むDQN
という可能性だけじゃなくて

(2)免許を取って初めて乗った車が左ハンドル、狭い道で対向車と
接触してミラーかフェンダーが吹っ飛ぶような事故をしてしまった。
それ以来、助手席側に動く物が来ると恐くて恐くて仕方がない。
対向車だけじゃなくて、歩行者も恐くて恐くて仕方がない。

助手席側の間隔を1mくらい取っただけじゃ安心できない。動けなく
なってしまう。
そりゃ、歩行者も1m以上間隔があるのに抜いていかないとそりゃ不思議
に思うよな。
というわけで、2chに「運転席側に渡れ」というスレを立ててはみたが、
そこで「歩行者とどのくらい間隔を取ればいいのか?」と聞かれて困って
しまった。
正直に「1m開いていても恐い」と書いたら、「このヘタレ」と相手に
されないだろう。困った困った・・・

というこの(2)の可能性もありそうな気がするのはオレだけだろうか。

対歩行者どのくらい間隔があると安心か?
対壁、どのくらい間隔があると安心か?
この2つの質問にガンとして答えないのは、これが理由じゃないだろうか?



175 :46:02/02/07 22:02 ID:FMoS14q7
>>143
>わかりにくいですな。
>どのように答えていいのか。想像すらつきませんな。
ああ、わかりにくいですか。

>道幅も分からず、歩行者がどこを歩くかも明記されず
私が問うているのは、「あなたが左側に最低欲しい幅×2」
ですので、道幅は関係ありません。
道幅によって最低欲しい幅が変わりますか?
同様に、「幅」を聞いていますので、
どちら側に歩行者がいるか関係ないはずです。

要は「あなたが左側に最低確保したい幅」を2倍すると
歩行者が正面を向いて通れる幅がありますか?
ってことです。

あなたが「左側にどのくらいの幅を最低確保したいか」を
人の幅(≒70cm程度?)で計ろうと考えた問いです。

率直に、危険を感じない幅とは、左右それぞれ、どのくらい幅が欲しいですか?
最低値でお答えいただきたい。


176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/07 22:24 ID:L4fS3Ami
コッチは相変わらず殺伐としている。

177 :算数の先生 ◆GpSwX8mo :02/02/07 23:24 ID:aqgyOufJ
どうでもいいけど、通称1も584も「確率」という言葉を使うのをやめなさい。
市街地の事故件数が郊外の1.85倍というデータからは、確率は計算できないよ。
市街地を走行するクルマの延べ走行距離の方が長いかもしれないし、
市街地の方が交差点も人も多いわけだしね。

もちろん、1の保険データからも確率は計算できない。(既出)

どちらも単に比率を出しただけ。
バカ同士が間違った仮定を元に話しているのはなんとも情けない。



178 :584:02/02/07 23:58 ID:LDT2UKT4

>>177

あ、ご心配無く。確率についてはよ〜〜〜くわかっております。
事故件数から、『事故の確率』なるものを出して、さらにそれから
『安全意識!』まで導こうとしている1の超理論を皮肉るために意図
的に「事故率」って言葉を使っているだけですから。


>市街地の事故件数が郊外の1.85倍というデータからは、確率は計算できないよ。
もっちろん。その通りだよ。

>市街地を走行するクルマの延べ走行距離の方が長いかもしれないし、
>市街地の方が交差点も人も多いわけだしね。

まさに、この言葉を1から言わせたかったんですが・・・
先に別人が釣れてしまった。
それとも、こういうエサをまいておいても、永久に1は食いつかなかった
かもしれませんが。


じゃあ、せっかくだから算数の先生に問題を出してみましょうか。

【問】
1は免許を取ってから5年。1日あたり狭い道で100人とすれ違う運転を
しています。

(1)これまで、1が一度も歩行者との接触事故を起こしていないとする
ならば、1が歩行者とすれ違うときの「事故を起こす確率」は最大でどの
くらいに見積もるのが妥当でしょうか?
(2)1が「歩行者を避ける時に対壁99.9%行けると思ったら行く」
「ここ5年間、歩行者を避けて壁に当たったことはない」と発言したと
します。1がウソをついている確率はどのくらいに見積もれるでしょうか?

・・・なんて、算数の先生のスタイルを真似て問題を出してみました。
先生は答えてくれるかな?
もしかすると、(1)のほうは一つ条件を付けないと問題にならないかもしれないなあ。



179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 00:57 ID:VZ9NOuJQ


180 :138:02/02/08 09:12 ID:wjoK3qYV
>1の案て、
人混みの中を自転車に乗ってベルを鳴らしながら爆進していく
オバチャンと一緒だな。

181 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 09:38 ID:uuLNoOfS
>>171
>>その前にあなたは普段の普通の道でガードレールや道沿いギリギリに
>>あるような電柱も「人として」みるのか?
>当たり前じゃないですか。まずそれが最初だよ。
そうか

>一日何分くらいかでもいいですよ。
>年間の総延長キロ数でも良いですよ。
ならこれに答える意味はないだろうな

狭い道に限らずガードレールや電柱も人と同じように配慮して走るんだろ。
普通はそんな道ばかりだと思うけどね。
いやあ神経がスリ減りますなあ

>どうも、この対人(対車も含むかな)と、対壁・電柱・・・との極端な
>までの意識の差から考えると、
まだこんなこと言ってるしw
すごいなあ、

>対歩行者どのくらい間隔があると安心か?
>対壁、どのくらい間隔があると安心か?
対歩行者>対壁だ。
なお、これに対して「それぞれ何センチだ」という問いは禁止されている。

>>172
ないよ

>>175
>私が問うているのは、「あなたが左側に最低欲しい幅×2」
>ですので、道幅は関係ありません。
2倍?そんなの前に言ってたか?

いや正直いって>>175でもわからない。
最初からわかりやすいように説明してくれ

>>180
読解力の問題だな。単なる君の。

182 :138:02/02/08 10:19 ID:wjoK3qYV
>181
>読解力の問題だな。単なる君の。
倒置法にしても無理があるぞ。文章力の問題だろ、むしろ。

>1氏                 オバチャン
なるべく停まらずに通過したい --> 降りずに通過したい
徐行で譲った         --> ベルは鳴らした
あとは歩行者が動いてくれ   --> 左に同じ
ほら、そっくり。

183 :584:02/02/08 10:27 ID:GZ4U1fUQ

あははは
だんだんと、1が答えられなくなってきているな。
みんな、答えると都合の悪い質問ばかりのようだ。

>>181
>狭い道に限らずガードレールや電柱も人と同じように配慮して走るんだろ。

>>136をもう一度読んでみてくれ
>感を持って運転できるのか」という質問があったが、答は「はい。通常から
>それは壁ではなくて人だと思って運転しているので緊張感は変わりません」
>ということになるな。もっとも、これは狭い道限定だが。

最後の部分。

なぜ「狭い道限定」か?
1mも距離が確保できるようなケースでは、もはや「こちらの微妙な
ハンドル操作ミス」で歩行者に接触することはありえない。
歩行者がふいに飛び出しをするとか、そういうことに気を付ければ良
い。この時点で、「絶対に動かない壁や電柱」というのは、意識しな
くてもよくなるケースが多い。これで良いかな?

まあ、例外もあって、1m、あるいはそれ以上距離が確保できても、
路面が凍結しているとか、そういうケースでは常時「全部人」と思う
ような運転が要求されるかもしれないね。確かに、連続して数時間
全部人と思うのは疲れるかもね。

ということで

狭い道限定の理由は書きました。
1は都合の悪いことは読まないこと(>>136を読んでいないことで明らか)もわかりました。

>一日何分くらいかでもいいですよ。
>年間の総延長キロ数でも良いですよ。

この質問に答えてくれないか?

さらに「この狭い道で、一日平均、何人くらいの歩行者とすれ違う、あるいは追い越すのか」
というのも教えてくれ。

狭い道が1日10分で、歩行者を50人追い越すとかだと、実際にはひっきり
なしに歩行者を追い越すことになって、少なくとも片側の壁が歩行者だと想定
してもおかしくないような状況だからな。

184 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 10:29 ID:uuLNoOfS
>>182
徐行で譲った→ベルは鳴らした
これはいかがかと思うが

徐行で譲った→徐行した
ならわかるがね。

185 :46:02/02/08 10:30 ID:nuTaXrj6
>>181
>2倍?そんなの前に言ってたか?
正確には書いてませんよ。でもね>>128
>例えば左(助手席)側の車体と壁の幅が「あなたが欲しいと感じる最低値幅」の時、
>車を(寄せやすい)右に(壁との接触の可能性を感じない程度に)寄せて停止した時
つまり、両側にほぼ同じ幅を得られて、でも左側は欲しい幅の最低値。
(中央気味に走ってるんだから)右に一杯寄せたら「ほぼ2倍」でしょ。
で、この「ほぼ」を嫌がると思ったから、単純に「2倍」と書いたんですよ。


>>181
>最初からわかりやすいように説明してくれ
はい。

まず、初めて通る道です。車同士がすれ違える幅ではありません。
あなたは「中央気味」に走行してます。
つまり、あなたの車の左側には、
「あなたが安全のために欲しいと思っている幅」が
“かろうじて”確保できています。

この時、左側(中央気味を走行できるのだから右側でも一緒ですけど)
の幅はどのくらいありますか?です。

まだ、わかりませんか?

で、あなたが「助手席側に欲しいと思っている最低幅」は何センチですか?


186 :584:02/02/08 10:32 ID:GZ4U1fUQ
>>181
>なお、これに対して「それぞれ何センチだ」という問いは禁止されている。

おお、ここにも

「都合の悪い質問は、【禁止】で逃げる」という1の必殺技が。



187 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 10:36 ID:uuLNoOfS
>>183
>>狭い道に限らずガードレールや電柱も人と同じように配慮して走るんだろ。
>ということになるな。もっとも、これは狭い道限定だが。
では狭い道でないなら、ガードレール・電柱は明らかに人よりも配慮しないで
いいのかね?

>1mも距離が確保できるようなケースでは、もはや「こちらの微妙な
>ハンドル操作ミス」で歩行者に接触することはありえない。
君はアメリカ在住なのかね。ガードレールや電柱が1m以内にある道など
日本では当たり前だろう。

なんだ、結局同じじゃないか

こうなんだろう、君の脳内では
配慮のレベル
壁<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<歩行者


壁<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<歩行者

いやよかった。同じことを共有しあうのは喜ばしいことだな。


188 :138:02/02/08 10:39 ID:wjoK3qYV
>184
>徐行で譲った→徐行した
>ならわかるがね。
そっちでもいいんだよ。オバチャンはキーキーとうるさい
ブレーキかけてることが多いからね。このときはむしろベルなど
鳴らしてないかもね。

189 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 10:43 ID:uuLNoOfS
>>185
問題はわかったが答えられませんな
何センチかだろ。感覚でしか答えられませんな。

こんなたとえがありますな。
野球のバッターでも、テイクバックの際のヒジの位置は腰から何センチとかいう理論整然と
バッティング理論を追求して実技に取り入れるタイプと、感覚に頼るタイプと。
オレは後者なのだよ。わかったか。


190 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 10:44 ID:uuLNoOfS
>>188
自分の言ったことをコロコロと変えるのは感心しませんな。
いけませんな

191 :138:02/02/08 10:47 ID:wjoK3qYV
>190
>自分の言ったことをコロコロと変えるのは感心しませんな。
>いけませんな
設定条件をコロコロと変えるあなたに言われたくはないですな。

192 :584:02/02/08 10:52 ID:GZ4U1fUQ
>>187
>では狭い道でないなら、ガードレール・電柱は明らかに人よりも配慮しないで
>いいのかね?

ああ。
距離が取れるなら「歩行者にも配慮」する必要はないな。
だから「人よりも」ではないぞ。

距離が取れるなら、人にも電柱にも配慮する必要はない。当たり前だろ?

距離が取れるケースで、電柱よりも人に配慮する必要があるのは
「人がこちらに気付いていなくて、飛び出しがあり得るケース」
だな。電柱が飛び出しをするなら、やっぱり電柱も「人」だと思うぞ。

ただし、このケースはこのスレッドで語られている問題とは何の関係もない。

>君はアメリカ在住なのかね。ガードレールや電柱が1m以内にある道など
>日本では当たり前だろう。

いいかい?
私の車は、車幅1.7m
右サイド、左サイド、両方に1mの余裕を確保すると、3.7m

良いか?
日本の大半を占める4m以上の道幅の道路では、両側に1mの
間隔が確保できるのだよ。

で、1は「1mの余裕が確保できない」ような道路をどのくらいの頻度で
通行するんだ?比率でも、時間でも、距離でも良いぞ。

あるいは、「1mの余裕じゃ、恐くて恐くてしかたがない」なのかな?


193 :46:02/02/08 11:01 ID:nuTaXrj6
>>189
>何センチかだろ。感覚でしか答えられませんな。
>こんなたとえがありますな。
>野球のバッターでも、テイクバックの際のヒジの位置は腰から何センチとかいう理論整然と
>バッティング理論を追求して実技に取り入れるタイプと、感覚に頼るタイプと。
>オレは後者なのだよ。わかったか
感覚に頼ろうが、理論に基づこうが、
結果として安全だと感じる数値があるはずです。

道幅は車がすれ違えない、狭い道です。
あなたの感覚では左側に、「最低」何センチ空けておきたいですか?

194 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 12:48 ID:uuLNoOfS
>>191
>設定条件をコロコロと変えるあなたに言われたくはないですな。
俺の場合は柔軟というんだ、この野郎

>>192
>日本の大半を占める4m以上の道幅の道路では、両側に1mの
>間隔が確保できるのだよ。
大半ね。実際運転していてそう思うかね?
片道1車線の街道で、左脇と中央線がギリギリという道も多いけどな。

ちなみに4m以下の道路は30%前後もあるらしいぞ。
ttp://www.city.ota.tokyo.jp/project/juutaku/jijo-06.htm

いやあ神経が磨り減りますな

>>193
>感覚に頼ろうが、理論に基づこうが、
>結果として安全だと感じる数値があるはずです。
ないね。測ったことも無いしな。
オレはそんなこと明確にする必要が無いとおもって生きる。
お前はその必要があるとおもって、いちいち測定して生きていくべきだ。


195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 12:50 ID:uuLNoOfS
   

196 :138:02/02/08 13:00 ID:wjoK3qYV
>194
>俺の場合は柔軟というんだ、この野郎
俺の場合こそ柔軟というんだ、この野郎w


197 :46:02/02/08 13:10 ID:nuTaXrj6
>>194
>>あなたの感覚では左側に、「最低」何センチ空けておきたいですか
>測ったことも無いしな。
>オレはそんなこと明確にする必要が無いとおもって生きる。
あなたが「助手席側を歩くな」という考えに至った根拠が知りたいので、
お伺いしてます。
私はそうは思いませんので、あなたと私でどこが違うのか
知りたいのです。
人に指示・推奨するならば、その根拠を明確にして頂かないと、
同意も反論もできないでしょう?

あなたは>>104
>左側にあなたが安全と感じるほど幅が(道幅のせいで)確保できないとき、
>あなたは、右側の欲しい余裕のさらに外にある幅を犠牲にする
と、左側の余裕を意識した運転をしていると述べています。

数値が嫌なら「ドアミラー1個分」などでもいいのですがね。
お答えいただけませんか?
苛々するほどのことでもないでしょう?↓

>お前はその必要があるとおもって、いちいち測定して生きていくべきだ
あんたに私の生きかたを指示される覚えはないですね。
大きなお世話です。

ぜひお答えいただきたい

198 : :02/02/08 13:15 ID:woKR9yaP
頼むから無神経で運転したければ免許返上してくれ。

199 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 13:23 ID:uuLNoOfS
>>196
>俺の場合こそ柔軟というんだ、この野郎w
誰もが自分の場合を柔軟だというんだ、よ。

>>197
>数値が嫌なら「ドアミラー1個分」などでもいいのですがね。
>お答えいただけませんか?
ドアミラーの先のドアミラー1個分という意味なのか?


200 :46:02/02/08 13:25 ID:nuTaXrj6
>>198
>ドアミラーの先のドアミラー1個分という意味なのか
そうです。
ミラー先端からさらに一個分程度と言う感じです。

201 :138:02/02/08 13:44 ID:wjoK3qYV
>199
>誰もが自分の場合を柔軟だというんだ、よ。
自分で「柔軟」と言いだしたんだろ。>196は>194を皮肉って
書いただけだよ。

ついでに
>194
>....、この野郎
何を焦っているんだい?人間焦ると表現が荒くなりますね。


202 :584:02/02/08 14:05 ID:4R3MTz5D
>>194

>ちなみに4m以下の道路は30%前後もあるらしいぞ。
>ttp://www.city.ota.tokyo.jp/project/juutaku/jijo-06.htm

問題は、その道を「実際に運転するかどうか」だよ。

>大半ね。実際運転していてそう思うかね?

そう。実際運転していて、そういう道幅4m以下の道路を通らないと
いけないケースはほとんどないぞ。
幹線道路から、自分の家までの「超通い慣れた道」を除けば、ここ
一ヶ月で、そういう道は延べ時間で30分も運転していないな。
あ、ここ一ヶ月の走行距離はほぼ1000キロね。

で、1は出されている統計に従った運転をしているのかな?

ということは、
1は、運転時間の約3割が「狭い道である」ということで良いか?

違うだろ?


203 : :02/02/08 14:06 ID:aIMvZboL
あー、ネタネタ。
どうせこのまま話続けても他人の言う事はぐらかして
内容の無い事しか言わないだろうから
相手してもつまんないと思うよ。

204 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 14:37 ID:uuLNoOfS
>>200
まあドアミラー1個から3個くらいか

>>201
この野郎、というのはネタだ。
>自分で「柔軟」と言いだしたんだろ。>196は>194を皮肉って
>書いただけだよ。
そんなことわかっていたさ

>>202
>そう。実際運転していて、そういう道幅4m以下の道路を通らないと
>いけないケースはほとんどないぞ。
普通はお前よりも、きちんとした統計結果を信用するぞ。
実際、オレの身の回りの道路もほとんど4m以下だと思うような道路
ばかりだ。


205 :46:02/02/08 15:17 ID:nuTaXrj6
>>204
>まあドアミラー1個から3個くらいか
ドアミラー1個って幅は20cmくらいですね。
20〜60cmってかなり開きがありますが。
(対物・対人で突っ込まれることを恐れた?)

まあ、最低1個(=20cm程度)ということですね。
右はそれよりさらに少なくても良いんですね。
その半分くらいかな?

ご回答ありがとうございました。
さんざんもったいぶった割には普通だね(3個は広すぎるが)。
なるほどねぇ〜。

206 :584:02/02/08 15:41 ID:HpovSzFW
>>204

>普通はお前よりも、きちんとした統計結果を信用するぞ。
>実際、オレの身の回りの道路もほとんど4m以下だと思うような道路
>ばかりだ。

まず「思うような」って何だ?
道幅は3.5mを割り込むと、物理的に車はすれ違えなくなる。
すれ違いが可能ということは、少なくとも両サイドに
85センチの余裕が取れるということだ。

で、オレは「道路総延長の統計」を知りたいのではなく、
「1が、道幅4m以下の道路を、1日に何時間くらい運転して
いるのか」
これを知りたいのだ。

あくまでも、1がどれだけ運転しているか。

狭い道で壁や電柱を人に見立てると、他で事故を起こすほど神経
をすり減らすということは、さぞかし長い時間運転しているんだ
ろう、と思ったので。



207 : :02/02/08 15:47 ID:5ACko48l
何時間くらいかを聞くのは1には酷だと思われ。
"しょっちゅう"とか、"ちょっとだけ"とかぐらいはサルでも言えるだろう。

208 :おい:02/02/08 20:47 ID:g6VucRtK
>こんなたとえがありますな。
>野球のバッターでも、テイクバックの際のヒジの位置は腰から何センチとかいう理論整然と
>バッティング理論を追求して実技に取り入れるタイプと、感覚に頼るタイプと。
>オレは後者なのだよ。わかったか。
左側を歩く歩行者をかわすのに、おそるおそる運転する人が
感覚に頼ってはいけませんな



209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 20:56 ID:C06cOVrw
「理論整然と〜」??

理路整然のことか。
感覚に頼るやつがここまでクドクド説明するかなあ。

210 ::02/02/08 20:58 ID:aWRKWHGv
感覚的だから時間かかるんだよ。
漏れもそーだし。(w

211 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 22:01 ID:0NV6bWIF
>>208
でも感覚なんだろ。他に何があるんだ?

>>205
>ご回答ありがとうございました。
>さんざんもったいぶった割には普通だね(3個は広すぎるが)。
>なるほどねぇ〜。
おい、これで終わりか

>>206
>道幅は3.5mを割り込むと、物理的に車はすれ違えなくなる。
>すれ違いが可能ということは、少なくとも両サイドに
>85センチの余裕が取れるということだ。
違う、普通の2車線の道のことだ。
2車線でも左端はガードレールや電柱がギリギリのところにあるだろう?
右は中央線だ。
あなたはこの場合でもガードレールも電柱も「人」と見立てて走るんだろう?
いやあ、神経がスリ減りますなあ。

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 22:13 ID:cYuYjem/
>>204
>まあドアミラー1個から3個くらいか
20〜60cmが最低幅?
あんたの助手席側の感覚ってそんなにあいまいなの?
酷すぎ。

狭い道通る資格なし。

213 :おい:02/02/08 22:22 ID:g6VucRtK
例えがわるいんだよ
これじゃ、オレは優れた感覚を持っていると言っているようなもんだ
そんな奴が左側の人間に怯えるか?

214 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 22:25 ID:0NV6bWIF
>>212
まあ君が歩行者のときにオレが通らないことでも祈っていろ。
さもなければ、運転席側を歩いてろw

>>213
意味が通じてないがw

215 :584:02/02/08 22:26 ID:2oXc/8av
>>211

>違う、普通の2車線の道のことだ。
>2車線でも左端はガードレールや電柱がギリギリのところにあるだろう?

まあ、いいからそういう普通の2車線の道、道路幅がどのくらいあるか測ってごらん?
その「ギリギリ」ってのがどのくらい「ギリギリ」かってのが良くわかると思うよ。


じゃあ、1、ちょっと質問してみよう。
ガードレールのある幹線道路。時速50キロ程度で走っている。

ガードレールの切れ目に、タクシーを止めようと、ガードレールと同じ位置に
歩行者が立っている。

こういうとき、1はどうするんだ?

ガードレールと歩行者では、歩行者に配慮ということで、切れ目に歩行者が
立っているところでは対向車線にふくらむのか?
あるいは、切れ目に歩行者がいるたびに、そこで速度を落とすのか?

タクシーを止めるための人だけじゃないぞ。
歩行者用の横断歩道がある場所で、信号待ちをしている歩行者が、ガードレール
と同じ位置まで出てぎっしり並んでいる場所もよくあるよな。
そういうところで、1は対向車線にはみ出すか?
あるいは、減速するのか?

>あなたはこの場合でもガードレールも電柱も「人」と見立てて走るんだろう?
>いやあ、神経がスリ減りますなあ。

別に
左側の距離が1mくらいまで確保できるところだったら、全然問題なし。
50センチくらいしか確保できないところだったら、ちょっと気を使うかも。
対向車がいるおかげで、左側が20センチしか確保できないような道だったら
かなり気を使うな。

しかし、今日は左側に確保できる距離が20センチ以下になるような道は、
総延長で30mほどしか通らなかったな。


だから、この質問には、

>2車線でも左端はガードレールや電柱がギリギリのところにあるだろう?
>右は中央線だ。

はあ、確かにありますな。で
(1)その道路は、左側のガードレールまで確保できる距離は何センチですか?
(2)1m確保できない道路を、今日、1はどのくらい走りました?

具体的なことには何も答えないのはダメですな。
答えると都合が悪いのか?


216 :おい:02/02/08 22:27 ID:g6VucRtK
都合の悪い事は、解らなくなるんだね


217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 22:28 ID:cYuYjem/
>>215
1は妄想の世界で生きてるから、
全く外にでていません。

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 22:31 ID:2Mb+gUTM
あのな>1

>神経がスリ減りますなあ。
そんなに公道で運転する時神経使いたくないのか?
そういう奴がいるから交通事故が跡を絶たんのだよ。
神経使わなくて良いのはゲームだけ。

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 22:38 ID:s/atXCvJ
>>214
>運転席側を歩いてろw
ドライバーが歩行者に歩行する位置を指定する資格はない。

220 :584:02/02/08 22:42 ID:2oXc/8av

どこかのタイミングで出そうと思っていたんだが、1が自分で出してきたな。
2車線で、対向車がひっきりなしに来て、なおかつそんなに広くない道。

こういうところでは、歩行者は道のどちら側を通っても、それは自動的に
自動車の左側を歩くことになるな。

どうやら、自動車の左側ギリギリを歩く歩行者は、1的には人生の敗北者
らしいから、1から人生の勝利者として認めてもらうためには、

幅が4〜5mの道路では、歩行者はセンターラインに沿って歩く!

ということが必要になるな。なかなか楽しいな。




221 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 22:46 ID:0NV6bWIF
>>212
>いいからそういう普通の2車線の道、道路幅がどのくらいあるか測ってごらん?
片道分だけなら3m少しばかりだな

>こういうとき、1はどうするんだ?
いくぶん避けるね

>と同じ位置まで出てぎっしり並んでいる場所もよくあるよな。
普通、引っ込んで待っていると思うがね。君は違うのだろう。

>(1)その道路は、左側のガードレールまで確保できる距離は何センチですか?
まあ1mはないね。数十センチというところだろう

>(2)1m確保できない道路を、今日、1はどのくらい走りました?
今日、車に乗っていないから答えようがありませんな

>>216
自分の日本語を読み返してごらん、よーーーーーーーーくなw

>>218
>そんなに公道で運転する時神経使いたくないのか?
ほぉ、あなたもガードレールを「人」並みの緊張感を持って運転するわけかね。
すごいな。よくもつね神経が。

>>219
>ドライバーが歩行者に歩行する位置を指定する資格はない。
歩行者がドライバーの車両感覚にどうこういう資格はない。

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 22:51 ID:cYuYjem/
>>221
もう、煽って返すしかないか。>1

223 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 22:53 ID:0NV6bWIF
>>222
>>217に答えなかったからといって怒るなよw

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 22:53 ID:yOLNgM52
>>221
>歩行者がドライバーの車両感覚にどうこういう資格はない。
あるよ。
当てられて痛いのは歩行者なんだから。

225 :584:02/02/08 22:54 ID:2oXc/8av

それじゃわからんぞ

>>221

>>(1)その道路は、左側のガードレールまで確保できる距離は何センチですか?
>まあ1mはないね。数十センチというところだろう

「数」じゃわからんな。
80センチだったら、まあちょっと気にする程度で良いだろうし、20センチ
だったらかなり気を使うぞ。


> 片道分だけなら3m少しばかりだな

ふむ「少しばかり」というのがよくわからんが、3mよりちょっと広いんだな。
では、これは片側3m20センチとしようか。
両側では6m40センチ。
対向車、自車とも1m70センチとすると、車が占有する幅が3m40センチ

全体の幅、6m40センチから、3m40センチを引くと、3mちょうど

この余裕を、自車の左側、対向車との間隔、対向車の左側に均等に割り振ると
すべて1mの余裕が確保できました。

何か1はこれで問題があるのだろうか?


226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 22:55 ID:X+fiYJvl
当てた運転手もイタイだろう
そんな事もわからん1は運転する資格なし

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 22:58 ID:cYuYjem/
>>223
>217に答えなかったからといって怒るなよ
いや、怒ってないよ。
>>217は事実だから。
答えてもらうもんじゃないし。

228 :584:02/02/08 23:05 ID:2oXc/8av

>>221続き

>>こういうとき、1はどうするんだ?
>いくぶん避けるね

これはかなり重要だぞ。
「いくぶん」ってのはどのくらいだ?

で、本当に「避ける」のか?
1がどこに住んでいるのか知らないが、東京には出てこないほうがいいな。
幹線道路を蛇行して進むことになるぞ。


>>と同じ位置まで出てぎっしり並んでいる場所もよくあるよな。
>普通、引っ込んで待っていると思うがね。君は違うのだろう。

1がどこに住んでいるか知らないが、都会には出てこないほうがいいな。
引っ込むどころか、車道に1歩踏み出して待っている奴までいるぞ。



229 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 23:07 ID:0NV6bWIF
>>224
>当てられて痛いのは歩行者なんだから。
その分で保険で厚く保障されているだろ

>>225
>何か1はこれで問題があるのだろうか?
対向車も自分の車幅なみという仮定自体がどうかしているな
3m20センチなら余裕はあくまで1m50しかない。
それを両脇でわりふれば「わずか」75センチ。
しかもそれはドアミラーを含めてですな。
実質で、50センチもありませんな。
左はガードレールか壁、右側はよく通る大型トラック。
いやあ神経スリ減りますな

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:09 ID:RuDLAMnX
>>229
さすが神。ネタの出し方が絶妙。これで20レスは伸びるね。

231 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 23:09 ID:0NV6bWIF
>>228
>で、本当に「避ける」のか?
>1がどこに住んでいるのか知らないが、東京には出てこないほうがいいな。
>幹線道路を蛇行して進むことになるぞ。
50センチはいけますな。



232 : :02/02/08 23:10 ID:PYmdcSHg
>>229
>その分で保険で厚く保障されているだろ
フーン
じゃあ
>ドライバーが歩行者に歩行する位置を指定する資格はない。
これ認めてくれる?

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:11 ID:KHzXPTas
なに???パート3?
久々に来たらまだやってんのかよ
ここの1はなにが目的なの?
暇つぶし?

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:12 ID:RuDLAMnX
>>233
同じネタでどこまで引っ張れるかのテストでは?

235 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 23:13 ID:0NV6bWIF
>>228
>1がどこに住んでいるのか知らないが、東京には出てこないほうがいいな。

以上の発言により、584氏は都内、それも幼稚園児が列をなして歩いている
地域すなわち皇居から30km以内に居住しているは判断される。
そしてたった今ネット接続をしていて、この報告書もしっかりと読んでいると
思われる。

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:14 ID:PYmdcSHg
壮大なテストだ。
是非PART100を目指してホスィ

237 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 23:14 ID:0NV6bWIF
>>233
真実の追究だ

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:15 ID:KHzXPTas
真実の追究アフォクセー

239 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 23:15 ID:0NV6bWIF
>>238
ネタニマジレスカッコワルイネ

240 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:15 ID:PYmdcSHg
1を真実へと導くスレです。

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:16 ID:cYuYjem/
ところで、46氏とのやりとりで、
初めて通る車同士のすれ違いができない道を走る時、
1は「中央気味に走る」と書いてたが、
それって、「知らない道でも、ほぼ道幅を把握できてる」んじゃない?
なんだったんだ、「知ってる道VS知らない道」論議は。

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:16 ID:6JlNpxIs
1は祖師ケ谷大蔵近辺に住んでいるんじゃなかったっけ?
水泳用具を持って右に左によけながら歩いているはずだ。

243 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 23:16 ID:0NV6bWIF
大衆を真実へと導くスレです。

244 :三村:02/02/08 23:16 ID:PYmdcSHg
>>239
お前がネタを言って良いのかよ!!

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:16 ID:KHzXPTas
>>239
相変わらず釣られるね

246 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 23:17 ID:0NV6bWIF
>>241
まだ係争中のことに付きコメントは差し控えさせていただきます

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:17 ID:PYmdcSHg
>>242
それは見物だな。

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:18 ID:RuDLAMnX
>>240
2ちゃんねるは駄スレはすぐ沈むといわれていますが、
1様は1の努力しだいではいくらでも続けることができるという真実を
我々に示しているのです。

249 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 23:19 ID:0NV6bWIF
>>241
それではまだまだ通称1ウォッチャーとしてはダメだな。
かつて住んだことがあるといったろう?

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:19 ID:ypyHChAl
>>242
その様子、絵に描きてぇ〜〜〜〜〜!!!(藁

251 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/08 23:20 ID:0NV6bWIF
もうそろそろ妻にネット接続権を剥奪されようとしている。
おっおお、(プチ

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:20 ID:ypyHChAl
通称1ウォッチングというサークル探してます。

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:22 ID:cYuYjem/
>>246
>まだ係争中のことに付きコメントは差し控えさせていただきます
コメントも何も、把握してんじゃん。
で、それより狭い場合、左側の余裕を確保する(右を犠牲にする)って
微妙な道幅の変化も掴んでるし。

>>249
レス番号よっく見ろ!>1


254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:23 ID:KHzXPTas
結局進歩してないのか

255 :584:02/02/08 23:24 ID:2oXc/8av

>>229

>対向車も自分の車幅なみという仮定自体がどうかしているな

なぜ?
対向車が大型トラックばかりという仮定のほうがどうかしているぞ。

>3m20センチなら余裕はあくまで1m50しかない。
>それを両脇でわりふれば「わずか」75センチ。

まず「75センチ」あれば「多少気を使う程度」でよい。
対歩行者であっても、75センチあれば、歩行者がよほどおかしな振る舞い
をしない限り、接触することはありえない。

しかも、この75センチという余裕は「対向車が常にセンターラインいっぱい
まで出てきている」という通常はありえない仮定に基づいている。

対向車線が3m20だったら、自動車の最大幅2m50を引いて、70センチ
この70センチは大型自動車の運転手が右30、左40と左に多めに割り振っ
たとしても、30センチはこちらの車線からも利用できる間隔となる。
180センチの幅を均等に割れば、対向車と90、左サイドに90センチの
余裕があることになるぞ。

そもそも

>左はガードレールか壁、右側はよく通る大型トラック。

本当に対向車線に大型トラックしか来ないとすると・・
まる一日この状態で運転したら、普通の人はかなり神経を使うだろ?

あ、1は「壁なら当たってもミラーをこする程度だからいいや」ということで
平気なのか。納得。



256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:26 ID:ypyHChAl
>>254
見るからに退化しています。
ああ、教育係としてハズカシイ…
鬱氏

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:30 ID:KHzXPTas
退化w
なんか1のキャラ変わった?
妻って結婚してるのか?うそか?

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:32 ID:2oXc/8av

>>242

>水泳用具を持って右に左によけながら歩いているはずだ。

祖師谷大蔵って、小田急線?あのあたり、プールとかあるのか?


オレは、1の水泳ってのは、

「1ちゃーん、9時ですよ〜。お風呂の時間ですよ〜。そろそろ2chはやめなさい〜」
「はーい。ママ。すぐに入るからまっててね」


だとばかり思っていたのだが。


259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:33 ID:0qDiXyrW
いや、脳内妻。
苦しくなったら現れる不思議な存在。

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/08 23:34 ID:0qDiXyrW
>>258
漏れは透けるカメラ持って…(以下略

261 :1ウオッチャー:02/02/08 23:47 ID:rOpQSSd4
>258
相互通行だが100mにわたって見通しが効き、
なおかつ2台のクルマが擦れ違うための場所は全くないという、
すごい条件を満たした道路が存在するらしい。

向こうにクルマが見えたら入り口で20秒くらい待たなければいけない。
待っている間に次のやつが来たらまた待たなければいけない。
摩訶不思議な道路だ。

1の「そんな道はどこにでもある」という発言に対して、
「例を上げろ」という問い掛けがあり、
散々悩んだ揚げ句もちだしたのが“祖師ケ谷大蔵”だった。
このクソスレのPART1のはじめの方にあるはずだ。
倉庫に行けば読めるかもよ。

262 :算数の先生 ◆GpSwX8mo :02/02/09 00:40 ID:ZUzxHk7v
>>178
(1)a人に1人の割合でぶつけるとする。
3×a人と出会っても1人もぶつけずに済む確率はおよそ0.05(★)。

100×5×365≦3×a ……*

★より95%の妥当性をもって*とみなす。
1/a≦0.000016438……   ■

注★
aがある程度大きい場合は、(1-1/a)^a≒1/eと近似できる(☆)。
eは自然対数の底(e=2.718……)
(1/e)^3≒0.05

(2)99.9%より強い確信があってももちろん行くはずなので、
この問は不適切。回答不能。
----------------
これを読んでいる(ヒマな)理系の大学受験生がいたら、
☆の証明を試みるべし。


263 :算数の先生 ◆GpSwX8mo :02/02/09 00:45 ID:ZUzxHk7v
584は「バカ同士」と言われたのがよほど気にくわなかったらしいね。
毎日御苦労さん。

キミの期待通りつまらない計算をしてみたよ。
個人が事故を起こす確率をこのように推定しても、全く無意味だと思うけど、
どんなに馬鹿げた問でも出題者の意を酌むのは大切だ。
ちゃんと採点してくれよな。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 01:05 ID:I5Zvwj8J


265 :584:02/02/09 02:44 ID:oSjA0FKP
>>262
そうだね。考えてみれば(2)のほうは、
「1が99.9%行けると思ったら行く」という条件からだけでは
5年間で99.9%行けると思った件数がどのくらいかはわからないな。
行けると思う確率が正規分布という仮定と、
99.9%行けると思った件数と
99.99%行けると思った件数を加えると問題として成立するかもしれないが・・

こういう形だったら良かったかな。
「ジャスト99%行ける、と思ってチャレンジした回数が1000回だったが、
こすったのは3回だった」
これはウソと言って良いでしょうか?

・・ただ、これは設定として多少不自然だし、どんな手法を使ってやるかが
問題文の中にありありと出ているので、易しすぎることになるからダメか。

(1)については・・

>3×a人と出会っても1人もぶつけずに済む確率はおよそ0.05(★)
これはいいけど、これは妥当性95%?

最大を聞いているわけだから、確かに
「5%程度の確率で起きうる」ことをもって、妥当な最大値、という
ことは言えるかもしれないけど。

5年間で、18万人とすれ違う。
6万人に一人の割合で事故
5年間無事故
これは5%程度の確率で起きうる
・・という結果はこれでいいけど、

妥当性は95%?


およそ、4万人に一人の割合で事故という設定にすれば
この条件でおよそ1%の確率で無事故ということが起こりうる。
しかし、これをもって妥当性99%とは言わないんじゃない?

妥当性を100%にするためには、事故率100%とすれば
0%の確率で5年間無事故ということが起こりうる。
で、妥当性100%?

危険率5%、危険率1%という表現で、逆側(e^0.051=0.95等)で計算
することを想定して出題したんだけど。うーん。「最大で」ってのが
良くなかったかな。

266 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 08:04 ID:GFkMgDJr
>>255
>しかも、この75センチという余裕は「対向車が常にセンターラインいっぱい
>まで出てきている」という通常はありえない仮定に基づいている。
君の身の回りには軽自動車かスマートくらいしか走っていないのだろうな。
幸せですな。

>本当に対向車線に大型トラックしか来ないとすると・・
>まる一日この状態で運転したら、普通の人はかなり神経を使うだろ?
まあガードレールにも対人並みの神経を使うんだから、神経を普通の人以上に
スリ減らすこと間違いなしだな。

>まず「75センチ」あれば「多少気を使う程度」でよい。
わかった。ある程度の結論が出たようだな。

584氏推奨の「過剰なる注意も良いものだ」運転心得
ガードレール・壁を対人並みの注意を要する心構えを要求されるので

○ドアミラー車
余裕が50センチしかないので「気を使う」事になり神経をかなりスリ減らす
○フェンダーミラー車
余裕が75センチしかないので「気を使う」事になり神経をスリ減らす

○結論○
このような運転心得を続けていると、神経をまずやられる。社会生活もおぼつか
なくなる恐れが極めて大きいと判断される。
こんなところだろうか。納得。

267 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 08:05 ID:GFkMgDJr
>>253
だからこれは通いなれた道ということじゃないのか

>レス番号よっく見ろ!>1
些細なことを気にするようでは大成しないぞ

>>256
>見るからに退化しています。
進歩していないんだから、退歩じゃないだろう。
ひとつの主張を正しく主張しているに過ぎない。凡人には理解が難しいか?

>>261
>散々悩んだ揚げ句もちだしたのが“祖師ケ谷大蔵”だった。
>倉庫に行けば読めるかもよ。
出口をまっすぐに出て4つめの角を曲がればいいんだよ。この野郎

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 08:44 ID:apR/fcae
>ひとつの主張を正しく主張しているに過ぎない。凡人には理解が難しいか?
単なる頑固者とも言いますね。

269 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 09:15 ID:Xzk8IhE/
>>268
ガリレオガリレイも地動説派から同じような指摘を受けたのだろう

270 :584:02/02/09 09:21 ID:bmkllkBV

>>266

>君の身の回りには軽自動車かスマートくらいしか走っていないのだろうな。
>幸せですな。

1の回りの道路は、みな狭い道らしい。
1の回りは、1の車以外は全て大型トラックで、その狭い道に大型トラック
がすきまなく対向車として来るらしい。

不幸ですな。

そういう環境では
ガードレールなら当てても構わないDQNに1が成長してもしかたないな。


なんだか、すでに結論が出ているようだが、1的にはそうなんだろうな。

確かに、私もときどき狭い道で向こうから大型トラックがくるような所を
走ることがあるな。
すれ違うときにギリギリになると、左の壁や対向車にぶつけないように
相当気を使うな。

でも、私がよく通るすれ違いが厳しい狭い道では、対向車は1分に一台
も来れば良い方だし、大型トラックは、さらにその何台かに一台の割合
でしか来ないので、大型トラックが来たときにだけ最大限に気を使えば
良いということで、たいしたことはありませんな。

でも、回りの車が全部大型トラックで、それが狭い道の対向車線にずらり
と並ぶ1の近所の道では大変だろうな。

・・で、そういう道はどこに行けば見られるのだ?祖師ケ谷大蔵か?


271 :138:02/02/09 10:04 ID:2hl/dq8T
>229
>>当てられて痛いのは歩行者なんだから。
>その分で保険で厚く保障されているだろ
歩行者と車がぶつかって死ぬ可能性が高いのは歩行者の方だ。
死んでしまってからでは保険で保証されていても本人にとっては無意味。
ネタにしろこんなことを言っているようでは、>1が歩行者の安全を
考えているとはとうてい思えない。

272 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 10:59 ID:Xzk8IhE/
>>270
>1の回りは、1の車以外は全て大型トラックで、その狭い道に大型トラック
>がすきまなく対向車として来るらしい。
ほほぉ、ごまかすでないぞ。狭い道に限ったことじゃないだろう?
普通の道でもあなたは左のガードレールにも対人並みの配慮をするんだろう?
片道3mあまりの道などくさるほどあるな。
いやあ神経がスリ減りますなあ。

>でも、私がよく通るすれ違いが厳しい狭い道では、対向車は1(以下略)
ここでもごまかしてますなあ。
いやあ神経がスリ減りますなあ

>・・で、そういう道はどこに行けば見られるのだ?祖師ケ谷大蔵か?
まだ言ってますなあw
いやあ神経がスリ減りますなあ

>>271
>ネタにしろこんなことを言っているようでは、>1が歩行者の安全を
>考えているとはとうてい思えない。
ネタだろ。「ネタにしろ」と「安全を考えているとはとうてい思えない」は
つながりませんな。
いやあ困ったものですな

273 :584:02/02/09 11:26 ID:SGzlT0JP

>普通の道でもあなたは左のガードレールにも対人並みの配慮をするんだろう?

そうだよ。1はガードレールだったら「ぶつけてもいい」で配慮しないのか?

>片道3mあまりの道などくさるほどあるな。

ありますよ。でも、そこが
「対向車は大型トラックしかこなくて、それがすき間無く続けてくる」
なんてところは、そんなにないぞ。


>いやあ神経がスリ減りますなあ。

大丈夫。オレはそんな道は年間何度も走らないから。

ふだん走ってる道は、通常は両サイドに1m以上の間隔が確保できている
道路ばかり。
「あ、向こうから大型トラックが来たな」と思ったら、ガードレールに
寄せればいい。

これは、「歩行者が歩いている」頻度とさほど変わらないぞ。


ごまかしているのは1だぞ。
何度も聞いているじゃないか。
「左側に1mの距離が確保できないような状況の道路を、どのくらい走るのか」

これは、「一日2時間」でもいいし、「年間総延長8千キロ」とかでも
いいし、あるいは全体の走行の何割とかいう比率でもいいし、

それを答えてくれと言っているんだよ。ごまかさないで答えてくれ。

たぶん、一日に10分も走らない、1日に1キロも総延長はないんじゃないか?

274 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 11:33 ID:Xzk8IhE/
>>273
>そうだよ。
そうじゃなくてはいけないな。

>「対向車は大型トラックしかこなくて、それがすき間無く続けてくる」
そういう問題じゃありませんな。対向車線に出てはいけませんなあ。

>「あ、向こうから大型トラックが来たな」と思ったら、ガードレールに
>寄せればいい。
おや?ガードレールもトラックも物だぞ?配慮の度合いが違って
どうする?
ガードレールには当たっても構わなくなったのかね

>それを答えてくれと言っているんだよ。ごまかさないで答えてくれ。
これに答える意味はもはやありませんな。

なぜなら
>>片道3mあまりの道などくさるほどあるな。
>ありますよ。
くさるほどあるんだろ。いいじゃないか

○これまでの結論○
くさるほどある1車線3m程度の道でも584氏は左側のガードレールや
右側の対向車かくる可能性のある車線ギリギリまで、まるで「対人」と
同じ配慮をしながら常時走りつづけている。
そして神経をやられている。
こんなところだろう。

275 :138:02/02/09 11:52 ID:2hl/dq8T
>272
>ネタだろ。「ネタにしろ」と「安全を考えているとはとうてい思えない」は
>つながりませんな。
>いやあ困ったものですな
冗談でも言っていい冗談と悪い冗談とがあると言うことだよ。
それもわからないとは、いやあ困ったものですな。

276 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 12:12 ID:Xzk8IhE/
>>275
お前が困ろうと当方は一切関心ありませんな。

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 12:16 ID:apR/fcae
>>269
え?
ガリレオガリレイって地動説派じゃなかったの?

278 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 12:26 ID:Xzk8IhE/

>>277
そうでしたなw

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 12:31 ID:apR/fcae
>>278
wじゃなくて(苦笑だろ

それと、自分の理論がガリレオの理論に匹敵するほど偉大だと本気で思っちゃってる?

280 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 12:40 ID:Xzk8IhE/
>>279
ププッ(苦笑

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 12:44 ID:apR/fcae
いやぁ、1は奇抜な反応を示してくれておもしろいですなぁ。(嘲笑

282 :584:02/02/09 13:13 ID:3X2wb7Ji

>>274

>>それを答えてくれと言っているんだよ。ごまかさないで答えてくれ。
>これに答える意味はもはやありませんな。

1はこれに答えると、他の部分の主張が一気に全部崩れるので、答えられないでいます。


>>「対向車は大型トラックしかこなくて、それがすき間無く続けてくる」
>そういう問題じゃありませんな。対向車線に出てはいけませんなあ。

はて?
対向車線には出ないぞ?
道幅が3mちょっとあれば、左側に1m、センターラインには50センチの
間隔が取れるんだ。
対向車がいない状態では、センターラインにもっと寄せてもいいだろ?

さらに上の条件のままで、対向車が来たとしても、壁、車の間、反対側の壁
へと1mずつ間隔は取れる。

対向車は「ときどき」来るだけ。
そして、大型トラックが来たときには、それぞれの間隔を見直すことになる
が、それは、自動車の最大幅の2.5mの車が来たときくらいだ。

>>「あ、向こうから大型トラックが来たな」と思ったら、ガードレールに
>>寄せればいい。
>おや?ガードレールもトラックも物だぞ?配慮の度合いが違って
>どうする?

違わないぞ。これまでをもう一度しっかり読み直せ。


>くさるほどある1車線3m程度の道でも584氏は左側のガードレールや
>右側の対向車かくる可能性のある車線ギリギリまで、まるで「対人」と
>同じ配慮をしながら常時走りつづけている。

そうだよ。

そして、全然神経はやられないよ。


ところで、「壁を人に見立てると神経をやられる」という1は、小学生が
列をなす道路を運転するときにはどうしているんだ?


2つほど質問に答えてくれ。

(1)狭い道で、対向車が大型トラックばかりひっきりなしに来る道はどこにあるか教えてくれ。
(2)1は小学生が列をなして通学している道路で、どうやって神経をやられずに運転をしているのか教えてくれ。



283 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 18:16 ID:kUF6ZN7I
584氏もぼちぼち通称1氏の支配下に置かれたようです
かわいそうに・・

284 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 18:58 ID:+FwCrh4d
>>282
>1はこれに答えると、他の部分の主張が一気に全部崩れるので、答えられないでいます。
君にしては冷静さを失った発言だな。まあ仕方ないかw

>対向車線には出ないぞ?
>道幅が3mちょっとあれば、左側に1m、センターラインには50センチの
>間隔が取れるんだ。
おや?1mの間隔がどうこういうのはどうしたんだ?都合のいいときだけ50センチを
出されてもねえ。いけませんな。

>違わないぞ。これまでをもう一度しっかり読み直せ。
読み直す必要はないな
>道幅が3mちょっとあれば、左側に1m、センターラインには50センチの
>間隔が取れるんだ。
なんだ違うじゃないか。いけませんな、みえみえのウソは。

>>くさるほどある1車線3m程度の道でも584氏は左側のガードレールや
>>右側の対向車かくる可能性のある車線ギリギリまで、まるで「対人」と
>>同じ配慮をしながら常時走りつづけている。
>そうだよ。
>そして、全然神経はやられないよ。
精神病患者に自覚があるケースは極めて少ないらしいな

>(1)狭い道で、対向車が大型トラックばかりひっきりなしに来る道はどこにあるか教えてくれ。
狭い道にこだわるのが分からないな。対人、対物の注意力の違いをいっているんだろう。
道の狭い、広いは関係ありませんな。

>(2)1は小学生が列をなして通学している道路で、どうやって神経をやられずに運転をしている
>のか教えてくれ。
君は小学生だろうが壁だろうがガードレールだろうが、同レベルの注意を払うわけだ。
オレは違うからな。小学生については特に注意すればいいだけだ。
だから神経をやられるはずもない。
まだ君も自覚症状が出ていないうちに、診てもらったほうがいいな。事故を起こしてからでは
遅いからな。

285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 20:55 ID:GnWnGWe8
1は狭い道を歩く時はどっち側を通るんだ?

286 :584:02/02/09 22:27 ID:v2z74Ff6
>>284

>おや?1mの間隔がどうこういうのはどうしたんだ?都合のいいときだけ50センチを
>出されてもねえ。いけませんな。

おや、1の走る道路では、センターラインにぶつかると車は壊れるのか?
オレの走る道路では、センターラインは踏んでも大丈夫だぞ?
センターライン側でぶつかると恐いのは対向車。

対向車も同じように50センチの間隔を取っていれば、計1m。
1は算数ができないようだ。
対向車が来ていないときは、よりセンターラインに寄せても大丈夫。
逆に大型トラックが来たときには、こうはならないだろうから、多少速度
を落として間隔調整、ということが書いてあるのだよ。

だから、以降の指摘は意味がない。

おっと、質問の回答がまだだな。ごまかしは書いてあるが。

>>(1)狭い道で、対向車が大型トラックばかりひっきりなしに来る道はどこにあるか教えてくれ。
>狭い道にこだわるのが分からないな。

ごまかしてはダメだな。
狭い道にこだわるのは、左側の間隔が取れないケースに関係があるからだ。

>>(2)1は小学生が列をなして通学している道路で、どうやって神経をやられずに運転をしている
>>のか教えてくれ。
>君は小学生だろうが壁だろうがガードレールだろうが、同レベルの注意を払うわけだ。
>オレは違うからな。小学生については特に注意すればいいだけだ。

そう、その「特に注意をすべき小学生が、学校に登校しようと道の端に
列をなして壁を100mとかにわたって作っているんだが、1はそういう
道路では神経をやられないで運転できるのか。
これを聞いているのだが。

まあ、都合が悪くて答えられないのだな。

287 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 22:55 ID:xln9m9AT
>>285
>1は狭い道を歩く時はどっち側を通るんだ?
前から車が来たら左側、後ろから車がきたら右側だな

>>286
>オレの走る道路では、センターラインは踏んでも大丈夫だぞ?
>センターライン側でぶつかると恐いのは対向車。
おや?対人と対物とで同じ注意を払う人間が、平気でセンターラインを
踏むような運転をするのかね。

>対向車も同じように50センチの間隔を取っていれば、計1m。
なんだ結局対向車に期待しているだけじゃないか。歩行者に運転席側にいてくれ
と同じだな。

>逆に大型トラックが来たときには、こうはならないだろうから、多少速度
>を落として間隔調整、ということが書いてあるのだよ。
おいおい、前方を走る車が、左側にガードレールか壁があって対向車が来るたびに
ブレーキかけられたら、危険このうえないな。そもそもそういう状況で
スピードダウンするなんて誰も予期しないことだ。危ないな。
やっぱり神経やられるんじゃないかw

>狭い道にこだわるのは、左側の間隔が取れないケースに関係があるからだ。
したがって、まずあなたの神経がやられている危険性が高まったので
それからだな。もはや左側の間隔うんぬんじゃないぞw
いいか、モノと人に対して同じ配慮をしつづけるような独特な感覚の持ち主なのだ
から、左側の間隔どうこう以前の問題だ。

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 23:01 ID:GnWnGWe8
>前から車が来たら左側、後ろから車がきたら右側だな
これは右ハンドル車の場合だな
左ハンドルの車が走ってきたらどうするのだ?



289 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 23:06 ID:xln9m9AT
>>288
理論的には逆なのだろうが、歩行者にとっては確認するのが難しいので
とりあえず右ハンドルを前提にしておけば、間違いないさ。

290 :584:02/02/09 23:11 ID:RG170WT4

>>287

>おや?対人と対物とで同じ注意を払う人間が、平気でセンターラインを
>踏むような運転をするのかね。

どこに「踏む」と書いてあるんだ?
「踏んでも車にダメージはない」とは書いてあるが、一貫して踏む話は
書いてないぞ。
1の想定する道路幅では、左側に必要な間隔を取っても、踏む必要なし。

>なんだ結局対向車に期待しているだけじゃないか。歩行者に運転席側にいてくれ
>と同じだな。

はぁ?
対向車に対して「50センチあけろ」なんてどこにも書いてないのだが。
対向車がどの程度の間隔を取っているかによって、対応が変わるということ
が書いてあるのだが、読めないか?


> おいおい、前方を走る車が、左側にガードレールか壁があって対向車が来るたびに
>ブレーキかけられたら、危険このうえないな。そもそもそういう状況で

狭い道なんだろ?で、大型トラックが来るんだろ?
相手が乗用車なら、そのまま進行できるが、狭い道で、大型トラックが
センターラインぎりぎりに来て、こちらは左サイドを寄せないと通行でき
ないんだろ?1の設定はそうだな?

まるっきりそのままのスピードで突っ込むのか?1は?

>>狭い道にこだわるのは、左側の間隔が取れないケースに関係があるからだ。
>したがって、まずあなたの神経がやられている危険性が高まったので

ここがなぜ「したがって」なんだ?どうつながるか説明してくれ。



しかし、答えると都合の悪い質問をはぐらかすために、日本語が読めない
ふりをしなければいけない1もかわいそうだなあ。

(1)(2)の質問の回答、よろしくね。


291 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 23:18 ID:GnWnGWe8
>理論的には逆なのだろうが
「理論的」でも、「だろう」でもなく、はっきりと逆と言えるな
>歩行者にとっては確認するのが難しいので
難しいと解っている事を、他人にやらせようと言うのか?
>とりあえず右ハンドルを前提にしておけば、間違いないさ。
しかし左ハンドルが走ってきたら、1は人生の敗北者になるんだな



292 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 23:22 ID:xln9m9AT
>>290
>どこに「踏む」と書いてあるんだ?
>「踏んでも車にダメージはない」とは書いてあるが、一貫して踏む話は
>書いてないぞ。
苦しいなw
>>286でこう書いているな
>オレの走る道路では、センターラインは踏んでも大丈夫だぞ?
大丈夫か?

>対向車に対して「50センチあけろ」なんてどこにも書いてないのだが。
>対向車がどの程度の間隔を取っているかによって、対応が変わるということ
>が書いてあるのだが、読めないか?
いやあ苦しいですなあw

>>286こう書いているな
>対向車も同じように50センチの間隔を取っていれば、計1m。
大丈夫か?

>>286だけ削除願い出したほうがいいんじゃないのかw

>狭い道なんだろ?で、大型トラックが来るんだろ?
>相手が乗用車なら、そのまま進行できるが、狭い道で、大型トラックが
>。センターラインぎりぎりに来て、こちらは左サイドを寄せないと通行でき
>ないんだろ?
ほほぉ、左に寄せるんですな。ガードレールに当たっても「構わない」んだな。
いやあガードレールもトラックも同じ配慮じゃないのかね
まさかトラックに「より」配慮するのかね。いけないな、自分の意見がコロコロ
変わっているぞ。
やっぱり神経がやられているんじゃないか

>しかし、答えると都合の悪い質問をはぐらかすために、日本語が読めない
>ふりをしなければいけない1もかわいそうだなあ。
そうだな、かわいそうな者同士がんばっていきましょうや

293 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 23:24 ID:xln9m9AT
>>291
>しかし左ハンドルが走ってきたら、1は人生の敗北者になるんだな
でも後ろから来る車が右ハンドルか左ハンドルか判明できないと
思うがな。とりあえず右ハンドルを想定しておけばいいんだよ。

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 23:29 ID:GnWnGWe8
>でも後ろから来る車が右ハンドルか左ハンドルか判明できないと
>思うがな。とりあえず右ハンドルを想定しておけばいいんだよ。
そう言う1は左ハンドルの車が通るたびに、
敗北感を味わう事を受け入れる訳だな


295 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 23:30 ID:xln9m9AT
>>294
それでいいよ
可能性低いからな

296 ::02/02/09 23:32 ID:BwkoWSO2
>>295

参加したいが
話の流れが
未だによくわからんよ。(w

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 23:35 ID:GnWnGWe8
了解
では、これまでの結論に
右ハンドル限定
左ハンドル車の場合は敗北者となる
を追加してくれ
よろしくね

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 23:38 ID:3QruMoxm
もういいかげんにやめろと
人をてめえの都合で移動させるなと
もう妻とかネタで引っ張るなと
プールで泳いでろと言いたい。

299 :584:02/02/09 23:39 ID:vwvckfj2

>>292


>>オレの走る道路では、センターラインは踏んでも大丈夫だぞ?
>大丈夫か?

ああ、大丈夫だぞ。
駐車車両を避けるために、しかたなく対向車線にはみ出すことがあるが
そのときにセンターラインは踏んだことがあるぞ。
しかし、車は壊れなかった。大丈夫だぞ。


>>対向車も同じように50センチの間隔を取っていれば、計1m。
>大丈夫か?

ああ、大丈夫だ。

「対向車も同じように50センチの間隔を取っていれば」は
「対向車よ、同じように50センチの間隔を取ってくれ」とは全然違うぞ。

1的には同じなのか?

そして、対向車が同じ間隔を取っていない場合(例えば大型トラックの場合
は物理的に同じ間隔が取れない)の対応はそのあとに書いてある。


> ほほぉ、左に寄せるんですな。ガードレールに当たっても「構わない」んだな。
>いやあガードレールもトラックも同じ配慮じゃないのかね

だから、その分速度を落とすんだ。読めないのか?

で、

>ガードレールもトラックも同じ配慮じゃないのかね
当たり前だろ。
だから「トラック側をバカみたいにあけて、ガードレール側に不必要に
寄せる」なんてことはしないぞ。


両サイド1mくらい間隔が取れる状況だったら、そのまま通過できる。
しかし、対向車がセンターラインぎりぎりに来るとか、あるいは駐車車両
を避けるためにはみ出してくるとか、そういう場合には対向車、壁それぞれ
の間隔を調整する。
決して「壁なら当たっても構わない」などとは考えない。もちろん対向車に
もな。

どうやっても、左右の幅が50センチしか確保できない状況だったら、多少
速度を落とす必要が出てくるかもしれない。

どうやっても、左右の幅が20センチしか確保できない状況だったら、場合
によっては徐行が必要になるだろう。

どうやっても、左右の幅が5センチしか確保できない状況だったら、いったん
止まって安全確認をする必要があるだろう。

これは、歩行者がいる場合と同じだと思うが。


300 :cYuYjem/:02/02/09 23:43 ID:dolEOSCx
>>267
>だからこれは通いなれた道ということじゃないのか
とぼけちゃいかんねぇ。
あんたは46氏とのやりとりで、
「通るのが初めてで、車がすれ違えない道」という設定で
「中央気味」を走行し、左に「必要な幅が確保できなければ、右に寄せる」と
のたまってるよ。

知らない道でも、道幅を把握して中央気味を走行し、
狭くなってきたら、右の余分な幅を犠牲にして
左の最低余裕を確保するって答えてるじゃん。

知ってる道だろうが、知らない道だろうが
関係ありませんな。

301 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 23:43 ID:xln9m9AT
>>296
近いうちにまとめるよ
もうそろそろ584氏がギブアップ気味だからな

302 :584:02/02/09 23:43 ID:vwvckfj2
>>295

>それでいいよ
>可能性低いからな

おっと、「可能性低い」という場合には逆側でも良い、ということに
なったのか。じゃあもっといろいろ突っ込むところが出てくるな。

まあ、ゆっくり行こう。

>>296

このスレに、話の流れなどはありません。
都合が悪くなると、1がコロコロ設定を変えたり、脇道にそらしたりするから
です。

このスレの楽しみ方は、コロコロ変わる流れの中で、1がトンデモ反応をする
のを見ることです。

そういう意味では最近のオレは、「その質問に答える必要はありませんな」
とか「その質問に答える意味はありませんな」とか、面白くない反応しか
引き出せていないので、失敗しているといえます。

おもちゃは大切に使わないといけない、ということを痛感しています。


303 :584:02/02/09 23:44 ID:vwvckfj2

>>301

>もうそろそろ584氏がギブアップ気味だからな

こちらの質問に答えられないということで、1はすでにギブアップしている
ようですが、何か?



304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/09 23:47 ID:GnWnGWe8
>近いうちにまとめるよ
そうしてくれ
最近は色々な人から、細かい設定を提示され
解りづらくなっている
ここら辺でまとめてみてはどうだろう?
今日はここまで

305 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 23:47 ID:xln9m9AT
>>300
歩行者がいるいないの差が君には分からないようだな

306 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/09 23:54 ID:xln9m9AT
>>299
>ああ、大丈夫だぞ。(以下略)
苦しいなw

>「対向車も同じように50センチの間隔を取っていれば」は
>「対向車よ、同じように50センチの間隔を取ってくれ」とは全然違うぞ。
いやあ苦しいですなw

>だから、その分速度を落とすんだ。読めないのか?
そうだな、そうやってガードレールと対向車が来るたびに速度を
落とすわけだな。大変だな。そして後ろの車には非常に迷惑ですな。
これに対するコメントはありませんな。

>そういう場合には対向車、壁それぞれの間隔を調整する。
>決して「壁なら当たっても構わない」などとは考えない。
君はその「調整」とやらを「何々しても構わない」としてきたのにな。
おかしいねえ。いやあおかしいですなあ。

したがって>>302-303は一応読んでいますと、答えておきます。

307 :cYuYjem/ :02/02/09 23:58 ID:dolEOSCx
>>305
>歩行者がいるいないの差が君には分からないようだな
道を知ってるのと、知らないので
どう違うか説明してくれ。

中央気味を走ってるなら、
きっちり把握できてる右側の幅=あいまいな左側の幅だろ。

右が把握できていて、ほぼ中央を走れるなら、
知ってようが知らないだろうが、
道幅は把握できてるじゃんよ。

308 :◆fCC7DKyc :02/02/10 00:02 ID:N6GhgPh1
頑張ってログ読んでいるんだが
いまいちつっこめない。

ガイシュツと言われそうで。(恐

309 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 00:06 ID:IxkW/yn2
>>308
問題ないよ
手取り足取り教えてあげるよ

>>307
>>歩行者がいるいないの差が君には分からないようだな
>道を知ってるのと、知らないので
>どう違うか説明してくれ。
歩行者がいるいないの違いじゃないのか?

まあいい。やや右よりも中央気味だな。

310 :584:02/02/10 00:06 ID:eyC7lvJ8

>>306

>>だから、その分速度を落とすんだ。読めないのか?
>そうだな、そうやってガードレールと対向車が来るたびに速度を
>落とすわけだな。大変だな。そして後ろの車には非常に迷惑ですな。
>これに対するコメントはありませんな。

あのな。
狭い道だろ?
大型トラックがセンターラインぎりぎりに来るんだろ?
そして、こちらの車線は、対向車、ガードレールに対して安全な間隔が
取れなくなるんだろ?

速度落とすのが当たり前じゃないか。

だから、1はそういう設定の道路で、速度落とさないのか?


>君はその「調整」とやらを「何々しても構わない」としてきたのにな。

はぁ?
どこでそんなこと書いた?
もはや意味不明?

○自分が現在の速度を維持したまま通行できる安全な間隔が確保できない場
合には、できるだけ左右両側に均等に安全配慮しつつ、間隔の調整を行う。
○そして、欲しい間隔が確保できない場合には、速度を落としたり、停止
したりする必要があるかもしれない。

これは当たり前のことだろ?

それが1は狭い道の場合に
○自動車運転者は、できるだけ停止したくない。減速して後をついていく
のも避けたい。(なんでも、怪しまれるというのが理由らしい)
○そして、現在の速度を維持するために右側の歩行者の間隔は必要な分は
調整するが、左側の壁は最悪ミラーをこする程度であるのでGO。

こんなことを主張するから、
○1は壁に対しては安全を確保しないのか?「壁なら当てても構わない」と
いうことなのか?

と聞いていたというのがちょっと前の話だよな。


>>ああ、大丈夫だぞ。(以下略)
>苦しいなw

どこが苦しいのか、具体的に指摘してくれ。
「対向車が○○の場合には」と「対向車に○○してもらう」は全然違うぞ。


311 :cYuYjem/ :02/02/10 00:10 ID:anc9mTN6
>>309
中央気味を走ってるなら、
きっちり把握できてる右側の幅=あいまいな左側の幅だろ
道を知ってるのと知らないことで、左側の把握に
どんな違いがある?
cm単位まで知る必要なんかないし。

なんだったんだ「それは知ってる道の時だけ言える」ってのは。

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/10 00:15 ID:H8wQwvZ/
で、奥さん、結局どうしたいのよ?

313 ::02/02/10 00:20 ID:N6GhgPh1
>>311

トータルの幅が予想できるから
右を瞬間見れば
左も想像できるとかじゃない?

>1

>手取り足取り教えてあげるよ

きゃ、イヤラシイ。(w

314 :cYuYjem/ :02/02/10 00:25 ID:anc9mTN6
>>313
だろ?
ところが1は
「知らない道では、左側の幅が歩行者に十分かどうかわからん」から、
車右寄せはダメだって言い張ってるのよ。

ところが46氏とのやりとりで「中央を走る」って
(いわゆる)自爆したもんだから…
左も把握できてるんじゃねえかってこと。


315 :584:02/02/10 00:33 ID:eyC7lvJ8
>>314

>ところが1は
>「知らない道では、左側の幅が歩行者に十分かどうかわからん」から、
>車右寄せはダメだって言い張ってるのよ。

そして、さらに「左側が壁の場合だと、十分かどうかわからんが寄せられる」
ということなので、対壁の安全意識の観点で遊んでいるのがオレというわけ
です。

46氏(もう来ないのかな)も同じ観点で、左側の対壁の安全意識について
じわじわと質問をしていたんですが、話が核心に近づいてきたところで1の
はぐらかし攻撃が始まってしまい、ここしばらく姿を見ていません。

現在の「ギリギリ2車線道路」の話は、オレが1に対して
「試しに、壁じゃなくてそこに人が並んでいると考えて見ろ」といった
ところから始まった脇道です。本論とはちょっとずれた話になっています。


316 :584:02/02/10 00:40 ID:eyC7lvJ8

ここまで、1も合意した点をまとめておこうか。

(1)慣れている道では、歩行者は助手席側が有利である。
 -結果的に通れるか通れないかがわかっている道路では、車輌感覚に
優れている右サイドは、壁までセンチ単位まで寄せられることになり、
歩行者は最大限のスペースを通行できる。

(2)慣れていない道でも、「あきらかに通れる場合」は同上。
 -結果的に通行可能であることがあきらかな場合は、右サイドをギリギリ
に寄せて、左側に最大限のスペースを確保するのが有利。

(3)結果的にそのまま通れない場合は、同等、あるいは左側有利
 -車が停止して、歩行者が半身になって服を車にくっつけながら通らない
といけないようなケースでは、最大限のスペースを活用できる左側有利。
 -結果的に通れないケース、どちらかがすれ違いポイントまで移動しな
いといけない、あるいは後をゆっくりついていくことしかできないケース
ではどちらであっても同等。


現在の問題点は
○運転者が、通い慣れていない道である。
○歩行者がいて、車がそのまま通行できるかどうかが微妙な距離
このケースでの話になっています。


317 ::02/02/10 00:41 ID:N6GhgPh1
>>314
皆様解説ドウモ♪

>ところが1は
「知らない道では、左側の幅が歩行者に十分かどうかわからん」から、
車右寄せはダメだって言い張ってるのよ。

一応見て確認せよって事?

>現在の「ギリギリ2車線道路」の話は、オレが1に対して
「試しに、壁じゃなくてそこに人が並んでいると考えて見ろ」といった
ところから始まった脇道です。本論とはちょっとずれた話になっています。

ほう。
ヒト轢くくらいなら
車にぶつけてしまったほうがいいや。
と言うことで
私はセンター派。


318 ::02/02/10 00:47 ID:N6GhgPh1
(1)慣れている道では、歩行者は助手席側が有利である。
 -結果的に通れるか通れないかがわかっている道路では、車輌感覚に
優れている右サイドは、壁までセンチ単位まで寄せられることになり、
歩行者は最大限のスペースを通行できる。

右が車輌感覚に優れているのなら
歩行者が右にいても問題ないのでは?

(2)慣れていない道でも、「あきらかに通れる場合」は同上。
 -結果的に通行可能であることがあきらかな場合は、右サイドをギリギリ
に寄せて、左側に最大限のスペースを確保するのが有利。

そうね。

(3)結果的にそのまま通れない場合は、同等、あるいは左側有利
 -車が停止して、歩行者が半身になって服を車にくっつけながら通らない
といけないようなケースでは、最大限のスペースを活用できる左側有利。
 -結果的に通れないケース、どちらかがすれ違いポイントまで移動しな
いといけない、あるいは後をゆっくりついていくことしかできないケース
ではどちらであっても同等。

 結果的に通れないケースなんてある?

319 :584:02/02/10 00:48 ID:eyC7lvJ8

そして、ここからは合意はまだ出来ていないが、1が主張していることです。


(1)狭い道で歩行者が左にいると、車が停止しなければいけない確率が
上がる。
 -これが、歩行者左側の最大のデメリットだそうです。
 -これには当然のことながら、「どちらにいようと停止する確率は同じ」
という反論も出ていますが、1は同意していないようです。

(2)左側が壁だと、最悪ミラーをこする程度だから、停止する確率が下がる
 -どう考えても、オレは1はDQNだと思うが。

この主張を認めたとして、まとめるとこんなふうになる。

通い慣れた道              →  歩行者は左側有利
通い慣れない道で、通れることが明らか  →  歩行者は左側有利
通い慣れない道で、明らかに通れない   →  歩行者は左側有利か同等

通い慣れない道で、通れるかどうか微妙
        歩行者右側  →  壁をこする可能性が高まる
        歩行者左側  →  車が停止する確率が高まる(らしい)




320 :584:02/02/10 00:54 ID:eyC7lvJ8
>>318

>右が車輌感覚に優れているのなら
>歩行者が右にいても問題ないのでは?

まあ、1以外の人は「歩行者は左に渡れ」と言っているのではなく、オレ
を含めて「どちらにいても対応は変わらない」と言っているので、問題
ないというのはそのとおりなんですが、あえて「左有利」と言っているのは


「右ならセンチ単位で寄せられる」
「左は、10センチ単位でしか寄せられない」
とした場合、
歩行者は車の右側にいると、車の反対側に10センチ単位で
スペースが取られているのを見ることになる。
歩行者は車の左側にいると、車の反対側にセンチ単位のスペース
を見ることになる。

この比較です。もちろん、安全に通行可能であればどちらでもかまわない
というのが、1以外の大半の主張です。


>結果的に通れないケースなんてある?

例えば、車の幅が170センチで、道幅が200センチとかの場合だと
人は車に接触せずには横を抜けられないとか、そういうことです。



321 ::02/02/10 00:55 ID:N6GhgPh1
(1)狭い道で歩行者が左にいると、車が停止しなければいけない確率が
上がる。
 -これが、歩行者左側の最大のデメリットだそうです。
 -これには当然のことながら、「どちらにいようと停止する確率は同じ」
という反論も出ていますが、1は同意していないようです。

轢くのはヤダからねぇ。

(2)左側が壁だと、最悪ミラーをこする程度だから、停止する確率が下がる
 -どう考えても、オレは1はDQNだと思うが。

ミラーこするのも嫌だねぇ。(w

通い慣れない道で、通れるかどうか微妙
        歩行者右側  →  壁をこする可能性が高まる
        歩行者左側  →  車が停止する確率が高まる(らしい)

反対デナイノ?


322 ::02/02/10 01:01 ID:N6GhgPh1
>>320

>「右ならセンチ単位で寄せられる」
「左は、10センチ単位でしか寄せられない」

左で寄せられるでしょ、ミラー見てれば。

>例えば、車の幅が170センチで、道幅が200センチとかの場合だと
人は車に接触せずには横を抜けられないとか、そういうことです

クラクション鳴らしたほうが早い。
大抵は気を遣ってよけてくれるだろうし。


結構わかってきた。
すまないねぇ。

323 :584:02/02/10 01:04 ID:eyC7lvJ8
>>321

>轢くのはヤダからねぇ。
>ミラーこするのも嫌だねぇ。(w

・・というのが通常の反応だよなあ。
だから、歩行者が右にいようが、左にいようが「安全な間隔が確保できない」
と思ったら、停止するというのが普通だと思うのだが。
どうも、1は「ミラーこする程度」なら良いらしいのだ。


>通い慣れない道で、通れるかどうか微妙
>      歩行者右側  →  壁をこする可能性が高まる
>      歩行者左側  →  車が停止する確率が高まる(らしい)

>反対デナイノ?

いや、これでいいんです。

1の主張によると・・・

歩行者が右側にいる場合
 歩行者との必要な間隔は確保した。
 左側の距離感覚はよくわからないが、最悪ミラーこする程度だからGO
 結果、壁をこする可能性が高まるが、それは構わない。

歩行者が左側にいる場合
 右側の壁との間隔は確認できた
 左側に歩行者がいる。間隔がきちんと確認できない。
 止まろう。

こういうことで、左側歩行者だと、停止する比率が上がるらしい。

オレは、どちらにいようと、止まる率は同じだと思うんだが。
壁にも歩行者にも当てたくないし。



324 :584:02/02/10 01:07 ID:eyC7lvJ8
>>322

>左で寄せられるでしょ、ミラー見てれば。

1的には「左側は車輌感覚に劣ることはあきらか」ということでダメの
ようです。


>クラクション鳴らしたほうが早い。
>大抵は気を遣ってよけてくれるだろうし。

これは過去に何度も話題に出たようですが、1の

「君たちは歩行者に気を遣わせるのかね」

という神のような発言で、即却下されてきたようです。



325 :584:02/02/10 01:14 ID:eyC7lvJ8

ということで、@氏もだいぶわかったと思うけど、ここではほとんど
1の設定した条件の上での言葉遊びが続いていると見て下さい。

あくまでもその設定に乗った上での話なので、
「その狭い道ってのは対向車が来ないのか?」
「普通、歩行者は避ける動作をするだろう?」
「左右を見て、電柱があればその影に動くとかするのが普通だろう。
だから、右か左かじゃなくて、電柱の側に動くんじゃないか?」

などの質問は出てきません。


326 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

327 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

328 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

329 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/10 01:27 ID:4aX+yn++
早く寝ろ。糞ドモ

331 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

332 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

333 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

334 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

335 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

336 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

337 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

338 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

339 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 08:53 ID:Q7N39pG4
>>310
>大型トラックがセンターラインぎりぎりに来るんだろ?
センターライン50センチ未満で走る普通乗用車もくさるほどありますな。

>そして、こちらの車線は、対向車、ガードレールに対して安全な間隔が
>取れなくなるんだろ?
あなたにとってはですな。

>速度落とすのが当たり前じゃないか。
あなたにとってはですな。

>だから、1はそういう設定の道路で、速度落とさないのか?
そういう設定というのは、あなたにとってという限定された条件下ですから、
あなた以外の人は速度を「頻繁には」落とすことはないでしょうな

>>君はその「調整」とやらを「何々しても構わない」としてきたのにな。
>はぁ?どこでそんなこと書いた?
>306で書いてますな
>>>そういう場合には対向車、壁それぞれの間隔を調整する。
それぞれ違う間隔を空けるのだろう?
本来あなたは同じであるべきだと主張していたのではなかったのかね。
おかしいねえ。

>○自分が現在の速度を維持したまま通行できる安全な間隔が確保できない場
>合には、できるだけ左右両側に均等に安全配慮しつつ、間隔の調整を行う。
いっけんしてまともなことを言っているな。
でも、その安全な間隔というのが、対人でも対物でも同じなのだろう?
それからして普通とは違うことに気づかないのかね。

>○そして、欲しい間隔が確保できない場合には、速度を落としたり、停止
>したりする必要があるかもしれない。
欲しい間隔自体があなたは普通と違うんだ。わからないか

>>317のα氏の
>ヒト轢くくらいなら
>車にぶつけてしまったほうがいいや。
には何のコメントもないのかね?


340 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 08:54 ID:Q7N39pG4
>>311
だからそれだと歩行者がいない想定だから意味ないだろ

>ところが46氏とのやりとりで「中央を走る」って
>(いわゆる)自爆したもんだから…
自爆じゃないだろ。歩行者がいない想定で言われても仕方ないだろう?

341 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 09:36 ID:y4Sch3qX
これまでをまとめるとこうなる

助手席側に歩行者がいるケース
A人の幅
B人と車の間
C車の幅
D車と道路右端の間
E道幅

運転席側に歩行者がいるケース
A人の幅
B’人と車の間
C車の幅
G車と道路左端の間
E道幅

E=A+B+C+D・・・・・・・・・・@式
E=A+B’+C+G・・・・・・・・・A式
となるな。

君らの主張である「右側ギリギリに寄せれば、最大のスペースが作れる
のでよい」という一見まともにみえる説について反証してみようか。
君らはDが限りなくゼロに小さくできるからというのがその根拠なのだろう。
いうまでもなく「D<G」だからな。なおかつ「B>B’」になるので、
理論的には君らの説が正しいことはこれまでも私は認めているところだ。
したがって一つの結論はこうだ
「通い成れて道幅を把握している場合のみ」君らの説が正しい。
しかし「通い慣れていない道」については君らの説が正しくないことに
君らは断固反対している。

342 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 09:37 ID:y4Sch3qX
通い慣れてない道だと、ドライバーが優先して確認するのは、
AとBとB’とDとGだろう。ここでも「D<G」は確定しているな。
ここで問題なのはBとB’の関係だ。左右の空間認知能力を考慮すれば
「B>B’」になる。
ずばり結論は「D<G」と「B>B’」の関係となる。理論的にはイコール
だが、君らに対する「トドメ」は「D<G」は対物、「B>B’」は対人となる。
当然ながら対物よりも対人を優先させる義務を我々は持っているため、
「B>B’」を優先させなければならない。したがって、これが意味するところは
BよりB’の方が小さくてよいということは、それだけ歩行者に車を寄せることができる
ため「結果的に」スペースを作ることができるのだ。
だから結論は通い慣れてない道では、運転席側に歩行者がいたほうが
好ましいということになった。

ただ、ごく一部に584氏のように物質至上主義者、すなわち「対人」も「対物」も
同じ配慮をするという珍しい者たちには
>当然ながら対物よりも対人を優先させる義務を我々は持っているため、
>「B>B’」を優先させなければならない。
があたらない。だが物質至上主義者の数はまだ1名しか確認されておらず無視できる
と判断されよう。

343 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 09:38 ID:y4Sch3qX
また584氏との議論も収束の方向に向かっており、物質至上主義者の数は
これ以上増加することは極めて考えにくい。

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/10 09:54 ID:ict17lzf
解説ごくろうさん
>BよりB’の方が小さくてよいということは、
>それだけ歩行者に車を寄せることができるため
>「結果的に」スペースを作ることができるのだ。
ここが良くわからないんだけど
結果的に何処のスペースを作りたいんだ?

345 :584:02/02/10 11:05 ID:/XkkFP9Z
>>339

>センターライン50センチ未満で走る普通乗用車もくさるほどありますな。

ああ、例えば駐車車両を避けるとか、左側に自転車は走っていたとか、
そういう場合だな。この場合は大型トラックが来た場合と同じことをするぞ。

>そういう設定というのは、あなたにとってという限定された条件下ですから、
>あなた以外の人は速度を「頻繁には」落とすことはないでしょうな

全員にとって同じ設定だと思うが。対物の安全が確保できないと思ったら
当然速度を落とすな。なんといっても「壁なら突っ込んで良いDQN」じゃ
ないからな。

>>>>そういう場合には対向車、壁それぞれの間隔を調整する。
>それぞれ違う間隔を空けるのだろう?
>本来あなたは同じであるべきだと主張していたのではなかったのかね。
>おかしいねえ。

あのな。「それぞれ違う間隔を空けるのだろう?」など、勝手な言葉を
つけ加えるな。

壁、電柱、車、自転車、こちらに気付いた歩行者、こちらに気付いていない
歩行者、遊んでいる子供、幼児、ハザード付けた車、止まっている人・・・
これらでそれぞれ「確保すべき間隔」は異なるぞ。
ただ、それは「配慮」ではなく、「対象が動く可能性の幅がそれぞれ異なる」
からだ。

>でも、その安全な間隔というのが、対人でも対物でも同じなのだろう?
>それからして普通とは違うことに気づかないのかね。

なぜ?
どちらも「100%当ててはいけない」ということでは同じだぞ。
「対人」の場合だと、「歩いている人の腕は揺れる」という分を見込んで
対物より20センチ余分に間隔を見込むという話は前スレで書いたはずだ。

「対人だと、あらかじめ20センチの皮をかぶせる。対物だと1センチの
皮をかぶせる」あとは同等に「絶対に当てない」という運転をする。

これはかなりはじめの方で書いていたんだが、言ってることがわからな
かったか?



346 :584:02/02/10 11:11 ID:/XkkFP9Z
>>339

>>○そして、欲しい間隔が確保できない場合には、速度を落としたり、停止
>>したりする必要があるかもしれない。
>欲しい間隔自体があなたは普通と違うんだ。わからないか

だから、この「欲しい間隔」の「普通」ってのがどのくらいか、何度も
聞いているんだが。なぜ答えないんだ?

オレは書いたぞ。徐行で通過する場合
歩行者が右の場合  20センチ
歩行者が左の場合  40センチ
壁が右の場合 1センチ
壁が左の場合 21センチ

歩行者は、腕や荷物などが揺れることがある分、余分に間隔を取るが
それは、右にいても左にいても同じこと。
車輌感覚が劣る左側は、20センチ余分に間隔を見込む。
自転車の場合だったら、右側の場合は50センチ、左側の場合だったら70
センチとかになるな。対向車は停止しているか動いているかで必要な間隔
は異なる。厳密に言うと、自転車はペダルが動いているか止まっているか
でも対応は異なる。歩行者がこちらに気付いていない場合はマージンはさ
らに増える。

「この間隔」というのが普通と違う、というのなら

同じように
「欲しい間隔の普通」

というのを書いてみてくれ。


347 :584:02/02/10 11:15 ID:/XkkFP9Z

>>317のα氏の
>>ヒト轢くくらいなら
>>車にぶつけてしまったほうがいいや。
>には何のコメントもないのかね?

ああ、もしも本気で考えているんだったら単なるDQNだということで
相手にはしない。

ただ、彼はおそらく「どちらにも当てない間隔と速度」をしっかり維持して
通行するだけの技量を持っているんじゃないかと思っているので、特に何か
いう必要はないだろう、と思っている。この発言以前に
「壁にこするのもいやだ」
という発言があるからね。




348 :584:02/02/10 11:20 ID:/XkkFP9Z

>>342

>だが、君らに対する「トドメ」は「D<G」は対物、「B>B’」は対人となる。
>当然ながら対物よりも対人を優先させる義務を我々は持っているため、
>「B>B’」を優先させなければならない。

これは何度読んでも

「B>B’」を優先させる = 歩行者は左側が有利

以上の意味はないような気がするが。


「B>B’」を優先させるんだろ?

349 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

350 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

351 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

352 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

353 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

354 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

355 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

356 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 13:52 ID:Jo2dqzL3
>>344
>>それだけ歩行者に車を寄せることができるため
>>「結果的に」スペースを作ることができるのだ。
>ここが良くわからないんだけど
>結果的に何処のスペースを作りたいんだ?
ん?歩行者との間隔が少なくて済めば、それだけ車が通り
やすくなるという意味だ。


357 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 13:52 ID:Jo2dqzL3
>>345
>>センターライン50センチ未満で走る普通乗用車もくさるほどありますな。
>ああ、例えば駐車車両を避けるとか、左側に自転車は走っていたとか、
>そういう場合だな。この場合は大型トラックが来た場合と同じことをするぞ。
駐車車両を避けたり自転車が走っていたときぐらいしか思い浮かばないのか
ね?こりゃ重症ですなあ。

>全員にとって同じ設定だと思うが。対物の安全が確保できないと
>思ったら当然速度を落とすな。
センターライン50センチ未満に対向車が来るたびに安全が確保できないと
判断するようでは迷惑だな。だからあなたに限定して設定だというのだよ。
わからないか。わかっているんだろう?

>あのな。「それぞれ違う間隔を空けるのだろう?」など、勝手な言葉を
>つけ加えるな。
あなたの書いた「そういう場合には対向車、壁それぞれの間隔を調整する」
はどう読んでもそれぞれの間隔なのだから違うと解釈するのが普通では
ないのかね?

>それは「配慮」ではなく、「対象が動く可能性の幅がそれぞれ異なる」
>からだ。
立ち止まっている歩行者も壁も同じ配慮なのだろう?いいじゃないか。
そう思って生きていきなさい。普通は違うということだ。

>オレは書いたぞ。徐行で通過する場合
>歩行者が右の場合  20センチ
>歩行者が左の場合  40センチ
>壁が右の場合 1センチ
>壁が左の場合 21センチ
おやおや、これでは壁に当たっても構わないのではなかったのか?
まず自分の意見を統一していただけないかね。いけませんな。

>ただ、彼はおそらく「どちらにも当てない間隔と速度」をしっかり維持して
>通行するだけの技量を持っているんじゃないかと思っているので、
まあ推測にすぎませんな

>この発言以前に「壁にこするのもいやだ」という発言があるからね。
オレも壁にこするのもイヤだと何度も申し上げたはずだが何か?

いけませんな。同じ事を言っている人に対して同じ判断ができないのですか?
説得力ありませんなあ。

>「B>B’」を優先させる = 歩行者は左側が有利
>以上の意味はないような気がするが。
だからこれは「通いなれた道」でのみそうなのだよ。

358 :499:02/02/10 14:09 ID:x4OplTLH
>歩行者との間隔が少なくて済めば、それだけ車が通りやすくなるという意味だ。
狭い道で隙間を大きく空けてしまうと、車が通行出来なくなってしまうので
見切りの良い右側に歩行者を歩かせて、車との隙間を少なくして
左側の余裕を稼ごうと言う事か?
歩行者から見れば自分のすぐ脇を通る車は怖いんではないか?
歩行者、車間は空いている方が安心出来るのではないだろうか?



359 :@(α) ◆K10zAE4E :02/02/10 14:14 ID:/rTTlxl1
はぁ、なんつーかね

スピード関係なくって
気がついたら

ぶつけるなら
車にするか、それとも人間にするか?

って判断しなくてはならない状況がきたとする。
そしたら
まぁ車同士で当てた方が
刑が軽いでしょうね。

ってこと。

まぁ両方に気がついて
スピードを落とせるなら
おそらく落とすと思うよ。

360 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 14:18 ID:Jo2dqzL3
>>358
>左側の余裕を稼ごうと言う事か?
その通り。

>歩行者から見れば自分のすぐ脇を通る車は怖いんではないか?
だからできるだけ、左側に寄った方がいいだろう。
でも運転席側に歩行者がいるほうが停車しなくて済む可能性が
高くなるのでそのほうがいい。
助手席側に歩行者がいれば、歩行者との間隔をより多く空けねばならない。
したがって歩行者は「車が通れるだろ」と判断しているのに、車が
停車してしまい、歩行者に心理的圧迫を加えることになる。これも避けねば
ならない。その場合なら通り過ぎてやるのもマナーだろう。

361 :584:02/02/10 14:19 ID:OIAIO/8P
>>357

>駐車車両を避けたり自転車が走っていたときぐらいしか思い浮かばないのか
>ね?こりゃ重症ですなあ。

あのな。
「例えば」と書いてあるだろ。
すべての場合を想定してここに書かないといけないのか?

>センターライン50センチ未満に対向車が来るたびに安全が確保できないと
>判断するようでは迷惑だな。

どこにそんなことが書いてあるんだ?
狭い道で、ギリギリ2車線なんだろ。

対向車がない。センターライン寄りに60キロで気持ちよく走っていたら、
大型トラックがセンターラインギリギリに走ってきた。
トラックとの間隔を確保するために左に寄せると、ガードレールまでの間隔
が50センチくらいになりそうだ。
50キロまで速度を落とそう。

これのどこが迷惑なんだ?

>あなたの書いた「そういう場合には対向車、壁それぞれの間隔を調整する」
>はどう読んでもそれぞれの間隔なのだから違うと解釈するのが普通では
>ないのかね?

はて?
どう読んだら、そう解釈できるんだ?


>立ち止まっている歩行者も壁も同じ配慮なのだろう?いいじゃないか。
>そう思って生きていきなさい。普通は違うということだ。

じゃあ、1は違うのか?

オレは「狭い道、歩行者に当ててはいけない」「狭い道、壁に当ててはいけない」
でどちらも同じだ。
1は「狭い道、歩行者に当ててはいけない」「狭い道、壁には当たっても良い」なのか?



362 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 14:19 ID:Jo2dqzL3
>>359
それは584氏にとってはタブーらしいです

363 :◆6NufOML. :02/02/10 14:21 ID:/rTTlxl1
>>358

>歩行者から見れば自分のすぐ脇を通る車は怖いんではないか?
歩行者、車間は空いている方が安心出来るのではないだろうか?

どけない奴もいるやね。(w

漏れはクラクションガンガン鳴らす。
ちょっとは待ってあげるけど。

364 :584:02/02/10 14:27 ID:OIAIO/8P
>>357

>>オレは書いたぞ。徐行で通過する場合
>>歩行者が右の場合  20センチ
>>歩行者が左の場合  40センチ
>>壁が右の場合 1センチ
>>壁が左の場合 21センチ
>おやおや、これでは壁に当たっても構わないのではなかったのか?
>まず自分の意見を統一していただけないかね。いけませんな。

はて?
この距離が「徐行で、歩行者にも壁にも当てないで通れる間隔」なんだが
どうしてこれが「壁には当てても構わない」になるんだ?
ちなみに、対歩行者、対壁、どちらも配慮のレベルは同じだぞ。
取るべき間隔に差があることは、対象に配慮の差があることにはつながらないぞ。

じゃあ、1に質問しよう。

車で走っていると左側に
○こちらを見て立っている歩行者
○向こうを向いて歩いている大人の歩行者
○向こうに向いて歩いている酔っぱらい。かなりできあがっている
○道端でボール遊びをしている小学生
○幼稚園児。隣りに母親が立っているが、別の女性と話に夢中

これらのケースで、「確保したい間隔」は全部同じか?

ちなみに、歩行者が「こちらに気付いている大人の歩行者」と仮定したとき
>歩行者が右の場合  20センチ
>歩行者が左の場合  40センチ
>壁が右の場合 1センチ
>壁が左の場合 21センチ

この数値はこんなものだと思うか?
それとも違う数値を提案するか?

>@氏に対する推測
そう。確かに推測に過ぎない。だから、これは@氏が何か書いてきた
ときに対応する。


365 :499:02/02/10 14:29 ID:x4OplTLH
>歩行者に車を寄せることができるため>歩行者との間隔が少なくて済めば
>だからできるだけ、左側に寄った方がいいだろう。
前者と後者は相反すると思うがどうよ?




366 :584:02/02/10 14:31 ID:OIAIO/8P
いろいろ書いている間に、すでに>>359に回答が出ているな。

ブレーキかけても止まれないようなときには車に当てる
止まれるときには、どちらにも当たらないように減速する

ごくごく当たり前のことで、オレがずっと言っていることと同じだな。


367 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 14:33 ID:Jo2dqzL3
>>365
止まるよりはマシだということだ。

368 :◆SlAKVcCY :02/02/10 14:34 ID:/rTTlxl1
>>364

○こちらを見て立っている歩行者

ガンとばしながら
そろそろ逝く

○向こうを向いて歩いている大人の歩行者

クラクション「プッ」とならす。

○向こうに向いて歩いている酔っぱらい。かなりできあがっている

クラクション鳴らすと切れそうなので
待つ
もしくは他の道。

○道端でボール遊びをしている小学生

自動車学校のボールのシチュエーションは実在する。
既に体感済み。
反対側に子供がいることもある。(w

○幼稚園児。隣りに母親が立っているが、別の女性と話に夢中

クラクション。


漏れはこうかね。


369 :584:02/02/10 14:35 ID:OIAIO/8P
>>362

>>359
>それは584氏にとってはタブーらしいです

はて?
何がタブーだ?

>>359にはこれまでにオレが何度も言ってきたことと同じ事が書いてあるぞ。



370 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 14:38 ID:Jo2dqzL3
>584氏
以上か?

371 :584:02/02/10 14:40 ID:OIAIO/8P

>>363
>>368

まあ、普通はこんなふうにクラクションを鳴らすことが多いでしょうね。

ただ、このスレ(別名、1ワールド)では、歩行者がいるときに車が停止
してあげることすら「車に止まられると歩行者にプレッシャーがかかる」
ということで禁止らしいので、クラクションなどもってのほかということ
になるようです。

>>368のような、通常行われている対応とは、かけ離れたところで言葉遊び
をする世界ですから>1ワールド


372 :584:02/02/10 14:42 ID:OIAIO/8P
>>370

「以上か?」と聞かれてもなあ。
以上もなにも、こちらの質問にまともに答えてないのは1だろ?

(1)狭い道で、対向車が大型トラックばかり連続して来るところはどこだ?
(2)1は道端に通学の小学生が壁のようになっている道で、どうやって神経をやられずに運転するのか?
(3)車の左右の間隔は、こちらが提示したものは、まあ、こんなものだと思うか?

とりあえず、これに答えてくれ。
そこから先の議論はこの回答を見てからだ。


373 ::02/02/10 14:47 ID:/rTTlxl1
>>371

はい。
ではクラクション無しで。

374 :499:02/02/10 14:47 ID:x4OplTLH
止まるよりマシと言う事は
左側に拠ってしまう(隙間を多くとる)と止まる可能性が高まる為
右側の歩行者のすぐ脇を通ると言う事か
やはり歩行者から見れば来る車が近くを通るのは怖いな
それから止まる事は悪い事なのか?

375 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 14:48 ID:Jo2dqzL3
>>372
当たり前だろ。レスしようとしてるのに、後からズラズラズラズラズラと
レスがダラダラと続いたら、混乱するだけだろ。そのくらいの配慮をして
いただけたら幸いでございます。

376 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 14:49 ID:Jo2dqzL3
もう一度聞くぞ
>>584
以上か?

377 :584:02/02/10 14:52 ID:OIAIO/8P

>>376

>もう一度聞くぞ
>>584
>以上か?

違うぞ。

まず、(1)〜(3)の質問に答えてくれ。話が始まるのはそれからだ。



378 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 14:53 ID:Jo2dqzL3
>>361
>「例えば」と書いてあるだろ。
例えばの例えが悪いですな

ひょっとして>>339でオレがこう書いたのを誤解してないか?
>>>センターライン50センチ未満で走る普通乗用車もくさるほどありますな。
対向車が車線をはみ出してという意味じゃないぞ、あくまで車線まで50センチ
という意味だぞ。

>1は「狭い道、歩行者に当ててはいけない」「狭い道、壁には当たっても
>良い」なのか?
同じ事をα氏にも言ってみなさい。いえないなら単にオレにからみたい
だけと思うぞ。それでもいいけどな。

>ちなみに、対歩行者、対壁、どちらも配慮のレベルは同じだぞ。
>取るべき間隔に差があることは、対象に配慮の差があることには
>つながらないぞ。
取るべき間隔に差があるのでいいな。もう一度確認しておく。

379 :584:02/02/10 14:58 ID:OIAIO/8P
>>375

>当たり前だろ。レスしようとしてるのに、後からズラズラズラズラズラと
>レスがダラダラと続いたら、混乱するだけだろ。

なぜ、そのような状況になるか、わかってるか?

○まず、こちらは聞きたいことがある。
 -例えば、対壁で、車の右側に何センチの距離があれば安心か
 -例えば、対人で、車の右側に何センチの距離があれば安心か
 -通学路で、左に子供が列をなしている。1は神経をやられずに運転できるか
 などなど。いろいろ聞きたいことがある

○しかし、1はこれらの質問に答えると都合が悪いのか、はぐらかしてばかり。
 -はぐらかすために、どんどん設定を変えて本筋から離れた質問をしてくる。

○こちらは、1のはぐらかし質問に答えるために、レスを返す。
 -一応、答える努力はしているが、1のはぐらかし質問はどんどんくる
 -そのため、レスが増えていく

○結果、混乱する。
 -しかし、これは1が「答えると都合の悪い質問を葬り去るために意図的に
  混乱させているわけだから、混乱するのは1のもくろみ通り。

こういうことが起きているんだよ。



380 :◆Tu3djcgk :02/02/10 15:00 ID:/rTTlxl1
>>378

はぁ、壁に当たるのはヤダ。
ヒトに当てるのもヤダ。


ヤダアキコ思いだしてしまったよ。(w

381 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 15:02 ID:Jo2dqzL3
>>379
まだわかっていないらしい、あなたみたいにレスを分割して数レスに渡られて
書き込まれて、オレがそれぞれにレスしたとする。第三者からみて読みにくいだろ
う?それを言っているのだよ。別に内容がダラダラというわけではないので
よろしく

382 :584:02/02/10 15:04 ID:OIAIO/8P
>>379

>対向車が車線をはみ出してという意味じゃないぞ、あくまで車線まで50センチ
>という意味だぞ。

対向車が、センターラインまで50センチあるのか?
なら、もともとの設定で両側に1mの距離が確保できるのでなにも問題は
ないですな。

対向車がセンターラインまで、40センチだったら
確保できる間隔は左95センチ、右95センチになるな。
アクセルをゆるめる準備くらいするかもしれないな。

対向車がセンターラインまで、30センチだったら
確保できる間隔は左90センチ、右90センチになるな。
路面状況だとか、現在のスピードにもよるが、アクセルを実際に
緩めて、数キロ速度を落とすかもしれないな。

対向車がセンターラインまで20センチだったら
確保できる間隔は、左85センチ、右85センチになるな。
アクセルをちょっと緩める可能性が高まるな。

・・これ、まだやる必要があるか?



383 :◆Qe5ZMqLk :02/02/10 15:06 ID:/rTTlxl1
はぁ、確かに584さん書く量多い。

384 :584:02/02/10 15:09 ID:OIAIO/8P
>>378

>同じ事をα氏にも言ってみなさい。いえないなら単にオレにからみたい
>だけと思うぞ。それでもいいけどな。

「それでもいいけどな」ってことは、わかってるんじゃないか。
@氏と話をすると
「こういうケースではクラクション鳴らすよね〜」
「そうだねー、こういうケースでは抜かないで後をついていくよね〜」
って感じで議論にはならないと思われるからな。

>まだわかっていないらしい、あなたみたいにレスを分割して数レスに渡られて
>書き込まれて、オレがそれぞれにレスしたとする。

こちらは、1の書いたことに対して、きちんと回答をしよう、はぐらかしが
されないようにしよう、と具体的な数値を出したり、導かれる過程を詳しく
書いたりするので、長くなるのだよ。

そして、長くなると「改行が多すぎます」といって投稿がはねられる。
改行を減らすと「一行が長すぎます」といって投稿がはねられる。

やむなく分割しているのだよ。

1みたいに

「その質問に答える意味はありませんな」

と1行でレスをすますことが出来るなら、まとめられるのだが。



385 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 15:11 ID:EFAyrZBp
>>384
だから続くなら「続く」とか、終わるなら「終わり」とかわかるようにして
いただけなら幸いなのですがね。わかりませんか

386 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 15:13 ID:EFAyrZBp
>584氏
これを確認したいんだが。

>ちなみに、対歩行者、対壁、どちらも配慮のレベルは同じだぞ。
>取るべき間隔に差があることは、対象に配慮の差があることには
>つながらないぞ。
取るべき間隔に差があるのでいいな。もう一度確認しておく。

387 :584:02/02/10 15:15 ID:OIAIO/8P

>>ちなみに、対歩行者、対壁、どちらも配慮のレベルは同じだぞ。
>>取るべき間隔に差があることは、対象に配慮の差があることには
>>つながらないぞ。
>取るべき間隔に差があるのでいいな。もう一度確認しておく。

いいな、も何も、これはオレが前スレで、最初のころに真っ先に書いた
ことだぞ。

対歩行者なら、20センチマージンを余分に取って、あとは対人、対物
全部まとめて安全確保って話はずいぶん前にしたんだが。

ということで、「配慮は同じ」「確保すべき間隔は違う」そして、具体的
な間隔はすでに>>346で提示している。

この間隔についてどう思うかは、1の回答待ちだ。


>>383
書く量が多いのは、「当然の前提」と思っている部分を書かないでいると
1が設定をころころ変えて横道にそらそうとするからなのです。

できるだけ、具体的に、例を出して、不要と思われる前提まで書いて・・
とやらないと、1はすぐに話をそらそうとする。

何度も話をそらされた結果、だんだんとこちらも書く量が増えてきたのです。


388 :584:02/02/10 15:18 ID:OIAIO/8P

>>385

>だから続くなら「続く」とか、終わるなら「終わり」とかわかるようにして
>いただけなら幸いなのですがね。わかりませんか

ああ、じゃあ、「続く」というのが常に最後に入るようにしておけば良いのね。

書き込んで、リロードすると対応すべき1の書き込みが増えているので、永遠
に終われないのだよ。


続く・・・


389 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 15:20 ID:EFAyrZBp
>>387
>>取るべき間隔に差があるのでいいな。もう一度確認しておく。
>いいな、も何も、これはオレが前スレで、最初のころに真っ先に書いた
>ことだぞ。
いやあ長かったですなあ。これでようやく一つの結論が出たようですなあ。
>>342の最後から6行がこれで無くすことができますな。


390 :うんこ:02/02/10 15:20 ID:mWfp2Mjg
狭い道なんやからゆっくり走ったらそれでエエやんけ!
歩行者が右歩いてようが左歩いてようが、ゆっくり走ってりゃそれでいい。

それより抜け道だ裏道だ、なんてほざいて、
生活道路に侵入してくるドキュソ車をなんとかしろ、ってこった。

391 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 15:20 ID:EFAyrZBp
これまでをまとめるとこうなる

助手席側に歩行者がいるケース
A人の幅
B人と車の間
C車の幅
D車と道路右端の間
E道幅

運転席側に歩行者がいるケース
A人の幅
B’人と車の間
C車の幅
G車と道路左端の間
E道幅

E=A+B+C+D・・・・・・・・・・@式
E=A+B’+C+G・・・・・・・・・A式
となるな。

君らの主張である「右側ギリギリに寄せれば、最大のスペースが作れる
のでよい」という一見まともにみえる説について反証してみようか。
君らはDが限りなくゼロに小さくできるからというのがその根拠なのだろう。
いうまでもなく「D<G」だからな。なおかつ「B>B’」になるので、
理論的には君らの説が正しいことはこれまでも私は認めているところだ。
したがって一つの結論はこうだ
「通い成れて道幅を把握している場合のみ」君らの説が正しい。
しかし「通い慣れていない道」については君らの説が正しくないことに
君らは断固反対している。


342 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 09:37 ID:y4Sch3qX
通い慣れてない道だと、ドライバーが優先して確認するのは、
AとBとB’とDとGだろう。ここでも「D<G」は確定しているな。
ここで問題なのはBとB’の関係だ。左右の空間認知能力を考慮すれば
「B>B’」になる。
ずばり結論は「D<G」と「B>B’」の関係となる。理論的にはイコール
だが、君らに対する「トドメ」は「D<G」は対物、「B>B’」は対人となる。
当然ながら対物よりも対人を優先させる義務を我々は持っているため、
「B>B’」を優先させなければならない。したがって、これが意味するところは
BよりB’の方が小さくてよいということは、それだけ歩行者に車を寄せることができる
ため「結果的に」スペースを作ることができるのだ。
だから結論は通い慣れてない道では、運転席側に歩行者がいたほうが
好ましいということになった。

392 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 15:21 ID:EFAyrZBp
まあこんなところだな。よかったよかった。

393 :584:02/02/10 15:22 ID:OIAIO/8P
>>388

ということで、これも1の誘導する「はぐらかし戦術」の一環のようです。

○車の右側に具体的にどれだけの距離が欲しいのか
○狭い道で、対向車が大型トラックばかり連続して来る道がどこか
○小学生が道端に列をなす道で、1がどのように神経をやられずに運転するか

これらの問の答えたくない(答えられない?)1が、話をそらそうと

続けるときには「続く」とつけるべきか否か、という本筋から離れた方向に
議論を持っていこうという努力が行われている実例です。

ということで、「続く」を付けるかどうか議論、が始まることにより、
さらにこのスレは混乱するのであった。




394 :584:02/02/10 15:31 ID:OIAIO/8P

良くはないぞ

>>391

だから、BとかB’とかは、具体的には数値はいくつなんだよ。
DとGは数値はいくつなんだよ。

いいか?

歩行者には20センチのマージンを足して安全確認する、ってことは
歩行者が右にいようが左にいようが、20センチのマージンは変わらない
ってことなんだよ。


342は正しくはこうなる。

ずばり結論は「D<G」と「B>B’」の関係となる。理論的にはイコール
だが、君らに対する「トドメ」は「D<G」は対物、「B>B’」は対人となる。
当然ながら対物よりも対人を優先させる義務を我々は持っているため、
対人に対してより多くのスペースが確保できるB、すなわち、車の左側に
歩行者がいたほうが有利となる。

問題は、対物の間隔Dを確保したときに、左側の歩行者との間隔Bを確保
できるかどうか不明なケースだ。この場合は車は停止しなければいけない。

しかし、この場合は、歩行者が右にいた場合でも同じである。
対人の間隔B’を確保したときには、左側の対物間隔Gは確保できるか
どうかは不明である。この場合、対物の衝突を避けるため、車は停止し
なければいけない。

なぜならば、道幅は一定だからである。

E=A+B+C+D
E=A+B’+C+G

これに示すとおり、Bが確保できるかどうか不明なケースでは、歩行者が右
にいたとしても、Gが確保できるかどうかは不明となる。

よって、歩行者が右にいても、左にいても、自動車が停止する可能性は等しい。

結論はこうだよ。



395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/10 15:53 ID:azDPB5DY
お前ら運転が下手なだけじゃねーのか?

396 :499:02/02/10 15:53 ID:x4OplTLH
なんとなく、分かって来たよ
1は、左側の隙間が分からないから、道幅が把握出来ない道では
歩行者は右側を歩き、そのすぐ傍を通る様にして
左側の隙間を大きくして、対物の接触を避けると言う事か?

397 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/10 15:55 ID:dF0o4SuN
>>395

1の運転レベルにあわせた議論で遊んでいるだけと思われ



399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/10 15:58 ID:azDPB5DY
じゃ、1が下手なだけで、議論なんかいらねーじゃん。1は教習所からやり直しって事で

===終了===

400 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 16:10 ID:EFAyrZBp
>>394
>しかし、この場合は、歩行者が右にいた場合でも同じである。
>対人の間隔B’を確保したときには、左側の対物間隔Gは確保できるか
>どうかは不明である。この場合、対物の衝突を避けるため、車は停止し
>なければいけない。
まだわかっておりませんな。
・助手席側に歩行者がいる場合
対人間隔Bが不明
・運転席側に歩行者がいる場合
対物間隔Gが不明

あなたは同じ不明だという。でも不明なときに空ける間隔は対人の方が
よく多くの間隔を空けるんだろう?

>>取るべき間隔に差があることは、対象に配慮の差があることには
>>つながらないぞ。
こういってるよな?

したがって、歩行者が右にいたほうが、自動車が停止する可能性が高い。

>>396
そうだ





401 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

402 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

403 :584:02/02/10 16:25 ID:Vn+9W5Lu

>>400

>あなたは同じ不明だという。でも不明なときに空ける間隔は対人の方が
>よく多くの間隔を空けるんだろう?

いいえ。違います。

不明であろうが、明らかであろうが、歩行者のほうは20センチ余分に
間隔をあけます。

明らかなときにも、壁に比べて歩行者との間隔はより多く取ります。
なぜならば、歩行者は動くから。

オレは、右が壁なら、最徐行で壁まで1センチくらいまでなら寄せられる
だろう。
しかし、右が人なら、人が動く分を見越して少し間隔を取るだろう。
こちらに気が付いている大人の歩行者なら20センチくらいの余裕だ。
向こうが気が付いていない場合はもう少し、例えば50センチくらい余裕が
欲しいな。


1は右側が人の場合、1センチくらいまで寄せるのか?



404 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

405 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

406 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

407 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

408 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

409 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

410 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 17:21 ID:JCyeoVJf
>>403
>不明であろうが、明らかであろうが、歩行者のほうは20センチ余分に
>間隔をあけます。
分かっているじゃないか。それでなんで「いいえ、違います」なのだ?

411 :◆jS0Ka2cU :02/02/10 17:26 ID:ddSJ+S9d
>1

左足スレおいでよ。(w

412 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

413 :499:02/02/10 17:31 ID:x4OplTLH
結論として
1はもう少し運転技術を身に付けましょうと言ったところだ

414 :◆Up.wHBSo :02/02/10 17:34 ID:ddSJ+S9d
>>412

こんな所で油売ってないで
結論だしてよ。

勝負するかい?

415 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 17:34 ID:JCyeoVJf
>>413
違いますな。誰でも左側の車幅感覚は劣るものだよ。右と比較すれば。

416 :◆IRP0btKM :02/02/10 17:37 ID:ddSJ+S9d
>>415
劣るけど、寄せられないこともなくない?
5キロくらいなら。(w

417 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 17:39 ID:JCyeoVJf
>>416
5キロ?

418 :◆7fyDpjUc :02/02/10 17:45 ID:ddSJ+S9d
>>417

時速だよ?

419 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 17:47 ID:JCyeoVJf
>>418
寄せる寄せないでどうして時速?

420 :◆Up.wHBSo :02/02/10 17:50 ID:ddSJ+S9d
>>419

だって時速100キロで壁に寄せるのと
時速5キロで壁に寄せるのは
ちゃうやん?

421 :499:02/02/10 17:52 ID:x4OplTLH
間隔の優劣はあるけど、
歩行者1人避ける位は出来るでしょ?
それも難しければ、やはり問題ありでは?

422 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 17:56 ID:JCyeoVJf
>>420
それはそうだがね。

>>421
難しいんじゃないんだね。追越し易いでしょ。運転席側にいてくれた
ほうが?

423 :499:02/02/10 18:04 ID:x4OplTLH
>難しいんじゃないんだね。追越し易いでしょ。運転席側にいてくれたほうが?
書き方が気に入らなかったか
では、「難しければ」ではなく、「追い越し難ければ」としてくれ
それから、最後の「?」は自分の発言に自信が無いのか?

424 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 18:07 ID:JCyeoVJf
>>423

は君に対する呼びかけのつもりだ。

>「難しければ」ではなく、「追い越し難ければ」としてくれ
「比較的追い越し難ければ」だな

425 :499:02/02/10 18:30 ID:x4OplTLH
比較的追い越し難いというだけであれば
簡単ではないが、追い越しは可能であると言うことだな
それでは、別に左右どちらを歩いていても良いんでは?
車本位の発想だと思わんかね?

426 :◆LcQ/S07I :02/02/10 18:37 ID:gOJAP3wN
>>425
微妙にそう思う。

427 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 18:39 ID:JCyeoVJf
>>425
それが結局は歩行者の安全のためになると思わないか

428 :584:02/02/10 18:39 ID:czy0mSEp
>>410

>>不明であろうが、明らかであろうが、歩行者のほうは20センチ余分に
>>間隔をあけます。
>分かっているじゃないか。それでなんで「いいえ、違います」なのだ?

元の質問に「不明であれば」と条件がついていたからな。
だから「いいえ、違います」になるのだよ。

で、わかっていようと、わかっていまいと、20センチ余分にあける
というオレの方針に

>分かっているじゃないか。
と答えたということは・・

じゃあ、1は、不明であろうと、あきらかであろうと、対歩行者では
壁や電柱に比べて20センチ余分に間隔をあける、ということで良い
のだな?



429 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 18:48 ID:JCyeoVJf
>>428
>じゃあ、1は、不明であろうと、あきらかであろうと、対歩行者では
>壁や電柱に比べて20センチ余分に間隔をあける、ということで良い
>のだな?
20センチはわからないが、大筋では同意ですな

430 :584:02/02/10 18:54 ID:czy0mSEp

>>429

>20センチはわからないが、大筋では同意ですな

20センチはこちらでも「大人の歩行者、気が付いている」という設定
なので、確定の数値ではないぞ。

まあ、子供だったら50センチになるかもしれないし、向こうが止まって
注意していたら10センチになるかもしれない。

じゃあ、

「不明であろうと、明らかであろうと、対歩行者では、壁や電柱に比べて
何センチか余分に(例えば20センチ)間隔を取る」

で良いな。

じゃあ、この間隔が確保できないときはどうする?
(1)壁にも人にも当たるのが恐いから停止する
(2)壁か人か、どちらかに(まあ、壁だろうけど)当たる覚悟を決めて、突っ込む

このどちらだ?


431 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 19:01 ID:JCyeoVJf
>>430
1ですな

432 :584:02/02/10 19:04 ID:czy0mSEp

>>431

「壁側のマージンを削って突っ込む」または「歩行者側のマージンを削って突っ込む」ということは無いんだな?

少なくとも、「歩行者側のマージンは絶対に削ることはない」と考えて良いな。





433 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 19:09 ID:JCyeoVJf
>>432
>歩行者側のマージンは絶対に削ることはない」と考えて良いな。
それは歩行者がどちら側にいるかで変わってきますな。

434 :584:02/02/10 19:14 ID:czy0mSEp
>>433

>それは歩行者がどちら側にいるかで変わってきますな。

おい。じゃあ、歩行者に対してマージン削って寄せるのかよ。

壁なら当てても構わない、ってことじゃなくて、歩行者に当てても構わない
ってことなのか?



435 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 19:40 ID:H5Gj/pJE
>>434
>おい。じゃあ、歩行者に対してマージン削って寄せるのかよ。
車幅間隔が違うだろう?
おい、物質至上主義者疑惑の次は人間基礎的能力否定主義者疑惑かい?
困ったものですなあ

436 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 19:41 ID:H5Gj/pJE
車幅間隔→車幅感覚だな

437 :584:02/02/10 19:47 ID:H/e0sVMp
>>435

>>おい。じゃあ、歩行者に対してマージン削って寄せるのかよ。
>車幅間隔が違うだろう?

あのね。
車幅感覚の違いは、別に取るの。

1は人がいないとき、左側の壁まで寄せられる間隔と、右側の壁まで寄せられる
間隔は違うだろ?
ここまでの話で、すでにこの話は出ていたよな。
対壁で、右も左も同じようには寄せられない。これはこれでいいよな。

そして、相手が歩行者の場合は、よろけたり、腕を振ったり、体が揺れたり
する分だけ、余分にスペースを取らないといけない。これが
「歩行者がどちらにいようと取られる20センチのマージン」
なんだが。

オレは、右側が壁だったら、1センチまで寄せることができるが、
右側が歩行者だったら、とてもそんなところまでは寄せられないな。

1は右側に歩行者がいたら、間隔1センチまで寄せるのか?
とても歩行者保護とはいえないぞ。


438 :584:02/02/10 19:49 ID:H/e0sVMp

>>435

追加。

1は、歩行者が右にいる場合には、
「歩行者は壁と同じ扱い! の物質至上主義者」になるのか?

歩行者が右にいようが、左にいようが、対壁に比べてプラス何センチかの
マージンを取るのが、真の歩行者保護じゃないのか?



439 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 19:53 ID:H5Gj/pJE
>>437
>1は人がいないとき、左側の壁まで寄せられる間隔と、右側の壁まで寄せられる
>間隔は違うだろ?
違うのは車幅感覚だからだな

>余分にスペースを取らないといけない。これが「歩行者がどちらにいようと
>取られる20センチのマージン」なんだが。
助手席側でも運転席側でも同じマージンが取れるのですか?
おかしいな?だからあなたには人間基礎的能力否定主義者疑惑がつきまとうのだよ。

普通は運転席側のマージンを20センチ取るなら、助手席側のマージンは20センチ+αが
必要になるのが当然のことだろう。




440 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 19:54 ID:H5Gj/pJE
>>438
いけませんな。追加があるなら437で明記していただきたい。

441 :584:02/02/10 20:01 ID:H/e0sVMp
あのね。

>>439

>普通は運転席側のマージンを20センチ取るなら、助手席側のマージンは20センチ+αが
>必要になるのが当然のことだろう。

歩行者が、右にいる場合と左にいる場合で、動きが違うのか?
右にいる場合はおとなしく歩くが、左にいると踊り出すとか、そんなことは
ないだろ?

対歩行者、対壁の安全意識の差というのは、右でも左でもおなじく20センチ。なぜこれが右と左で変わるんだ?


>>1は人がいないとき、左側の壁まで寄せられる間隔と、右側の壁まで寄せられる
>>間隔は違うだろ?
>違うのは車幅感覚だからだな

はて?
これが車幅感覚だろ?

例えばこういうことだ。混同しないように数値は前と変えるぞ。

対壁の場合、右側だと5センチまで寄せられるが、左側だと対壁30センチまでしかよせられない。
これが車幅感覚の差。

そして、壁に比べて、人は動いたりよろけたりするので、これに加えて20センチの余分を取る。
これが、対人の安全マージン。

結果的に
人が右にいる場合には、25センチまで寄せる。
壁が右にある場合には、5センチまで寄せる。

人が左にいる場合には、50センチまで寄せる。
壁が左にある場合には、30センチまで寄せる。

ここで、「人が右なら25センチの間隔が、10センチでも構わない」と
安全マージンを削るのなら、
「人が左にいる場合の50センチを35センチに間隔を削る」ほうが
よほど安全じゃないか?




442 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 20:08 ID:H5Gj/pJE
>>441
>対歩行者、対壁の安全意識の差というのは、右でも左でもおなじく20センチ。
>なぜこれが右と左で変わるんだ?
人間の空間認知能力からみて当たり前だろ。自分より遠い地点での距離感覚は
違うんだね。逆に聞こうか、助手席側の20センチと、運転席側の20センチを
正確につかめるのなら、左側も右側の壁にも同じだけ寄せられるがいいのか?
でもあなたは違うといっていたな。おかしいですなあ。いやあおかしいですなあ。


443 :584:02/02/10 20:13 ID:H/e0sVMp
>>442

>逆に聞こうか、助手席側の20センチと、運転席側の20センチを
>正確につかめるのなら、左側も右側の壁にも同じだけ寄せられるがいいのか?

だから、あらかじめ助手席側は余分にスペースを取っているんだが。

対歩行者で必要なスペースは20センチだが、助手席側に人がいる場合
には、あらかじめ助手席側の距離間隔が劣っていることを考慮して、
余分に距離を取って50センチあける。

こんなふうに言っているんだが。



444 :584:02/02/10 20:28 ID:H/e0sVMp

まとめておこうか。

>>429で、1は
「不明であろうと、明らかであろうと、対歩行者では、対物に比べて何センチか余分にマージンを取る」
これに合意している。

>>431で、1は
「この余裕が確保できない場合は、突っ込むのではなく、停止する」
これに合意している。

なぜ、ここで急に「運転席側に歩行者がいる場合は、対歩行者の安全マージン
を削っても良い」という方向に話が進んでいるのだ?


いいか?

この設定で、
○対壁デフォルトマージン  5センチ
○対人プラスのマージン  20センチ
○左側の車輌感覚が劣る分 25センチ

数値をそれぞれ、こう仮定して出された具体的数値が

人が右にいる場合には、25センチまで寄せる。
壁が右にある場合には、5センチまで寄せる。

人が左にいる場合には、50センチまで寄せる。
壁が左にある場合には、30センチまで寄せる。

この値だ。

当然のことながら、この間隔が確保できないと思ったときには、停止する
と思っていたのだが、違うのか?

じゃあ、停止しないとすれば、どの値を削って突っ込むんだ?
どうやら、一番上の「対人25センチ」を削って突っ込むようだが、それで
いいのか?


445 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 20:34 ID:H5Gj/pJE
とりあえず外出するのでまたにしておこうか。

446 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/10 20:36 ID:H5Gj/pJE
>>444
おい、またか。続きがあるなら続くことを示せよ。
何度いっても直さないということは、今後も続けるつもりでいいのか?
かんべんしてくれ。

447 :584:02/02/10 20:53 ID:H/e0sVMp


>おい、またか。続きがあるなら続くことを示せよ。

別に、続きじゃないよ。関連する別の話題だ。

1はよく、質問にとぼけるので、個々の質問は全部別々に書いて置いたほうが
指摘しやすいからな。

何番の質問に対する答がマダだぞ、とか。


>何度いっても直さないということは、今後も続けるつもりでいいのか?

ああ、少なくとも1がちゃんと積み残しの質問に答えるまではな。


ところで、続きがあるときには「続く」を付けるというのは何かそういう
規則があるのか?




448 :584:02/02/10 22:44 ID:/wcLlAqA

>>446

>かんべんしてくれ。

なお、これに対して「かんべんしてやる」というのは禁止されている。
よって、当然のように(禁止されているわけだから)かんべんはしない。



449 :584:02/02/10 22:46 ID:/wcLlAqA
>>446

>かんべんしてくれ。

たぶん、これまでこのスレで質問したにも関わらず、、、

1に設定をころころ変えられ
聞きたいことをはぐらかされ
わざわざ曲解してまともに答えない1に対して、

みな

「かんべんしてくれ」

と思ったに違いない。

しかし、1はまったくやり方を改めなかった。




よって、かんべんはしない。
このスタイルは、この話題が終了するまで継続することにした。



450 :584:02/02/10 22:49 ID:/wcLlAqA

ところで1は、このスレがこのままのペースで512Kを超えた場合、次のスレ
を立てるのか?

この楽しいおもちゃがこのまま消えてしまうのはなんとも惜しいので、ぜひ
とも次のスレを立てて欲しいのだ。

おそらく、レスが1000を超えるよりもはやく、容量512Kを突破すると思われる。

1が論点をはぐらかした回答を続ける限り、こちらは、長文で、設定をきちん
とおさえた質問をせざるをえない。

おそらく、明日か明後日には512Kを超えるのではないだろうか。

書けなくなったときには、すみやかに次のスレを立ててくれることを希望する。



451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/11 00:16 ID:dZkHMhzZ


452 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 09:21 ID:bI+/Wbzw
>>443
>こんなふうに言っているんだが。
そうか。やっと合意できてうれしいな

>なぜ、ここで急に「運転席側に歩行者がいる場合は、対歩行者の安全マージン
>を削っても良い」という方向に話が進んでいるのだ?
それは君が言い出したからだろう。安全マージンを削るとな。

>当然のことながら、この間隔が確保できないと思ったときには、停止する
>と思っていたのだが、違うのか?
そうですな。

>ところで、続きがあるときには「続く」を付けるというのは何かそういう
>規則があるのか?
規則はないさ。たとえ内容的に続かなくてもあなたの書き込みなんだから第三者から
みれば「続く」みたいなものだ。
だからあなたがコマギレにレスを多数出して、オレが時間がたってからレスするなら
べつに俺がまとめてレスしているからいいんだ。
でもたまに同時進行の場合があるだろう?その場合にはオレも続きがあるかわからない
から、それぞれにレスすることになる。第三者が後から読んだらそれこそグチャグチャに
なって極めて読みにくいものになるんだ。わからないかね。ここはコミュニティだ。
あんただけのものではないのだよ。わかったか。

>この楽しいおもちゃがこのまま消えてしまうのはなんとも惜しいので、ぜひ
>とも次のスレを立てて欲しいのだ。
なんかベトナム戦争末期の米国首脳のような心境のようだな

453 :第三者:02/02/11 10:03 ID:mjyYOjPp
2ちゃんねるはみんなのコミュニティだが、このスレは1のおもちゃだな。

「>」を多用しすぎてグチャグチャなことには変わりない。
452最後の3行も、ムダな引用とつまらないつぶやきだけ。
グチャグチャに拍車をかけている。


454 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 10:07 ID:bI+/Wbzw
>>453
そうか。それで気が済んだか

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/11 10:14 ID:jcrtLjbD
久し振りに目撃したので記念カキコ。

456 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 17:12 ID:hyTWiSk3
俺を?

457 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 18:23 ID:kPEduWmq
6チャンネルをみろ!

458 :◆IRP0btKM :02/02/11 20:26 ID:00PyrvUK
2chじゃないのか?(w

459 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 21:16 ID:cEY7uJxU
>>457
違うぞ。千葉の狭い道を進入禁止時間に通る車のことが特集されていたんだ。
小学校の登校時間に狭い道を違法に侵入してくるドキュソなドライバーが
たくさんいるようだ。それも壁にキスをつけてしまうようなくらいにな。
584氏がかつていっていたことが正しければ、壁にキズをつけるようなドキュソは
そうはいないはずだが現実はたくさんいるということだ。

460 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 21:19 ID:cEY7uJxU
584氏もどうやら対人に対する配慮が対物よりも「実質的に」上回ることに同意
されたようだ。
これまでをまとめるとこうなる

助手席側に歩行者がいるケース
A人の幅
B人と車の間
C車の幅
D車と道路右端の間
E道幅

運転席側に歩行者がいるケース
A人の幅
B’人と車の間
C車の幅
G車と道路左端の間
E道幅

E=A+B+C+D・・・・・・・・・・@式
E=A+B’+C+G・・・・・・・・・A式
となるな。

君らの主張である「右側ギリギリに寄せれば、最大のスペースが作れる
のでよい」という一見まともにみえる説について反証してみようか。
君らはDが限りなくゼロに小さくできるからというのがその根拠なのだろう。
いうまでもなく「D<G」だからな。なおかつ「B>B’」になるので、
理論的には君らの説が正しいことはこれまでも私は認めているところだ。
したがって一つの結論はこうだ
「通い成れて道幅を把握している場合のみ」君らの説が正しい。
しかし「通い慣れていない道」については君らの説が正しくないことに
君らは断固反対している。

通い慣れてない道だと、ドライバーが優先して確認するのは、
AとBとB’とDとGだろう。ここでも「D<G」は確定しているな。
ここで問題なのはBとB’の関係だ。左右の空間認知能力を考慮すれば
「B>B’」になる。
ずばり結論は「D<G」と「B>B’」の関係となる。理論的にはイコール
だが、君らに対する「トドメ」は「D<G」は対物、「B>B’」は対人となる。
当然ながら対物よりも対人を優先させる義務を我々は持っているため、
「B>B’」を優先させなければならない。したがって、これが意味するところは
BよりB’の方が小さくてよいということは、それだけ歩行者に車を寄せることができる
ため「結果的に」スペースを作ることができるのだ。
だから結論は通い慣れてない道では、運転席側に歩行者がいたほうが
好ましいということになった。


461 :499:02/02/11 21:27 ID:rB5HGpJe
やっぱり、歩行者に近づくのは抵抗がある
車、歩行者、間は大きく空けたい

462 :548:02/02/11 21:27 ID:ukYrmRdv

>>459

>違うぞ。千葉の狭い道を進入禁止時間に通る車のことが特集されていたんだ。

だから、それは違反だろ?
そして、「壁に傷をつけられること」に対して、住民が怒ってるんだろ?

丸一日わざわざ時間をあけてやったのに。書いてることは

もう、デタラメ以外のナニモノでもない>>460

「違反をしてるヤツ、壁をこするやつ、小学生の列に突っ込みそうなヤツがたくさんいるから、オレもやってもいいもんね」

って、DQN丸だしの発言か。



463 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 21:31 ID:cEY7uJxU
>>462
>「違反をしてるヤツ、壁をこするやつ、小学生の列に突っ込みそうな
>ヤツがたくさんいるから、オレもやってもいいもんね」

偏見は恐いものだ。
何も違反を正当化したことは言っていないのにな。ああ恐い恐い。

464 :584:02/02/11 21:35 ID:ukYrmRdv
>>452

>>443
>>こんなふうに言っているんだが。
>そうか。やっと合意できてうれしいな

はて?
やっと合意できた、って書いてあるって事は、
「歩行者は壁に対して一定の距離をプラスして取る」
これに合意したってことだよな。

>>なぜ、ここで急に「運転席側に歩行者がいる場合は、対歩行者の安全マージン
>>を削っても良い」という方向に話が進んでいるのだ?
>それは君が言い出したからだろう。安全マージンを削るとな。

馬鹿をいうな。
マージンを削る話は1が言い出したんだぞ。もう一度よく確認してみろ。

オレ「対人は、壁に比べて一定の距離をプラスして取る。これでいいな」
1「同意」
オレ「その距離を確保できないときには止まるんだな」
1「同意」
オレ「もう一度念を押すぞ。その距離を確保できないときに、はマージンを削って突っ込んだりしないよな」
1「それは歩行者がどちら側にいるかによって変わる」

こうだぞ。右に歩行者がいるときにマージンを削って突っ込む可能性があるのは誰だ?

>>当然のことながら、この間隔が確保できないと思ったときには、停止する
>>と思っていたのだが、違うのか?
>そうですな。

なんだ、やっぱり、確保できないと思ったんなら、止まるんじゃないか。

で、歩行者は壁に比べて一定距離をプラスして安全を見る。
左側は車輌間隔が劣る分だけ、右側に比べて一定距離をプラスして安全を見る。

これは合意事項で良いのだな?

ところで、左側が壁の時に欲しい距離、って、ミラー1個分から3個分と
前に書いていたようだが。間を取って、ミラー2個分でとりあえず計算して
良いか?


465 :584:02/02/11 21:37 ID:ukYrmRdv

>>460

>したがって、これが意味するところは
>BよりB’の方が小さくてよいということは、それだけ歩行者に車を寄せることができる
>ため

【歩行者にとっては大きな迷惑で】

>「結果的に」スペースを

【歩行者に対して車の反対側の壁側に】

>作ることができるのだ。

>だから結論は通い慣れてない道では、運転席側に歩行者がいたほうが

【歩行者は車にピッタリ寄せられて迷惑だが、1の車は壁にこすることはないので、1にとっては】

>好ましいということになった。


いやあ、重要なところを略しちゃいけませんな。


466 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 21:38 ID:3nbur1P7
>>464
まだ続きがありそうなので、終わったら、終わったと書いてくれたまえ。

467 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 21:39 ID:3nbur1P7
>>465
やっぱり続いているしw
よろしくな、終わりの明記。

468 :584:02/02/11 21:42 ID:ukYrmRdv
>>463

>偏見は恐いものだ。
>何も違反を正当化したことは言っていないのにな。ああ恐い恐い。

じゃあ、これはなんだ?
>>459のこれ。
>584氏がかつていっていたことが正しければ、壁にキズをつけるようなドキュソは
>そうはいないはずだが現実はたくさんいるということだ。

たくさんいたら何なんだ?違反なんだろ?

違反をするヤツがたくさんいる → 自分もやってもいい
違反をするヤツがたくさんいる → どうやって通行禁止のところに車をいれないようにするか対策を取るべき

どっちだ?
「本来やってはいけないこと」なんだろ?

そして、それは「ニュース」になるようなことなんだろ?
確かに、殺人事件や強盗など、ニュースになるよな。ということは、殺人事件や強盗をやるヤツは日常的にたくさんいる。ってことでいいのか?





469 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 21:43 ID:3nbur1P7
>>468
で、まだ続くのか?

470 :584:02/02/11 21:46 ID:ukYrmRdv

>>466

>まだ続きがありそうなので、終わったら、終わったと書いてくれたまえ。


あ、そう。
じゃあ、「終わり」と書いたら、これまでの積み残しの質問に全部答えて
くれるのかな?


結局、答えると都合の悪い質問なので、答えないためにいろいろリクツを付けて逃げてるだけじゃないか。


-------------結論------------------


狭い道で、歩行者が右にいようが、左にいようが、関係はない。


------------理由-----------------

1は逃げてばかりでこちらの質問に答えられない。



471 :584:02/02/11 21:47 ID:ukYrmRdv
>>469

>で、まだ続くのか?

続くよ。
1の回答があったら、リアルタイムで反論するからね。



472 :584:02/02/11 21:52 ID:ukYrmRdv

しかし、1はこちらの質問に答えると都合がわるくて、逃げてばかりなので、リアルタイムの反論はできないかもしれないが。

順番に答えてくれればいいんだよ。

だって、

○対向車がトラックばかりで、しかもそれが連続してくる道路はどこか
(違反してそういう道に入るのはダメよ)

○小学生が列をなすような道路で、1はどうやって神経をやられずに運転しているか

こんな質問は、今ここで「続く」「終わり」と書く件とは関係なく回答できるだろ?

こういうのから順に回答していけばよいのだが。


あと、


○対壁デフォルトマージン  5センチ
○対人プラスのマージン  20センチ
○左側の車輌感覚が劣る分 25センチ

数値をそれぞれ、こう仮定して出された具体的数値が

人が右にいる場合には、25センチまで寄せる。
壁が右にある場合には、5センチまで寄せる。

人が左にいる場合には、50センチまで寄せる。
壁が左にある場合には、30センチまで寄せる。


この値に対して「ほぼ同意」か「いや、オレは人が右のときは5センチまで寄せる」とか反論があるか

何かあれば書いてもらいたいのだが。

これも「続く」「終了」とは無関係に書ける話題だよな。



473 :584:02/02/11 22:00 ID:ukYrmRdv

そもそもね。
どんどん続くからまとめてレスできない、などというから、20時間近く時間
をわざわざあけてやったのに、、、、

>>460

>584氏もどうやら対人に対する配慮が対物よりも「実質的に」上回ることに同意
>されたようだ。

こんなことを書かれるんじゃ話にならないからね。

「終わり」などと書いたら「584氏の反論はここで終わりのようだ」
ということにされてしまうじゃないか。


あ、ということは


「1の反論がないので、結局、歩行者は右でも左でも構わない」という結論になった、

とすれば良いのか。それはそれでいいけど。



474 :584:02/02/11 22:01 ID:ukYrmRdv

本当に反論はないようだな。

やっぱり、歩行者は右でも左でも同じということのようだな。



475 :452:02/02/11 22:08 ID:ukYrmRdv

>規則はないさ。たとえ内容的に続かなくてもあなたの書き込みなんだから第三者から
>みれば「続く」みたいなものだ。


第三者って、誰だ?
ドライバーと、ドライバーじゃない奴の2者しかいないんじゃないのか?

というのはともかく、
まとめレスのほうがはるかに読みにくいんじゃないか?
まとめたからといって、内容が減るわけじゃない。
複数の話題が一つのレスの中に混在するほうがわかりにくいz。

途中がごちゃごちゃしていても、そこまでの合意事項がまとめて示されたり
わからないところがあれば直接質問が来るなどするので問題なし。


>だからあなたがコマギレにレスを多数出して、オレが時間がたってからレスするなら
>べつに俺がまとめてレスしているからいいんだ。

この「まとめてレスしている」ってのがおかしいんだよね。
まとめられるような分量か?


あ、都合のわるい質問には答えない
一行だけ「その質問には答える意味はありませんな」

など、質問に対して逃げているからまとめてレスできるんだ。いいな、この技。

そして、定期的に「B>B’」ってだけ言っていればいい(しかも、この式からは、歩行者側に無意味に車を寄せる以上の意味あいはない)んだから楽だな。



476 :584:02/02/11 22:16 ID:ukYrmRdv

>>452

>でもたまに同時進行の場合があるだろう?その場合にはオレも続きがあるかわからない
>から、それぞれにレスすることになる。

それぞれにレスをする。
正しいやり方ではないか。
いくつかの話題をごっちゃにされるより、はるかに的確に話題が追える。

そして、1がどの話題に対して逃げているかも追いやすい。


>第三者が後から読んだらそれこそグチャグチャに
>なって極めて読みにくいものになるんだ。

そんなことはないだろう。上から順に読んでいけば、何も問題はないぞ。
それとも、1の読解力はその程度なのか?


>わからないかね。ここはコミュニティだ。
>あんただけのものではないのだよ。わかったか。

他のスレはともかく、ここは違うだろう。
だって、ここで話されている内容を第三者と共有して、何か意味があるのか?

例えばここで、「歩行者は運転席側に渡るべきだ」なんて結論がでたとして、
それが実際に狭い道で実行できるのか?
現実は全然違うんだよ。

歩行者は車に止まられたからといって、プレッシャーを感じることはないし
通常の人は@氏が前に書いていたように、クラクションを鳴らして注意をうながす。
車はどちらかにめいっぱい寄せ、歩行者は止まって車をやり過ごす

通れるかどうかわからない時はどうするかって?
窓をあけて「大丈夫ですか」「あ、通れますよ」なんて声をかければ何も問題はない。
道路は、右と左でまったく対称ってことは少ないだろう。
片側が塀だったら、片側には住宅の玄関がある
片側が盆栽だったり、お店の看板だったり
自転車が止まって狭くなっていることもある。

歩行者は、すき間を得やすい方に避けるのが「普通」だろう。

でも、ここは、こういう「普通」を全部無視して遊ぶ「1ワールド」
すべての設定は1の脳内の狭い道。

そんなところで言葉遊びをしている情報を、第三者と共有してどうするんだ?


477 :584:02/02/11 22:21 ID:ukYrmRdv

で、1は>>444の設定についてはどうなんだ?

>>452

>>当然のことながら、この間隔が確保できないと思ったときには、停止する
>>と思っていたのだが、違うのか?
>そうですな。

こう答えているということは、>>444の設定込みでほぼ合意ということなのか?

いつまでも回答が無いなら、これに合意ということにするぞ。



478 :◆IRP0btKM :02/02/11 22:25 ID:xi3bDDHK
ダメだ。
漏れはこのスレにはついていけないよ。(w

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/11 22:26 ID:BBtsNDCK
問題は584じゃないかと思われ

480 :584:02/02/11 22:32 ID:ukYrmRdv

>>478
特についていく必要は無いのではないか?
別個に1に質問を投げて、それぞれが遊べば良いのではないかと思う。

>>479
では、アナタならどうする?
最良の選択は「アフォな1は放置」なんだろうが、それではつまらないではないか。



481 :584:02/02/11 22:34 ID:ukYrmRdv
>>478
>>479

もちろん、
「オレも1と遊びたいのに、584が独り占めしていて入り込めない」
という文句があるのなら、それなりに対応するよ。

でも、今日は丸一日間隔をあけたのに、誰も1と遊んでなかったじゃないか。

あ、明日も昼間は丸々間隔をあけてみるか。
他に1と遊びたい人がいたらぜひどうぞ。


482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/11 22:44 ID:BBtsNDCK
>>480
放置は最悪の選択だろ
あなたの質問は先回りしすぎだと思う
1つ々質問を消化していく方が良いのでは
某47氏?(49だっけ)の様に

483 :584:02/02/11 22:53 ID:ukYrmRdv
>>482
ああ、あまりにもたたみかけるように質問しすぎ、ってことか

しかし、46氏(だったんじゃないかなあ)も、一つ一つ質問を消化して
いったけど、あるラインに来たところで1はまともに答えなくなった。

そして、46氏はいなくなってしまった。

こちらとしては、
「そもそも1は、対壁、対歩行者でどのくらいの間隔があれば安心なのよ。
右、左それぞれどのくらいあれば良いと思っているのか教えてくれよ」

ほとんどこの質問に集約されているのだが、1はコロコロと設定を変えて
それに対応しているうちにどんどん質問が広がっていくのさ。

この「設定をかえて質問を拡散させて、肝心の質問について混乱させる」
というのが1の戦略なんだろうけど、何か意味のある結論を出そうとしている
スレでもなし、それに合わせて遊んでいるというわけなのさ。

だから、それが良くない、というのなら479氏、自分で質問を組み立てて
1に一つ一つ質問をしてみてくれたまえ。

オレも、46氏が一つ一つ質問をしているときには、ペースを落として見守る
方向で押さえていたわけだから、別の攻略法を試したい人がいたら、邪魔は
しないぞ。




484 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 23:32 ID:0yzOCo3i
で、続くのかw

485 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 23:34 ID:0yzOCo3i
>584氏
>本当に反論はないようだな。
たかだか1、2時間程度で、反論がないようだと決めつけるのはやめてもらおうか。

で、続きはあるのか?w

486 :584:02/02/11 23:36 ID:ArMnLGBL
>>485
> で、続きはあるのか?w

1が書き込んだ瞬間に続きが発生する。




487 :584:02/02/11 23:39 ID:ArMnLGBL

>>本当に反論はないようだな。
>たかだか1、2時間程度で、反論がないようだと決めつけるのはやめてもらおうか。

では、何時間待てば良いのだ?

1はオレが今日20時間書き込まなかったことによって、反論は無いと判断したようだな。

オレは
「狭い道で、大型トラックばかりが連続してやってくる道はどこにあるのか」
「1は小学生が道端に列を作る道路で、どうやって神経をやられずに運転するのか」

この質問の回答を50時間くらい待っているんだが。

すでに20時間を経過したので、この2つの質問については


狭い道で、大型トラックばかりがすき間無くやってくる道路なんてものはありませんでした。すいません。

小学生が道端で列をなす道路を運転しても、神経をやられて他で事故を起こすなんてことはありません。すいません。


こんなふうに判断するが、良いか?



488 :584:02/02/11 23:41 ID:ArMnLGBL
で、いいかげん
「続くのか」
で、質問から逃げるのはやめてもらえないか?
結局、答えられなくて逃げてるだけじゃないか。


489 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/11 23:46 ID:0yzOCo3i
で続くのか?

怒られそうなので寝ようかね
では。

490 :584:02/02/11 23:48 ID:ArMnLGBL

結局1は逃げてしまいました。

本日の結論
【歩行者は右にいようが左にいようが関係はない】



491 :AZ−ONE :02/02/11 23:51 ID:LGiJ6J9O
彼はマジで口ゲンカに勝ちたいだけだと思われ。
(議論する気ナシ)

左足ブレーキスレはやっと議論になってきたけど。

492 :584:02/02/11 23:55 ID:ArMnLGBL
左足ブレーキスレは、1がいないと議論になるようですな。
まともな左足ブレーキ派がいるということで。

しかし、こちらは

まともな「歩行者は運転席側に渡れ」派、なんてものはどう考えてもいそうに
ないので、議論の成立は難しいでしょう。



493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 00:35 ID:7V9sHlJp
ふぅー

494 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 01:49 ID:SMwz7AEV
ほぉー

495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 02:09 ID:shg/PH3M
さあ、馬鹿の相手は飽きたから・・・


===終了===

1は勝手に書き込んでてね。>>494見苦しく上げるのはみんなの迷惑だからやめろよな。

素直に倉庫逝き決定!

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 03:45 ID:Vu51tuny
(2chのルールがよくわかってないので)
パート1からずっと何も書かずに読んできたんだけど、通り慣れてるとか通り慣れてないとかって
そんなに重要なことなんでしょうか?
私にとって重要なのは、運転席から左のサイドミラーまでがいったい何cmあるのか、です。
右や左にいる人をかわすのに必要なスペースはどんな道でも一緒だから、道の広さはさほど重要じゃないと思うんです。
つまり、左右の感覚の差はそれぞれあれど、慣れた車で走っているのであれば、スペースが今どれだけ空いているのかは
比較的容易に判断ができるし、いつも歩行者をかわす際に作っているスペースがあればかわすし、なければ一時停止等の
安全策をとります。
でも、慣れていない車だと、運転席から車の左端までの距離がつかめないから左には寄り切れません。そういう時は、
必要以上にスペースを空けないと通り抜けられません。
えっと、つまり、不慣れな車でも自分がいる位置から左側の壁の距離までは大体把握できると思いますが、慣れた車
でないと、自分から車の端までの距離がつかみにくく、そういう時は左側のスペースがどれだけ取れているかがわか
りにくいから、寄せ切れない(どれだけのスペースがあるのかがうまく把握できない)・・・ということなんだけど、
正確に意味が伝わるように文が書けているか自身がないです。

少しでも、この書き込みが理解してもらえると嬉しいです。

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 07:47 ID:V0uRTcMm
>>496もーいいんだよ。今更出てくるな。

===終了===

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 07:55 ID:V0uRTcMm
>>496ごめんね、あなたに文句があるわけじゃない。
あなたのようなキチンとした意見を書いても1には通用しないのよ。
だから無駄になるから止めようって事。どうせ煽ったり揚げ足とって来るんだから。

499 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 10:00 ID:Yi4rC8RW
>>461
>やっぱり、歩行者に近づくのは抵抗がある
でも歩行者が「ああ車は通れるな」と判断しているのに
車が勝手に停車したら動揺を与えるだろう。
それなら素直に追い越してあげたほうがいいだろう。

>>462
>「歩行者は壁に対して一定の距離をプラスして取る」
>これに合意したってことだよな。
そうですな。

>オレ「もう一度念を押すぞ。その距離を確保できないときに、
>はマージンを削って突っ込んだりしないよな」
>1「それは歩行者がどちら側にいるかによって変わる」
>こうだぞ。
そうだろ。だからお前が先にマージンを削ると言い出したんだよな。
日本語がわからないか?

>>BよりB’の方が小さくてよいということは、それだけ歩行者に車を寄せることがで>>きる
>【歩行者にとっては大きな迷惑で】
歩行者が「車が通れるだろう」と判断しているのに車側が勝手に停車する。
歩行者は「はて?」と思うだろう。まして歩行者が女性で夜間ならなおさらだろう。
それなら素直に追い越したりしたほうがいい。

>【歩行者は車にピッタリ寄せられて迷惑だが、1の車は壁にこすることはないので、1に>とっては】
もう少し歩行者の心理を汲む姿勢を見せたらどうだ?

>この値に対して「ほぼ同意」か「いや、オレは人が右のときは5センチまで寄せる」と>か反論があるか
どうでもいい

>第三者って、誰だ?ドライバーと、ドライバーじゃない奴の2者しかいないんじゃない>のか?
マジで言っているならマジで頭悪いぞ

>他のスレはともかく、ここは違うだろう。
>だって、ここで話されている内容を第三者と共有して、何か意味があるのか?
なぜそれを君が断言できるか理解に苦しみますな。自分勝手にも程がありますな。
現に第三者>>479氏の指摘があっただろ。

>歩行者は車に止まられたからといって、プレッシャーを感じることはないし
>通常の人は@氏が前に書いていたように、クラクションを鳴らして注意をうながす。
あやしまれないためには、クラクションを鳴らしてまで威嚇するんですか?
すごいですな。いやほんとに。

>>497
お前は最低ですな。なんの関係もない人に向かってなにをほざいているのかね。


500 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 10:01 ID:Yi4rC8RW
>>496
>通り慣れてるとか通り慣れてないとかってそんなに重要なことなんでしょうか?
重要ですよ。ドライバーが通い慣れていれば道幅を把握しているんだし。

>左右の感覚の差はそれぞれあれど、
この差が重要なんです。

>一時停止等の安全策をとります。
左右の差はこの判断の差につながるのです。



501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 10:05 ID:V0uRTcMm
必死になって上げてんじゃねーぞ。惨めだぞ。
終了だよ。

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 10:06 ID:dPVSw59Z
>>500
>重要ですよ。ドライバーが通い慣れていれば道幅を把握しているんだし
でも、1は「初めて通る道」でも「中央気味」に走るんでしょ?
道幅が把握できないというのに、なんで中央気味ってわかるんだ?
わかってるジャンYo。


503 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 10:11 ID:Yi4rC8RW
>>501
君はずーーと前から同じことを書き込んでいるんだろうな
必死だな
君の思惑通りにならなくて済みません。
ほんと惨めだぞw

>>502
狭い道を普通の走れば中央気味になるのは当たり前じゃないのか?w

504 :age:02/02/12 10:20 ID:6MOqAbQ0
糞スレ晒しあげ

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 10:49 ID:++eB9OTq
>>499
歩行者に近づく事に抵抗があると書いたのに
なんで、停車の話しが出てくるの?
かえって、歩行者に近づいた方が停車する確立増えるんじゃないの?

506 :138:02/02/12 10:49 ID:3E8pDVsr
>499
>でも歩行者が「ああ車は通れるな」と判断しているのに
運転者が歩行者のこの判断をどうやれば知ることが出来るんだ?
逆に歩行者が「どちらかが停まらなきゃ通れない」と判断してるのに
車が近寄ってきたらなおのこと動揺するだろ。

507 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 11:16 ID:Yi4rC8RW
>>505
>なんで、停車の話しが出てくるの?
逆説的にいえば、歩行者に近づけるだけ停車する可能性が低くなるのだよ。
わからないか?

>>506
いいところに気がついたな

>運転者が歩行者のこの判断をどうやれば知ることが出来るんだ?
君も歩行者になった経験があるならわかると思うが、歩行者はほぼ車が
通れるかどうかは把握している。だから堂々と歩いていれば、車が通れる
ものだと思うだろう。終わってなければ、きっと君の方を向いてなんらかの
行動をすると思われる。だから明確にわかるのだよ。

>逆に歩行者が「どちらかが停まらなきゃ通れない」と判断してるのに
>車が近寄ってきたらなおのこと動揺するだろ。
歩行者が運転席側にいれば、この可能性はゼロだ。
逆に助手席側にいれば、大変だな。まさにこのスレの主旨にかなうものだな。

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 11:23 ID:++eB9OTq
いや、停車はこの際置いといて歩行者に近づく事は
運転者、歩行者共にプレッシャじゃないかと言いたいんだが
これについては、どうよ?


509 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 11:57 ID:Yi4rC8RW
>>508
プレッシャはそうでしょうね。
でも比較の問題でしょ?

510 :138:02/02/12 12:07 ID:3E8pDVsr
>507
>だから堂々と歩いていれば、車が通れる
>ものだと思うだろう。終わってなければ、きっと君の方を向いてなんらかの
>行動をすると思われる。だから明確にわかるのだよ。
「堂々と」、「きっと」なんてずいぶん人によって見方に違いのある曖昧なものが基準なんですね。
狭い道なら、「車が停まって当然」と考えて「堂々と」歩いている歩行者も少なくないと思いますが?

>歩行者が運転席側にいれば、この可能性はゼロだ。
この可能性がゼロになる理由がわからないのですが?

511 :++:02/02/12 12:09 ID:++eB9OTq
>>509
やっぱり、近づく事でのプレッシャは認めるんだね

で、比較って何との比較?

512 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 12:39 ID:Yi4rC8RW
>>510
歩行者は自分の身が危ないことくらいはわかるものだ

>この可能性がゼロになる理由がわからないのですが?
運転席側のドアミラーこする奴みたことあるか?
ないだろう?

>>511
怪しまれる可能性だよ。答えたはずだが。


513 :138:02/02/12 12:49 ID:3E8pDVsr
>512
>歩行者は自分の身が危ないことくらいはわかるものだ
憶測&歩行者頼りですか?
しかも、この発言は自分で歩行者を危険にさらしてるって言ってるようなものでは。

>運転席側のドアミラーこする奴みたことあるか?
>ないだろう?
え?引っかける可能性がゼロと言うことですか?
引っかけなければ動揺させてもかまわないと?引っかけないために停車して
怪しませるのは悪くて、引っかけないから接近して動揺させるのはかまわない、
ずいぶんいい加減ですな。

514 :++:02/02/12 12:51 ID:++eB9OTq
>>512
停車すると怪しまれるから、止まらずに通過する訳ね
>>508で停車は置いといてって言ってるのに、いきなり比較の問題だとか言われてもね
停車が怪しまれるといっているのは1だけなんだが
何を根拠に怪しまれると主張するのだ?


515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 13:23 ID:dPVSw59Z
参考(Part2)
http://natto.2ch.net/car/kako/1011/10113/1011327388.html
の294レスより

「歩行者側を明らかに空けているのが分かれば「不安」には思わんよ。心配するな。」

と、いうことで1氏は
歩行者側を空けていれば、怪しまれないと述べられました。


516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 13:27 ID:dPVSw59Z
>>507
>堂々と歩いていれば、車が通れるものだと思うだろう。
>終わってなければ、きっと君の方を向いてなんらかの
>行動をすると思われる。だから明確にわかるのだよ
つまり、歩行者が左側にいても、その歩行者の様子を見ていれば、
歩行者が通れるかどうかは、ドライバーに把握できる。
ということですね。
渡らせる必要はないですね。

517 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 13:30 ID:Yi4rC8RW
>>513
>憶測&歩行者頼りですか?
その憶測自体のどこにおかしい点があるとお思いでしょうか

>引っかけないために停車して怪しませるのは悪くて、
>引っかけないから接近して動揺させるのはかまわない、
いいかい、歩行者が一番正しい判断を下せる可能性が高いだろ。
その歩行者の判断と合わない判断をする可能性が高いのだよ。合っていれば
多少接近していても歩行者はあせらない。しかも運転席側にいればなおのことだ。
合わなければ当然ながら歩行者は「えっ?なんで停車するのだ?」と思うだろ?
それだけは避けるべきだな。

>>514
>何を根拠に怪しまれると主張するのだ?
まあ513に対する↑レスを参考にしていただきたい。


518 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 13:38 ID:Yi4rC8RW
>>515
>歩行者側を空けていれば、怪しまれないと述べられました。
あのね、それは歩行者寸前で止まるうんぬんから出た言葉だろ。
全然違う前提での話だったはずだ。

>>516
>その歩行者の様子を見ていれば、歩行者が通れるかどうかは、ドライバーに把握
>できる。ということですね。渡らせる必要はないですね。
万が一歩行者を引っかけて、警察に「歩行者が自信を持って歩いていた」というのが
通じるならそうしてくれ。まず通らないと思うけどw


519 :++:02/02/12 13:56 ID:++eB9OTq
>>517
歩行者は通れると思っているのに、車が止まる
確かに、その場でジッと止まったままとか、歩行者の後をつけてきたりしたら
怪しいが、追いぬきの前の一旦停止は怪しく無いだろう
>多少接近していても歩行者はあせらない
あんた、前に多少じゃなく、出来るだけ近づくって言ってるよ
だからおれは、近づく事には抵抗があるって言ってるんだけど
それに、近づく事のプレッシャも認めてるでしょ
それよりも、停車の方が歩行者に与えるプレッシャは少ないと思うがね

520 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 14:04 ID:Yi4rC8RW
>>519
できるだけ近づくというのなら誤解だな
近づけるだけ停車する可能性が低くできるとはいったがね。

あと、一旦停止も怪しいだろうね。なにしろ歩行者は止まるが通れると
思っているんだからな。

521 :++:02/02/12 14:05 ID:++eB9OTq
他人のレスだけどさ
>いいかい、歩行者が一番正しい判断を下せる可能性が高いだろ
こうやって、停止を否定しておいた、すぐ後に
>>その歩行者の様子を見ていれば、歩行者が通れるかどうかは、ドライバーに把握
>>できる。ということですね。渡らせる必要はないですね。
>万が一歩行者を引っかけて、警察に「歩行者が自信を持って歩いていた」というのが
>通じるならそうしてくれ。まず通らないと思うけどw
こう言う事が良く恥ずかしくなく言えるね




522 :++:02/02/12 14:13 ID:++eB9OTq
>>520
しかし1は左側の余裕が欲しいから、歩行者に右側を歩かせ
その歩行者に車を近づけ、左側のスペースを広く取り
停車せずに通過したいんだろ
1が指摘する停車で怪しまれる率を低くするには
歩行者に近づけば近づくほど良いんじゃないのか?


523 :138:02/02/12 14:24 ID:3E8pDVsr
>517
>その憶測自体のどこにおかしい点があるとお思いでしょうか
『「歩行者は自分の身が危ないことくらいはわかる」だろう』間違いに気付きませんか?
運転するときは、「歩行者が自分の身が危ない(車が近づいている等)と気付いていないだろう」
と、マイナス側を考えるべきです。歩行者の携帯が鳴ってそっちに気を取られたりは
十分にあり得ますからね。

>いいかい、歩行者が一番正しい判断を下せる可能性が高いだろ。
>その歩行者の判断と合わない判断をする可能性が高いのだよ。合っていれば
>多少接近していても歩行者はあせらない。しかも運転席側にいればなおのことだ。
ここでもそうですね。「合っていれば」ではなく、「合っていないかも」と考えなければいけませんね。

>合わなければ当然ながら歩行者は「えっ?なんで停車するのだ?」と思うだろ?
>それだけは避けるべきだな。
「何で迫ってくるんだよ」と思うことはかまわないのですか?
例えば「歩くのに30cmの幅があれば歩くことは出来るが、歩きやすい為には50cmほしい。」
と、歩行者は考えているのに車が50cmを切って迫れば、歩行者は「なんだ、危ないだろ!」
思うだろ。
(30、50の数値は適当なので数値に対してつっこまないように)

524 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 14:42 ID:Yi4rC8RW
>>521
>こう言う事が良く恥ずかしくなく言えるね
万が一という言葉が見えないかね?

>>522
>1が指摘する停車で怪しまれる率を低くするには
>歩行者に近づけば近づくほど良いんじゃないのか?
そうだよ。そして歩行者の判断とドライバーの判断との違いもなくなることになる。
すばらしいではないか。

>>523
>歩行者の携帯が鳴ってそっちに気を取られたりは十分にあり得ますからね。
なおのこと、助手席側ではいかんだろ。どう動くかわからいなのだろ。
車幅感覚の劣るほうで下手に動かれたら本当に「ひっかける」ぞ。

>「合っていれば」ではなく、「合っていないかも」と考えなければいけませんね。
いかに「合わせる」ことがここでは大切だな。

> 例えば「歩くのに30cmの幅があれば歩くことは出来るが、歩きやすい為には
>50cmほしい。」と、歩行者は考えているのに車が50cmを切って迫れば、歩行者は
>「なんだ、危ないだろ!」思うだろ。
でも一瞬だな。下手に停車して心理的圧迫を与えるのは「はるかに」長い時間だ。


525 :++:02/02/12 15:03 ID:++eB9OTq
>>524
>万が一という言葉が見えないかね?
良い事を教えてあげよう、万が一でも引っ掛けてはいけないんだよ
しかし、論点がずれているな
オレが言いたいのは、歩行者が一番正しい判断を下せる可能性が高いだろと言っておきながら
次のレスで
警察に「歩行者が自信を持って歩いていた」というのが通じるならそうしてくれ。まず通らないと思うけど
と言いえるあんたの神経を問題にしてるんだ
>>1が指摘する停車で怪しまれる率を低くするには
>>歩行者に近づけば近づくほど良いんじゃないのか?
>そうだよ。そして歩行者の判断とドライバーの判断との違いもなくなることになる
やはり、近づく訳だね、プレッシャは無視かね
左側が大きく空いているのに、右側の歩行者に近づいてくる、車は恐怖じゃないのか?




526 :138:02/02/12 15:26 ID:3E8pDVsr
>524
>助手席側ではいかんだろ。どう動くかわからいなのだろ。
>車幅感覚の劣るほうで下手に動かれたら本当に「ひっかける」ぞ。
あなただけが停車を拒んでいるのですよ。停車するので右左関係なく
引っかけることはありませんな。

>いかに「合わせる」ことがここでは大切だな。
どんな人の考えにも合わせられるなんて、超人的ですな。
あなたへの反対意見にも「合わせる」ことは出来ませんかな?

>でも一瞬だな。下手に停車して心理的圧迫を与えるのは「はるかに」長い時間だ。
時間の短長の問題ですか?信号で1秒を大切にしたがるあなたとは思えませんな。

527 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 15:52 ID:Yi4rC8RW
>>525
>オレが言いたいのは、歩行者が一番正しい判断を下せる可能性が高いだろと言って
>おきながら次のレスで
一番正しい判断を下せる可能性だ高いといっているだけ。完璧に正しい判断下せる
というわけではない。したがって万が一にもというのは別におかしくないぞ

>やはり、近づく訳だね、プレッシャは無視かね
結果的にはな。結局、どちらをとるかなのだよ。怪しまれるか、迫られるのかどちらの
リスクを重んじるかだろうな。私は怪しまれるほうを申し訳ないと思うだけだ。
なぜなら歩行者の判断により違わない選択でもあるからだ。

>>526
>停車するので右左関係なく引っかけることはありませんな。
だから停車すればいいというのがおかしいといっているんだがな

>どんな人の考えにも合わせられるなんて、超人的ですな。
違うでしょ。一番判断が正しい歩行者に合わせるのだよ。わからないか?

>時間の短長の問題ですか?
それと525に対するレスを参照いただきたい。


528 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 15:53 ID:Yi4rC8RW
584氏が休暇中なのでマターリと議論に集中できますな

529 :584:02/02/12 16:20 ID:9SktVJeT
朝からずっと見ていたのだが、休暇中などと言われるとつい出てきてしまうな。

でも、他の人が楽しく議論中なので、一言だけでオレは去ることにしよう。
本当は、突っ込みたいポイントは山ほどあるのだが。それは他の人に任せよう。

で、言いたいことはこれ。
>>499
>>「歩行者は壁に対して一定の距離をプラスして取る」
>>これに合意したってことだよな。
>そうですな。

これに合意が得られたならもう簡単だ。
いくつか道幅を設定して、歩行者右のケースと、歩行者左のケースで、車が
停止する条件を比べてみたまえ。なーに。足し算だけの簡単な計算さ。

そして、その上でもう一度>>55-58を読み直してみたまえ。
何がおかしかったか、もう1にはわかっているんじゃないか?


530 :138:02/02/12 16:25 ID:3E8pDVsr
>527
>違うでしょ。一番判断が正しい歩行者に合わせるのだよ。わからないか?
合わせられることに変わりはないのでしょう?私は合わせきれるはずがないと思うから
停車する方が安全だと言っているのです。読心術でも出来るのですか?

>なぜなら歩行者の判断により違わない選択でもあるからだ。
歩行者の判断に違わなくできる理由がわからん。

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 17:06 ID:dPVSw59Z
http://natto.2ch.net/car/kako/1011/10113/1011327388.html
(Part2)レス288より

>右側にいる歩行者ギリギリまで寄せる。
>それでダメなら歩行者が半身になってよけてくれるかしてくれるのを期待する。
>もちろんそうしてくれたら、きちんと礼をして通り過ぎる。
>もし歩行者がよけてくれなかったら、
>スレ違いなら、もちろん車側が止まるし、同方向なら
>しかたなくあとをつけるようにノロノロと動くしかないだろうね

1行目以外は、歩行者が車の助手席側であっても、
全く対処法に変わりがありません。
むしろ「歩行者ギリギリまで」寄せない方が
歩行者の為でしょう。
「壁(路肩)ギリギリ」のほうが良いですね。
ならば、壁(路肩)の位置を“正確に”把握する為に、
運転席がわに壁(路肩)があったほうが良いでしょう。

歩行者を右に渡らせることはないですね。

532 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 19:37 ID:lMsukXWZ
>>530
>停車する方が安全だと言っているのです。
では説明した歩行者の心理にどこかおかしい点が?
あればご指摘いただきたく存ずる。

>>531
>むしろ「歩行者ギリギリまで」寄せない方が歩行者の為でしょう。
これも歩行者の判断に沿う限りにおいては問題ない。むしろ、むやみに
停車して歩行者の判断と違う場合には、停車自体が不審な行動に受け取られる。
これだけは避けねばならないだろう。

>「壁(路肩)ギリギリ」のほうが良いですね。
これだと最大限に右側に寄せられて左側に最大のスペースが
作れるということか?ならばいおうか。これはあくまで通い慣れている
道でのみいえることだな。

>歩行者を右に渡らせることはないですね。
だから通いなれた道でのみ有効ですな。
でも歩行者はそのドライバーが通い慣れている前提でモノゴトを考える
わけにはいかない。したがって、通い慣れていない前提で考える
必要があるため、あなたの意見は通らないことが証明されました。

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/12 20:11 ID:dPVSw59Z
>>532
>むやみに停車して歩行者の判断と違う場合には、
>停車自体が不審な行動に受け取られる。
あんたはPart2で、「歩行者側を空けていれば不安は与えない」と述べている。
また、「むやみ」な停車でもない。

>これだけは避けねばならないだろう。
ぶつけるよりは、怪しまれる程度の方が良い。
あなたは、怪しまれるくらいなら引っかける危険を冒すのか?
比較にならんことをほざくな。

>これだと最大限に右側に寄せられて左側に最大のスペースが
>作れるということか?ならばいおうか。これはあくまで通い慣れている
>道でのみいえることだな
なんで?
初めての道だろうが、通いなれていようが、
最大の幅が空くことに変わりないよ。
なぜ、初めての道なら「最大の幅が空かない」?
理由を述べよ。

534 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 20:38 ID:lMsukXWZ
>>533
>あんたはPart2で、「歩行者側を空けていれば不安は与えない」と述べている。
空けたらいいかという限定的な条件下において開けた方がいいといっただけだ。
あと、むやみはむやみだ。

>比較にならんことをほざくな。
挑戦的な表現ですな。そのわりには人のいうことを読んでないですな。
比較したのは停車するとと怪しまれることだ。誰もぶつけていることと比較した
ことはない。よく読んでからほざいてほしいものだ。

>最大の幅が空くことに変わりないよ。
通い慣れていなければ、当然ながら道幅を把握しきれていない(通い慣れている道と
比較して)。したがって右側ギリギリに寄せれば、左側に十分なスペースがあるとは
絶対的な判断ができない。となれば当然ながら車幅感覚の劣る左側には余分に空けなければ
ならない。これが停車する可能性を高めることになるのだよ。

535 :138:02/02/12 21:24 ID:3E8pDVsr
>532
>では説明した歩行者の心理にどこかおかしい点が?
>あればご指摘いただきたく存ずる。
歩行者の心理とは
>その歩行者の判断と合わない判断をする可能性が高いのだよ。合っていれば
>多少接近していても歩行者はあせらない。しかも運転席側にいればなおのことだ。
>合わなければ当然ながら歩行者は「えっ?なんで停車するのだ?」と思うだろ?
このへんのことかな?とりあえず私は「えっ?なんで停車するのだ?」と
思ったことはない。歩行者としてそこが狭い道だとわかっているのだからな。
安全マージンの大きい人小さい人、様々いるからな。むしろ寄せられたら
「狭い道で寄せてきて何を考えてるんだ?」と思うだろう。
と言うことで少なくとも私との判断はあわなそうだな。
安全を考えるなら判断が合っていないだろうと考えて運転すべきなのは
「〜かも」運転と言う言葉からもわかるだろう。


536 :138:02/02/12 23:08 ID:FMI5ftEy
>535追加
前にも書いたが>1氏の賛同者がいないというのは、歩行者の判断と
>1氏の判断とが違っているという明らかな証拠だな。

537 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/12 23:58 ID:OLAuqKor
>>535
>歩行者としてそこが狭い道だとわかっているのだからな。
違うだろ。歩行者は大概が通い慣れている道を歩いているケースが多い。
ゆえに自分の歩いている道が車がどれだけ余裕があって通れるかが
よく理解している。その経験に基づき、ここなら車は通れるだろう、と
判断するだろう?
その判断と違っては申し訳がないのだよ。

>むしろ寄せられたら「狭い道で寄せてきて何を考えてるんだ?」と思うだろう
むやみに停車させられるよりはいいと思いなさい

>>1氏の判断とが違っているという明らかな証拠だな
そうですかな。ロシア革命しかりフランス革命しかり、大衆のゆきすぎという
暗い側面も持ち合わせているのだよ、人間の歴史はな。

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/13 00:07 ID:SWyeG/Hy

>>537
禿しくワラタ。もはや宗教だ。

『むやみに停車させられるよりはいいと思いなさい』<思え、っていうのかよ
『大衆のゆきすぎ』<1の考えと合わない大衆は「ゆきすぎ」なのかよ




539 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/13 00:13 ID:5w6nKJSy
>>538
シャレだ

540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/13 00:17 ID:ncvaCzQi
いわゆる「だろう運転」ってやつだな。


541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/13 00:35 ID:L+cIDhaD
歩行者右側で止まるケースはどうなんだ

むやみに歩行者側に寄せてくる
ドライバーは左側の壁との距離がつかめなくて停車
歩行者には車の左側が余裕があるのがみえる

最悪だな
怪しさ大爆発


542 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/13 05:52 ID:+uNc3gmc
>>541
歩行者に車の左側の余裕が見えたら、「止まりませんな」。
いやあ条件設定に無理がありましたな。

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/13 07:21 ID:CNvUtUAk
>>542

なぜ止まらないの?

ドライバーは左側の車両感覚が劣っていて、左側にスペースがあるかどうかはわからない
歩行者は通い慣れているので車が通れるかどうかわかる

ドライバーは通れるかどうかわからないので止まる
歩行者は車が通れるのを知っている

ぜんぶ1の設定した条件なんだけどねー


544 :138:02/02/13 07:42 ID:7D+afUwq
>537
>歩行者は大概が通い慣れている道を歩いているケースが多い。
「多い」とかそんなことは関係ないのだよ。100%ではないのだから。
「少ない」通い慣れていない歩行者を想定して運転したほうが安全であろう。

ほかの部分はシャレのようだからまともな回答求む。

545 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/13 08:29 ID:o/OFxGNu
>>543
歩行者は車が通れるかわかる
ドライバーは道幅がわかるときとわからない時がある

歩行者が車が通れると判断したときに、ドライバーが通らないと判断したら
歩行者は怪訝に思う。これはよくないだろ

>>544
君は歩行者であるケースで、知らない道をあるいているのはどのくらいですか?
普通は大部分が知っている道を歩いているのではないかな。
それともフラフラと知らないところを歩き回る習性でもおありですか?

546 :++:02/02/13 09:06 ID:kp3OVYoC
>>527
>完璧に正しい判断下せるというわけではない。したがって万が一にもというのは別におかしくないぞ
歩行者が間違った判断をする事もあると言う事だな
その時は、引っ掛けても構わないんだね


547 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/13 09:19 ID:o/OFxGNu
>>546
そういう時こそ、運転席側にいたほうがよいのだよ

548 :138:02/02/13 09:56 ID:v8QDFtCx
>545
>君は歩行者であるケースで、知らない道をあるいているのはどのくらいですか?
>普通は大部分が知っている道を歩いているのではないかな。
だからさ、回数や割合の大小の問題じゃないのだよ。
逆に問おう、知らない道を歩いたことはないのですか?
知らない道は歩いたことのない貴重な方ですか?子供は探検と称して
知らない道に行きたがったりしませんか?

>それともフラフラと知らないところを歩き回る習性でもおありですか?
他人が知らない穴場の店なんかを探しに路地に入っていたりするのが好きなので、
ある意味そういう習性はあるかもな。

>537のほかの部分はシャレのようだからまともな回答求む。




549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/13 10:07 ID:DyBFO+v6
>>534
>空けたらいいかという限定的な条件下において開けた方がいいといっただけだ。
それ(その条件下)は右も左もないでしょう。

>あと、むやみはむやみだ
同じ条件下で、右寄せ停止と左寄せ停止で、
なぜ、右寄せ停止の場合のみ「むやみ」と仰るのですか?

550 :++:02/02/13 10:25 ID:kp3OVYoC
>>547
引っ掛けた事が確認しやすいから、右側を歩け。だな

551 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/13 13:32 ID:o/OFxGNu
>>548
>逆に問おう、知らない道を歩いたことはないのですか?
ほとんどない。たとえば先週は知らない道を歩いていないな。

>他人が知らない穴場の店なんかを探しに路地に入っていたりするのが好きなので、
>ある意味そういう習性はあるかもな。
でもそのほうが多いわけではあるまい。

>>549
>それ(その条件下)は右も左もないでしょう。
そうだが?何か問題でも?

>なぜ、右寄せ停止の場合のみ「むやみ」と仰るのですか?
右寄せのほうが停車する可能性が高い。したがってむやみと表現した。

>>550
それもあるな。少しは。


552 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/13 13:47 ID:o/OFxGNu
>>529
>いくつか道幅を設定して、歩行者右のケースと、歩行者左のケースで、車が
>停止する条件を比べてみたまえ。なーに。足し算だけの簡単な計算さ。
まさしく584氏と合意したな。
本当に苦しい道のりだったぞ。

道幅を設定か、そうか事前によく道幅をわかってないとダメなんだな。
でもいいか。通い慣れている道限定で合意したな。うれしいな。

でも歩行者はドライバーが通い慣れていないことを前提とする必要が
あるのでほとんど意味はないな。でもいいや、584氏と合意できたんだ。

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/13 13:54 ID:DyBFO+v6
>>551
>>それ(その条件下)は右も左もないでしょう。
>そうだが?何か問題でも?
ということは、右に止まろうが、左に止まろうが、
(歩行者の安全に配慮して)停車することに問題はない。
ですね。同意。

>右寄せのほうが停車する可能性が高い。したがってむやみと表現した
ああ、「むやみ」の意味を知らないのですね。

>(1) 結果を考えずに行うこと。あとさきを考えずにすること。また、そのさま。
>(2) 度を超しているさま。「と」や「に」を伴って副詞的にも用いる。
なんです。 可能性うんぬんは関係ありません。

だから、右に止まろうが左に止まろうが
「歩行者の安全に配慮」してるから「むやみ」じゃないですね。

で、
>>534での突込みどころ、その2
>>比較にならんことをほざくな。
>比較したのは停車するとと怪しまれることだ。
>誰もぶつけていることと比較したことはない。
停車しない(怪しまれない)ことと
怪しまれる(停車する)ことを比較しようとしてるんでしょ。
「ぶつける」は言い過ぎとしても、
「ひっかける危険」と「怪しまれない」を比較されてますよ?
(怪しまれるから)停車しない(=ひっかけるかも)。
(怪しまれても)停車する(=歩行者をひっかけない)。
でしょ?

で、あなたは、われわれが「停車する」と述べると
「“通れるのに”停車するのは怪しい」とほざくんでしょ?
通れるなら停車しないって。

で、1はどうするんだと聞くと
「“通れないなら”止まる。」とほざく。
設定を変えて比較してどうする。
それじゃ比較じゃないだろ。

(歩行者の安全ために)停車することを
「怪しまれるから」といって否定するなら、
「歩行者との接触の可能性」と「ひったくりに怪しまれる可能性」を
比較しているとしか読めませんよ。

>>551
>>引っ掛けた事が確認しやすいから、右側を歩け
>少しは、それもあるな。
んで、ボディに一人ひっかけるごとに
☆マークでも書き入れてください。


554 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/13 14:34 ID:o/OFxGNu
>>553
君は文体を変えた584だろw
違うか?

555 :138:02/02/13 14:34 ID:v8QDFtCx
>551
>ほとんどない。たとえば先週は知らない道を歩いていないな。
ほとんどないがゼロではないのだな。

>でもそのほうが多いわけではあるまい。
回数や割合の大小の問題じゃないと書いたはずだが?
実際にそういう歩行者が存在していると言うことだよ。


>537のほかの部分はシャレのようだからまともな回答求む。


556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/13 14:37 ID:DyBFO+v6
>>554
ちがいます。
そんな判断でよく歩行者の気持ちがわかると言えたもんだ。

557 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/13 14:45 ID:o/OFxGNu
>>553
>右に止まろうが、左に止まろうが、
>(歩行者の安全に配慮して)停車することに問題はない。
どうしてこうなるか理解に苦しみますな

>「歩行者の安全に配慮」してるから「むやみ」じゃないですね。
違うな。歩行者に心理的圧迫を加えるという負の影響を与える。
したがって、その悪い結果を考えずに止まるのだから「むやみ」でいい。

>「ぶつける」は言い過ぎとしても、
言い過ぎ、という次元を超えてますな。我々は「ぶつけても構わない」などと
いったことはありませんな。

>で、1はどうするんだと聞くと
>「“通れないなら”止まる。」とほざく。
通れないと判断してからのことだろ。止まるのは当然。
我々とチミとの違いは、その通れる通れないの判断の正確さだ。
条件を変えているのではないのだよ。わかったか。

>「歩行者との接触の可能性」と「ひったくりに怪しまれる可能性」を
>比較しているとしか読めませんよ。

>(歩行者の安全ために)停車することを
>「怪しまれるから」といって否定するなら、
どうつながりがあるかわかりませんが


558 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/13 14:47 ID:o/OFxGNu
>>555
>ほとんどないがゼロではないのだな。
なにこれにこだわってんだ?
歩行者の態度と自分の車幅感覚をフルに活用すればいいと言っているだろう?

>537はシャレじゃないぞ。最後を除いては。

559 :138:02/02/13 15:04 ID:v8QDFtCx
>558
>なにこれにこだわってんだ?
>歩行者の態度と自分の車幅感覚をフルに活用すればいいと言っているだろう?
こだわっているわけではないが、このように返答してくると言うことは、
あなたは他人の心理がすべて見通せる超人的能力の持ち主なのですね。

>553氏へのレスについてだが
>557
>歩行者に心理的圧迫を加えるという負の影響を与える。
と、心理的影響への負の部分は考えるのに、なぜ「歩行者が通い慣れていない」
かもしれないという負の部分は考えないのかね?

>537
>むやみに停車させられるよりはいいと思いなさい
むやみに停車「させられる」のかね?歩行者の安全を考えているとは
思えない発言ですな。

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/13 17:22 ID:DyBFO+v6
>>557
>>右に止まろうが、左に止まろうが、
>>(歩行者の安全に配慮して)停車することに問題はない。
>どうしてこうなるか理解に苦しみますな
では、歩行者の安全に配慮して停車することの、なにが問題なのですか?

>>「歩行者の安全に配慮」してるから「むやみ」じゃないですね。
>>違うな。歩行者に心理的圧迫を加えるという負の影響を与える。
>したがって、その悪い結果を考えずに止まるのだから「むやみ」でいい。
あなたの説では
「歩行者が危ないと思っても、運転者が通れると思ったら通る」
ですから、歩行者が「危険を感じる」ことがあるわけです。
それを無視していますから、歩行者への影響を考えてませんね。

>>「ぶつける」は言い過ぎとしても、
>言い過ぎ、という次元を超えてますな。我々は「ぶつけても構わない」などと
>いったことはありませんな。
本論の枝葉に反論は不要です。

>>で、1はどうするんだと聞くと
>>「“通れないなら”止まる。」とほざく。
>通れないと判断してからのことだろ。止まるのは当然。
>条件を変えているのではないのだよ。わかったか。
といいつつ、われわれが「停車する」と述べると
「“通れるのに”不審だ」という。
これが条件を変えてなくて何だと仰るのですか?
条件を変えてますね。

>我々とチミとの違いは、その通れる通れないの判断の正確さだ。
あなたの「通れる」の判断はあなたの主観でしかないですね
(歩行者ギリギリまで寄せる・ドライバーが通れると判断したら歩行者が恐怖を感じることはない等)
歩行者の意思と、一致しないことがあるわけですから、
正確(と思うのは自由ですが)とは言えません。

>>「歩行者との接触の可能性」と「ひったくりに怪しまれる可能性」を
>>比較しているとしか読めませんよ。
>と
>>(歩行者の安全ために)停車することを
>>「怪しまれるから」といって否定するなら、
>どうつながりがあるかわかりませんが
ああ、そうですか。
じゃ、「怪しまれる」はこのスレに関係ないということで
よろしいですね。

>>559
>歩行者の態度と自分の車幅感覚をフルに活用すればいいと言っているだろう
あれ?この記述だと私の>>516に対するレス>>518で述べたことに反しますね。
歩行者が避けようとしなかったし、私も行けると思った。
なら、警察でも通用するんですか?

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/13 17:48 ID:DyBFO+v6
>>560
引用番号>>559>>558の間違いです。
138さん、すいません。

562 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/13 18:32 ID:ehkG0Dxs
さあプールに行こうかな

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/13 19:22 ID:LKwmWrkw
ぶっちゃけた話1は車両感覚というか空間把握能力が通常より
著しく劣っていて人とすれ違う時は自分の運転する側で常に人を捕らえながら
でないとダメなんだということなんだろうなあ。それを普通の人に
おしつけようとしてもそれは無理無理!!
でもホントは免許も車ももってないんだろう? 小学生なんじゃないのか。
65あたりで落胆されてるけど、1! お前は相当に頭が悪いみたいだぞ。
免許を取れる年齢の人間の会話にみえないぞ、お前一人だけ。
あのなあ1・・。人の読解力や意見に文句つける前に自分の文章力、読解力を
高めないとね。論点がころころずれてんのがわかるか。
それとも、回答につまってわざとやってるのか?にしても相手の意図を
わかってなかったり曲解してるのは圧倒的に1、お前のほうだぞ。

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/13 20:12 ID:Jz0AI2cF
>>563
だから、そういう問題じゃなくて、ここは駄スレをいかに長く存続させるか、という
趣旨のスレッドなんだってば。だからなんでもありなの。

565 :584:02/02/13 21:31 ID:fIGWKs0b
>>552

>道幅を設定か、そうか事前によく道幅をわかってないとダメなんだな。
>でもいいか。通い慣れている道限定で合意したな。うれしいな。

何をいっているんだ?
ここまでの話は、一貫して「通い慣れていない道」の話だぞ。

「左側の車輌感覚が劣っているから、余分にマージンを取る」
これは、通い慣れている道では必要ないぞ。

だって、通い慣れてるんだろ?
自分の車のミラーからミラーまでが180センチというのがわかっていて
道幅190とわかっているのなら、左側はマージンが要らないぞ。

右側5センチ、左側5センチ、車のハンドルがふらつく分の余裕があれば
全然OKで通れる。

通い慣れている道では、左側の余分はまったく要らない。


で、左側のマージンがなぜ必要か、というと・・


前方の間隔は、だいたい190センチくらいに見える。
しかし、もしかすると目分量なので20センチくらい見込み違いがあるかもしれない。
210センチかもしれないし、170センチかもしれない。

右側いっぱいに寄せることはできるが、左はそのとき余裕はあるかな??
前もって、20センチくらい余裕を取っておこう。

前方の間隔が210センチに見えたら行こう。
そしたら、万が一もくろみが違っていても、最低限190センチの間隔は
あるはずだ・・・・

こうなんだよ。

だから、「道幅を設定」というのは
・前方の道幅が、3mに見える場合(もしかすると、3m20か、2m80かも)
・前方の道幅が、2m80に見える場合(もしかすると、3mか、2m60かも)
・前方の道幅が、2m60に見える場合(もしかすると、2m80か・・・

こんなふうに設定して、車がどう判断するか、計算して見て下さいってことです。


566 :584:02/02/13 21:36 ID:fIGWKs0b

ということで、一つ質問があるとすると
「1はなんで、通い慣れている道で左側に余裕が欲しいのか」
ですな。
道幅が確実にわかっているなら、右側の間隔だけを確認して通っていても
絶対にぶつからないのだが。


ところで、しばらく書き込みを控えているうちに、いろいろ爆笑な内容が
書かれているな。
「思いなさい」なんて神な発言とか
「歩行者を見ていればわかる」と自信満々に発言したあと即座に「警察が
それを信用してくれるかな」などと180度転向したり。

まあいいや、これは他の人に任せよう。

ただ・・

>>554
> 君は文体を変えた584だろw

これはあまりにもお馬鹿な発言だな。
何でオレがわざわざ名前を変えて書く必要があるんだ?

どうしたんだ?どの発言も全部オレの発言に見えるのか?可哀想に。
狭い道を運転しすぎて神経をやられたか?


567 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/13 23:23 ID:A8W56aPS
>>563
11行にも渡る大作をご苦労さんw

568 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 00:18 ID:Ukezcl2h


さあ寝ようか

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/14 01:57 ID:ZYf3BdAS
↑そのまま死んでしまえ。

570 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 06:20 ID:pg8r4kR9
↑といいつつなんだかんだ言って、このスレと左足ブレーキスレを
きちんとチェックしている>>569

左足ブレーキスレにて
712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう :02/02/14 01:06 ID:ZYf3BdAS
>710今更ナに逝ってんだよ!
ってレスを期待してるんだろ?1=@=頑張れ俺!よ。

571 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 08:31 ID:8Ns6bjS/
>>559
>あなたは他人の心理がすべて見通せる超人的能力の持ち主なのですね。
そういう問題ではない。大部分の歩行者がいつも通い慣れたみちを歩いてる
ことに間違いない。君もそうだろう?

>心理的影響への負の部分は考えるのに、なぜ「歩行者が通い慣れていない」
>かもしれないという負の部分は考えないのかね?
まあ通い慣れてないせまい道で、車が来たらとりあえず「堂々」としていない
だろう?後ろから車が来たらふりかえるだろうし、前から来たら不安げに
ドライバーの顔をうかがうだろう。

>>560
>では、歩行者の安全に配慮して停車することの、なにが問題なのですか?
歩行者が「車が通れる」と判断しているのに、ドライバーの劣った判断で停車すれば
歩行者は怪しみますな。歩行者が女性で、時間が夜間ならなおさらですな。

>あなたの説では「歩行者が危ないと思っても、運転者が通れると思ったら通る」
これも考えにくいですな。なぜなら歩行者の判断が正しい場合が多く、我々の説の
ほうが、歩行者とドライバーの判断の相違につながる可能性があなたがたよりも低い
からな。

>本論の枝葉に反論は不要です。
そうかね?先にいいがかりてきなことを言ってきたのに勝手なもんですな。
まあどうでもいいですが。

>われわれが「停車する」と述べると「“通れるのに”不審だ」という。
これが条件ですかね。君はもっと広い視野でものごとをみるという訓練が必要ではないか?

>あなたの「通れる」の判断はあなたの主観でしかないですね
チミの言う主観とやらのロジックを論破してくれたまえ

>「怪しまれる」はこのスレに関係ないということでよろしいですね。
まあ曲解そのうえないですな。

>>歩行者の態度と自分の車幅感覚をフルに活用すればいいと言っているだろう
>あれ?この記述だと私の>>516に対するレス>>518で述べたことに反しますね。
何を持ってそうなるのかわかりませんな。説明してほしいものですな。
君の脳内で完結されても読む側にはわからないということもあるんだがねえ。


572 :++:02/02/14 08:56 ID:4ljO+dws
>>550
>それもあるな。少しは。
歩行者に当てても致し方ないという考えで歩行者側に近づく運転をしている
だな



573 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 09:04 ID:8Ns6bjS/
>>572
シャレだったのだが

574 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 09:18 ID:8Ns6bjS/
>>565
>「左側の車輌感覚が劣っているから、余分にマージンを取る」
>これは、通い慣れている道では必要ないぞ。
君は人間の基礎的能力が通い慣れているかいないかで変わると思っているようだな

>210センチかもしれないし、170センチかもしれない。
君の頭の中ではいつも距離を数値的に把握しているようだなw

>前もって、20センチくらい余裕を取っておこう。
なんだ結局マージンをとっているじゃないか。素直じゃないなw

>ところで、しばらく書き込みを控えているうちに、いろいろ爆笑な内容が
>書かれているな。
そんなことで爆笑か?世の中君みたいな人間ばかりなら芸人は困らないだろうな

>狭い道を運転しすぎて神経をやられたか?
ごめんな。神経をやられたことを言いすぎたようだなw

で、君は通い慣れた道でのことにこだわりがあったようだが、
意味ないことわかってないようだなw


575 :++:02/02/14 09:19 ID:4ljO+dws
>>573
シャレで逃げるのかね?
オレは
狭い道での歩行者追い抜き時の判断は歩行者に依存し、
その判断が間違っていて、接触させてしまっても仕方がない
と受け取った

576 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 09:21 ID:8Ns6bjS/
>>575
歩行者が判断間違えたとしても、運転席側にいたほうがいいのに
なんら変りがないんだがね。何か問題でも?

577 :++:02/02/14 09:29 ID:4ljO+dws
>>576
問題は、接触事故を発生させるという事だな


578 :138:02/02/14 09:34 ID:utXvuDvd
>571
>そういう問題ではない。大部分の歩行者がいつも通い慣れたみちを歩いてる
>ことに間違いない。君もそうだろう?
「大部分」「間違いない」ではだめなのだよ。さらに、完全に人の心理が読めるわけでもない。
通い慣れていない道を歩いている歩行者はどうなるのですか?判断が合わなかった歩行者はどうなるのですか?

>まあ通い慣れてないせまい道で、車が来たらとりあえず「堂々」としていない
>だろう?後ろから車が来たらふりかえるだろうし、前から来たら不安げに
>ドライバーの顔をうかがうだろう。
こちらも曖昧ですね。少数のあなたと判断の合わない歩行者は無視ですか?

>560氏に
>君はもっと広い視野でものごとをみるという訓練が必要ではないか?
こう言っているが、君こそもっと広い視野でものごとをみるという訓練が必要ではないか?

579 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 09:40 ID:8Ns6bjS/
>>577
だから歩行者が運転席側にいたほうが接触する可能性が低いだろう?
君は人間の基礎的能力の一つである空間認知能力を否定するのか?

>>578
>通い慣れていない道を歩いている歩行者はどうなるのですか?
別に何ともないね。運転席側にいれば通い慣れてない歩行者でも
把握しやすいだろう?

>君こそもっと広い視野でものごとをみるという訓練が必要ではないか?
まあそれは私に正当な反論をしてから言うべきことだろう

580 :++:02/02/14 09:48 ID:0CJSfL/O
>>579
歩行者が判断を誤った場合を聞いているんだが
この場合は接触致し方なしに同意しているぞ

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/14 09:58 ID:5CnzA29J
>>571
>>では、歩行者の安全に配慮して停車することの、なにが問題なのですか?
>歩行者が「車が通れる」と判断しているのに、ドライバーの劣った判断で停車>すれば
>歩行者は怪しみますな。歩行者が女性で、時間が夜間ならなおさらですな。
話をすりかえないで頂きたい。
「安全に配慮して停車すること」が怪しまれるからダメだというのなら、
「引っかける危険を犯しても止まるな」ということになる。
運転者は自分の技量を知っているのだから、「歩行者が通れる」と思っても、
運転者が「自分の技量では、通れないと判断すること」はいくらでもある。

>>あなたの説では「歩行者が危ないと思っても、運転者が通れると思ったら通る」
>歩行者の判断が正しい場合が多く、
>我々の説のほうが、歩行者とドライバーの判断の相違につながる可能性が
>あなたがたよりも低いからな。
「可能性が低い」=「ゼロでない」のですから、
「歩行者が危ないと思ったのに運転者が停止などの配慮をしない」は、
ありえることですね。

>これも考えにくいですな。
ココ書き間違いですよね。「考えたくない」でしょ。

>>われわれが「停車する」と述べると「“通れるのに”不審だ」という。
>これが条件ですかね。
「通れない状況」で止まるを、「通れる状況」なのに止まるのはおかしい。
が、条件の変更でなくてなんなのですか?

>君はもっと広い視野でものごとをみるという訓練が必要ではないか?
漠然とした文字の羅列で、反論したつもりになってるなら、
考え違いも甚だしいですね。
このセンテンスで「広い視野」とは何を意味してますか?
唐突に使われても意味がわかりません。
誤解の元ですから、ご説明ください。
いや、やっぱり説明は、いりません。
所詮、本論に関係ないですから。

>>あなたの「通れる」の判断はあなたの主観でしかないですね
>チミの言う主観とやらのロジックを論破してくれたまえ
私が「1の主観だ」と述べてることを、私が論破してどうする?
あなたが「主観ではない」と反証すべきことじゃないですか。
知らない言葉を使うと恥を晒しますよ。

582 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 10:04 ID:8Ns6bjS/
>>580
>>550
>引っ掛けた事が確認しやすいから、右側を歩け。だな
だろ。確認しやすいのが右側だという点に同意したんだが、何か?

583 :++:02/02/14 10:13 ID:0CJSfL/O
>>582
だから、「引っ掛けた事が確認しやすい」
同意だろ

584 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 10:14 ID:8Ns6bjS/
>>581
>「引っかける危険を犯しても止まるな」ということになる。
何を言っているのだ?だから運転席側に歩行者がいればひっかける
可能性も減るといっているのだがね。

>「歩行者が通れる」と思っても、
>運転者が「自分の技量では、通れないと判断すること」はいくらでもある。
ドライバーの傲慢さをうまく表現されてますな。

>「歩行者が危ないと思ったのに運転者が停止などの配慮をしない」は、
>ありえることですね。
ありえますな。でも当たりそうになれば運転席側に歩行者がいるので
容易に事態を把握できますな。
あとな、あなたがたよりも間違える可能性が低いといっているのがわからないか?

>あなたが「主観ではない」と反証すべきことじゃないですか。
主観でないことにこだわりはない。あなたのいう「私の主観」に対する
反論をしていただきたいということだ。わかったか。

>>583
それがどうした?

585 :++:02/02/14 10:20 ID:0CJSfL/O
>>584
>>577に戻る
>>576
>問題は、接触事故を発生させるという事だな





586 :584:02/02/14 10:53 ID:urVNms9e
>>574

>>「左側の車輌感覚が劣っているから、余分にマージンを取る」
>>これは、通い慣れている道では必要ないぞ。
>君は人間の基礎的能力が通い慣れているかいないかで変わると思っているようだな

変わるか、変わらないか、ではないです。
あらかじめ道幅がわかっているところでは、「左側の感覚は必要ない」です。

>>210センチかもしれないし、170センチかもしれない。
>君の頭の中ではいつも距離を数値的に把握しているようだなw

そりゃそうだろ?
自分の車が「通れるか通れないか」は数値的に把握するに決まってるだろ?
それが具体的に「2m」なのか「自分の車幅+30センチ」なのか、
それとも「右側ぎりぎりに寄せたときに左側に25センチ」なのか、
あるいは「右側ぎりぎりに寄せたときに左側にミラー2個分」なのか、
いろいろ表現はあるだろうが、結局は「どのくらい間隔があるか」を知らな
いと通りようがないだろ?

じゃあ、1は、狭い道「通れるかどうか」を何で把握しているんだ?

まさか「感覚的に通れるかどうか」を決めているのか?


>>前もって、20センチくらい余裕を取っておこう。
>なんだ結局マージンをとっているじゃないか。素直じゃないなw

結局取るよ。

左側に歩行者でも、壁でも。
壁だろうが歩行者だろうが、本来欲しいマージンに20センチ余分に取る。

結局左側に「余分の空間」が取られるのは同じことなんだよ。

1はよく
B>B’ D<G
これを言っているが、よく考えてごらん。

B+D = B’+Gなんだよ。
そして、B、B’、D、Gのいずれの値も「欲しい間隔を割り込んだら止まる」
ってことは、自動車が止まる道幅ってのは、歩行者が左にいても右にいても同じなんだよ。

587 :584:02/02/14 11:06 ID:urVNms9e
面白そうなので、>>545にはレスしてみよう

>歩行者は車が通れるかわかる
>ドライバーは道幅がわかるときとわからない時がある

>歩行者が車が通れると判断したときに、ドライバーが通らないと判断したら
>歩行者は怪訝に思う。これはよくないだろ

これは、歩行者が右側にいても同じですね。
・ドライバーが、左側の対壁でぶつかるかもしれないと思って停車する。
・通い慣れた歩行者は、「この道では車の左側は大丈夫」だと知っている。

結果は、無意味に歩行者に寄せた車が、左側の対壁で間隔を空けて停車。


>君は歩行者であるケースで、知らない道をあるいているのはどのくらいですか?
>普通は大部分が知っている道を歩いているのではないかな。
>それともフラフラと知らないところを歩き回る習性でもおありですか?

君は、ドライバーであるケースで、知らない(狭い)道を歩いているのは
どのくらいですか?
普通は、狭い道に入る必要があるのは自宅周辺とか、慣れた道ではないかな?
それとも、フラフラと知らない狭い道を探し回る習性でもおありですか?



588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/14 11:07 ID:5CnzA29J
>>571
>>>歩行者の態度と自分の車幅感覚をフルに活用すればいいと言っているだろう
>>あれ?この記述だと私の>>516に対するレス>>518で述べたことに反しますね。
>何を持ってそうなるのかわかりませんな。説明してほしいものですな。
>君の脳内で完結されても読む側にはわからないということもあるんだがねえ。
レス番号が間違ってるわけでなし、わかってるけどわからないフリですね。

>>516で私が
“(左側)歩行者の様子を見ていれば通れるかどうか判断できる”と書いた。
それに対し1は>>518
“万が一歩行者を引っかけて、警察に「歩行者が自信を持って歩いていた」というのが
通じるならそうしてくれ。まず通らないと思うけどw”
と返したのをお忘れですか?読めませんか?

で、1は>>558
“歩行者の態度と自分の車幅感覚をフルに活用すればいい”
と書いてますね?
つまり、歩行者は知らない道を歩くことがほとんどない“はず”だから、
通れるかどうかは、歩行者の判断に誤りがない
=歩行者を見ていれば、通れるかどうか運転者にわかる
ということでしょう?
私のレス516と同じことをレス558で仰ってるでしょ?
1がレス518で述べたことと、同じく1がレス558で述べたことが
矛盾してるんですよ。

589 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 11:12 ID:8Ns6bjS/
>>587
で、続くのかw

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/14 11:31 ID:5CnzA29J
>>584
いや〜、自爆満開ですね〜。>1

>>「歩行者が通れる」と思っても、
>>運転者が「自分の技量では、通れないと判断すること」はいくらでもある。
>ドライバーの傲慢さをうまく表現されてますな。
ああ、やっと気がつきました?
それ(その傲慢な運転者)は正に、あんたなんですよ。
われわれは、歩行者は左側にいても問題ない(仕方がない)と思ってるのに、
「歩行者は運転席側(概ね車の右側)に渡れ」なんて、
“自分の技量が未熟です。”
“(歩行者が)助手席側にいたら安全に通過する自信がありません。”
“だから、よく見えるところに「移動」しなさい。”
“その方があなた(歩行者)のためですよ。”
って宣言してるだけですね。
これが傲慢でなくてなんでしょう?

591 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 12:48 ID:8Ns6bjS/
>>585
何を言いたいのかわからないな

>>586
>道幅がわかっているところでは、「左側の感覚は必要ない」です。
そうだろうな。きっと君は通い慣れた道なら測りで距離を正確に測っているのだろう。
すばらしい。それで人の幅を推測して、自分の車の幅とミラーの長さから人との距離を
計算するんだな。すばらしい。ドライバーの鏡ですな。マネしたくないけどw
普通そこまでしないぞ

>結局取るよ。
584氏と同意すると本当にうれしいな。

>自動車が止まる道幅ってのは、歩行者が左にいても右にいても同じなんだよ。
そうだよ。通い慣れた道ならね。

>>587
>君は、ドライバーであるケースで、知らない(狭い)道を歩いているのは
>どのくらいですか?
俺はいまだかつて運転中に歩いたことはない。君はあるのか?


592 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 12:49 ID:8Ns6bjS/
>>588
>“万が一歩行者を引っかけて、警察に「歩行者が自信を持って歩いていた」というのが
>通じるならそうしてくれ。まず通らないと思うけどw”
残念だが、「万が一」ということわりがきがあるだろう?
通い慣れてない歩行者が歩いている可能性は万が一以上だろう?違うのか

>>590
>いや〜、自爆満開ですね〜。
うれしそうですな

>“(歩行者が)助手席側にいたら安全に通過する自信がありません。”
>“だから、よく見えるところに「移動」しなさい。”
>“その方があなた(歩行者)のためですよ。”
>って宣言してるだけですね。

“(歩行者が)助手席側にいたら安全に通過する自信が(運転席側にいるのと比較して)ありません。”
“だから、よく見えるところに「移動」したほうが好ましいですよ。”
“その方があなた(歩行者)のためですよ。”
って宣言してるが何か?


593 :138:02/02/14 12:58 ID:utXvuDvd
>579
>別に何ともないね。運転席側にいれば通い慣れてない歩行者でも
>把握しやすいだろう?
把握さえしていれば、歩行者の「車が迫ってくる」という恐怖感は関係ないと
仰りたいのですか?
それに、「判断が合わなかった歩行者はどうなるのですか?」は無視ですか?
自分のつっこめる部分だけを都合のいいように解釈して
>まあそれは私に正当な反論をしてから言うべきことだろう
このようなことを宣うのですね。
それは私に正当な反論をしてから言うべきことだろう。


594 :++:02/02/14 13:15 ID:0CJSfL/O
>>591
狭い道での歩行者追い抜き時の判断は歩行者に依存し、
その判断が間違っていて、接触させてしまっても仕方がない
これに対し、何か問題でも?
と言われたので
問題は、接触事故を発生させるという事と答えたのだが
忘れてしまうのが速いようだな


595 :584:02/02/14 13:19 ID:qx945ubm

>>道幅がわかっているところでは、「左側の感覚は必要ない」です。
>そうだろうな。きっと君は通い慣れた道なら測りで距離を正確に測っているのだろう。

本当にギリギリの道路だったら、それに近いことをしますね。
初めて入るときには、助手席に人を乗せて、両方の窓から確認しながら・・

「右側はミラーたたんで1センチの間隔。左側はどうだ?」
「左側はまだ3センチ余裕がある。」
なんてね。

1はこういう道路に初めて入る必要があるときは、どうやって運転してるの?

>>自動車が止まる道幅ってのは、歩行者が左にいても右にいても同じなんだよ。
>そうだよ。通い慣れた道ならね。

いいえ、通い慣れていない道でも同じです。

例えば、左側は車輌感覚が劣っているので、20センチ余分に間隔が欲しいと
するよな?
これはどういうことかというと、1の得意な B>B’ D<Gの式でいうと

B’−B = 20センチ
G−D = 20センチ

こういうことなんだよ。
だから、B+D = B’+Gが成立して、結局
「通い慣れていない道であっても、車が停止する可能性は同じ」

ということになるのだよ。
通い慣れている道の場合にはB’=B、D=Gが成立する。
そしてもちろん、B’>D B>Gで、これは歩行者が動く分のマージン。


>君は、ドライバーであるケースで、知らない(狭い)道を歩いているのは
>どのくらいですか?

おお、なるほど。これは

君はドライバーであるケースで、知らない狭い道をどのくらいの頻度で運転しますか?

に書き直そう。
書き直したんだから答えてね。



596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/14 13:28 ID:5CnzA29J
>>592
>残念だが、「万が一」ということわりがきがあるだろう?
>通い慣れてない歩行者が歩いている可能性は万が一以上だろう?違うのか
可能性の話はしていませんね。
私が書いた「歩行者の様子を見ながら通行」に対し、
「引っかけた時、理由にならない」と反論したでしょ?

万が一だろうが歩行者を引っかけてしまった時、>>588の記述、
“歩行者の態度と自分の車幅感覚をフルに活用すればいい”という理由で、
「(通れると)判断して通行したがひっかけた」も通用しないでしょ?
歩行者の態度で判断しても、引っかけることがあるんでしょ?

だから、レス518とレス588は矛盾してます。


>“(歩行者が)助手席側にいたら安全に通過する自信が
>(運転席側にいるの比較して)ありません。”
>“だから、よく見えるところに「移動」したほうが好ましいですよ。”
>“その方があなた(歩行者)のためですよ。”
>って宣言してるが何か?
傲慢なんですよ。それが。
自分の技量レベルが低いからって、
被害者になる「歩行者」に何とかしろってのは。

自分(車側)が技量を磨きなさい。
(ドライバーが)「より安全を採る」判断力をつける。
「通れるかどうか」判らない(=引っかけるかもしれない)なら止まる。
車側が安全のためにするべき(できる)ことがあるでしょ?

停止すると後続車に迷惑?
後続車のことより歩行者のことが優先でしょ?
怪しまれる?
怪しまれるより歩行者を傷つけないことが優先でしょ?
自信がないなら、自分が止まればいい。

何一つ実行しようとしないで、(被害者である)歩行者に「何とかしろ」は、
考え違いも甚だしいのですよ。

(一歩間違えば)凶器となる自動車に乗っていて、
「そこにいたらあたるぞ!よけろ!」なんて考えが通用するわけないだろ。

597 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 13:36 ID:8Ns6bjS/
>>593
>把握さえしていれば、歩行者の「車が迫ってくる」という恐怖感は関係ないと
>仰りたいのですか?
わからない奴だなw
恐怖感にはならないんだよ。いいかね、我々のほうが歩行者の判断と合わなくなる
可能性が低い。それでいいんだよ。

>それに、「判断が合わなかった歩行者はどうなるのですか?」は無視ですか?
文脈からして、運転席側にいるから大丈夫と受け取ると思ったが、チミの読解力を
かいかぶっていたようだなw

>>594
>問題は、接触事故を発生させるという事と答えたのだが
問題にならない。なぜなら運転席側を歩いているのだから。これでいいな。

>>595
>本当にギリギリの道路だったら、それに近いことをしますね。
どうやって測るのかね?まさかいつもメージャーを携帯しているのか?
すばらしいねえ。マネしたくないけどw

>いいえ、通い慣れていない道でも同じです。
最初に道幅を正確に把握してないにですかな。
右側ギリギリに寄せる。でも左側の余裕は通い慣れてない道幅を把握しきれて
いない。したがってより多くの人との間隔を空けねばならない。したがって、
通い慣れた道とでは状況が異なってくる。

>君はドライバーであるケースで、知らない狭い道をどのくらいの頻度で運転しますか?
ある程度


598 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 13:40 ID:8Ns6bjS/
とりあえず休もうか

599 :++:02/02/14 13:41 ID:0CJSfL/O
>>597
運転席側に歩行者がいた場合は、接触事故を発生させても問題はない
か?

600 :584:02/02/14 13:54 ID:qx945ubm
>>597

>右側ギリギリに寄せる。でも左側の余裕は通い慣れてない道幅を把握しきれて
>いない。したがってより多くの人との間隔を空けねばならない。

右側ギリギリによせる。でも左側の余裕は通い慣れてない道幅を把握しきれて
いない。したがってより多く【壁とも】間隔を空けねばならない。

通い慣れていないことにより、左側に多くの間隔が必要になるのは
左側が人であっても壁であっても同じこと。

もちろん、対人は対壁に比べて一定量マージンを取るのは前に書いた通り
だが、それは、右側に人がいても、左側に人がいても同じ事。

結局は、限られた余裕を車の左に取るのか右に取るのかの違いだけで道が
結果的に広がったりするわけはない。

だから、結果的に人が右にいようが左にいようが、止まる可能性は等しい。

説明は、1の得意なB’>B・・・の式にあるとおり。


>>君はドライバーであるケースで、知らない狭い道をどのくらいの頻度で運転しますか?
>ある程度

なるほど。
いやあ、私も歩行者として、知らない道を「ある程度」歩くんだな。
つまりは、通い慣れていない歩行者も「ある程度」いるということだな。


601 :138:02/02/14 14:53 ID:utXvuDvd
>597
>いいかね、我々のほうが歩行者の判断と合わなくなる
>可能性が低い。
だからさ、その歩行者の判断に合わせることが出来る方法は?
まさか「歩行者の態度」+「歩行者は通い慣れてるだろう」なんていう
曖昧なものではないですよね。
曖昧なものを基準にすれば、その判断も曖昧になりますからね。

それに我々って他に誰がいるんだ?

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/14 23:02 ID:OHLdBTGr
>>534の突っ込みどころ その3
>>初めてだろうが通いなれていようが、最大の幅が空くことに変わりないよ。
>通い慣れていなければ、当然ながら道幅を把握しきれていない
>(通い慣れている道と比較して)。
まだ、ほざいてますね。

>したがって右側ギリギリに寄せれば、左側に十分なスペースがあるとは
>絶対的な判断ができない。
そんなことないでしょう。
道の中央気味を(認識して)走行していれば、右に見えている幅≒左の幅ですから。
「右に見えている幅×2」に少し足りないくらいと考えていいでしょう。
中央気味を走るんですよね?>1

>となれば当然ながら車幅感覚の劣る左側には余分に空けなければならない。
左に「余分な幅」(?)を空けなければならない「左寄せ」では、
「右寄せ」より歩行者の通行幅は小さいですね。
「右寄せ」のとき歩行者が(車との間に)余裕を持って通れるのに、
「左寄せ」では、「右寄せ」より歩行者と車の間は狭い。
(下手すると横を向いてもらうor通れない)
歩行者にとって、望ましいのがどちらかは明白ですね。

まあ、その辺りは584氏が追求中ですので、拝見します。

603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/14 23:07 ID:OHLdBTGr
あと、80KBか…

604 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/14 23:51 ID:gr1ba+XO
さあ寝ようか

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/14 23:53 ID:8kITwNUa
>>604
寝るならageるなよ


606 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/15 08:56 ID:zDB9Wtk0
いやあやっと体調が良くなってきましたぞ。水泳のやりすぎでカゼをひいていたからな。
まあマターリといこうか

>>586
そもそもさ>>518は「ひっかけてしまった以上、歩行者の態度をみたからといっても
警察に納得させられないだろう」という意味ですな。単に歩行者の態度をみてという
いくつかある判断材料に過ぎないだろう。

>歩行者の態度で判断しても、引っかけることがあるんでしょ?
歩行者の態度だけで判断するとは言っていないがね

>傲慢なんですよ。
謙虚に受け止めておくよ

>自分(車側)が技量を磨きなさい。
左側の車幅間隔が右側よりも劣るのは鍛えようがありませんな

>怪しまれるより歩行者を傷つけないことが優先でしょ?
ここでもまだ思い違いをしていますな
そりゃそうだろうとしかいえませんな。そもそも怪しまれる可能性も
歩行者を傷つけない可能性も我々の主張の方が少ないのだよ。

>「そこにいたらあたるぞ!よけろ!」なんて考えが通用するわけないだろ。
まあこういう受け取りかたもあると言うふうに受けとっておこうか

>>599
なんでそうなるか理解に苦しみますな


607 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/15 08:56 ID:zDB9Wtk0
>>600
道幅を把握してない時にマージンをより多く取るってチミはしないんだね。

>なるほど。
チミの「ある程度」の度合いによるな

>>601
>まさか「歩行者の態度」+「歩行者は通い慣れてるだろう」なんていう
>曖昧なものではないですよね。
そのまさかですな。曖昧じゃないけど

>それに我々って他に誰がいるんだ?
きっといるはずだ

>>602
>まだ、ほざいてますね。
ほざいてますよ

>道の中央気味を(認識して)走行していれば、右に見えている幅≒左の幅ですから。
中央「気味」といっているがな。ぴったり中央を走っているわけではないのだよ。
わかったか。

>「右寄せ」より歩行者の通行幅は小さいですね。
だから何度も言うが通い慣れた道に関しては同意だ


608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/15 09:17 ID:QPMTRQfn
>>606
>そもそもさ>>518は「ひっかけてしまった以上、
>歩行者の態度をみたからといっても
>警察に納得させられないだろう」という意味ですな。
>単に歩行者の態度をみてという、いくつかある判断材料に過ぎないだろう。
ああ、ただ単に>>516を狭い意味で捉えたってことね。
都合のいい話ですね。

>>歩行者の態度で判断しても、引っかけることがあるんでしょ?
>歩行者の態度だけで判断するとは言っていないがね
レス516に「態度だけ」という単語がありますか?
捏造・曲解すんなよ。

>>自分(車側)が技量を磨きなさい。
>左側の車幅間隔が右側よりも劣るのは鍛えようがありませんな
あ?鍛えようがない?んなことないだろ。
あんただって、劣るといいながら、20cm程度の余裕があるかどうか
「(左側が)判ってる」じゃないか。
46氏とのやりとりで
「さらに狭くなったら、左の余裕を維持する」って答えてるし。
縦列駐車の時だって、初めて乗った時より、
今の方がより「(左に)寄せられる」だろ?鍛えられてるじゃん。

>>怪しまれるより歩行者を傷つけないことが優先でしょ?
>ここでもまだ思い違いをしていますな
>そりゃそうだろうとしかいえませんな。そもそも怪しまれる可能性も
>歩行者を傷つけない可能性も我々の主張の方が少ないのだよ。
まだ、判ってないね。歩行者の安全を最優先するのだから、
怪しまれるか否かは、関係ないんだよ。

>>「そこにいたらあたるぞ!よけろ!」なんて考えが通用するわけないだろ。
>まあこういう受け取りかたもあると言うふうに受けとっておこうか
ありゃ、逃げちゃった。

609 :++:02/02/15 09:37 ID:m0WunD1h
>>606
>>594
>問題は、接触事故を発生させるという事と答えたのだが
問題にならない。なぜなら運転席側を歩いているのだから。これでいいな。
という、回答だったので

運転席側に歩行者がいた場合は、接触事故を発生させても問題はない
と解釈した
歩行者が判断を誤った場合(通れないのに通れると判断)は
歩行者が左右どちらにいても、歩行者の判断に依存する運転では
接触事故は発生するだろ
それを1が歩行者が右側云々というから、>>599の回答となった
理解したか



610 :138:02/02/15 09:42 ID:/XB0eyEn
>607
>そのまさかですな。曖昧じゃないけど
「歩行者の態度」は曖昧ではないと仰るのですな?
例外なく、歩行者は通い慣れた道では「堂々」(これも基準が定かでなく曖昧だが)と歩き、
通い慣れていない道では「きょろきょろ」していると。
「歩行者は通い慣れてるだろう」の『だろう』が読めませんか?やっぱり曖昧ですね。


611 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/15 09:46 ID:w/evIH1X
>>608
>都合のいい話ですね。
チミにとっては都合が悪いということだな

>レス516に「態度だけ」という単語がありますか?
へえ、チミは態度と様子を違う意味で使っているのかね

>あんただって、劣るといいながら、20cm程度の余裕があるかどうか
>「(左側が)判ってる」じゃないか。
チミは相対評価を知らないようだな。同じ20センチ程度の余裕を取る
といっても左側と右側とでも「20センチ程度」に違いがあると言うことだ。
わかったか。

>今の方がより「(左に)寄せられる」だろ?鍛えられてるじゃん。
それと同様に右側の車幅感覚も鍛えられているから、相対的に右側の
車幅感覚が優れていることに変わりがない。

>怪しまれるか否かは、関係ないんだよ。
ほぉ、同方向の歩行者がいて、歩行者が「車が通れるスペースあるだろ」と
思っているのにチミがノロノロとあとをついてきたら、きっとその歩行者は
イヤだろうなw
でもチミは当ててないからいいんだろう?そうやって生きていきたまえw


612 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/15 10:01 ID:w/evIH1X
>>609
>歩行者の判断に依存する運転では接触事故は発生するだろ
まあ歩行者の判断だけに依存していればそうなのだろうな
オレはそんなこと言った覚えないけど

>>610
>「歩行者の態度」は曖昧ではないと仰るのですな?
チミが言っているのは完璧さだな。

では聞こうか?そこら辺歩いている歩行者に「初めて通る道を歩いてますか?」と
聞くとしようか。イエスかノーかを賭けるとしたらどちらに賭けるか。また、その賭けを
10回行ったとしてチミはイエスに何回駆けるのだろうか?
オレは10回ともノーに賭けるね。チミは?


613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/15 10:01 ID:QPMTRQfn
>>611
>>レス516に「態度だけ」という単語がありますか?
>へえ、チミは態度と様子を違う意味で使っているのかね
ええ、違う言葉ですから。同じなんですか?

>>あんただって、劣るといいながら、20cm程度の余裕があるかどうか
>>「(左側が)判ってる」じゃないか。
>チミは相対評価を知らないようだな。
>同じ20センチ程度の余裕を取るといっても
>左側と右側とでも「20センチ程度」に違いがあると言うことだ。
右に20cm、左に20cmとったつもりが左は0〜40cmになってるってことですか?
酷いレベルですね。

で、
縦列駐車の時だって、初めて乗った時より、
今の方がより「(左に)寄せられる」だろ?
については、いかがなんです?
>それと同様に右側の車幅感覚も鍛えられているから、相対的に右側の
>車幅感覚が優れていることに変わりがない
でも、左の精度は上がってるのでしょ?
右は上限に達しようとしているだろうが、
左には向上の余地があり、鍛える方法もあるでしょ?


あと、60KBか。


614 :584:02/02/15 10:18 ID:VVZFZe0c
>>607

>道幅を把握してない時にマージンをより多く取るってチミはしないんだね。

やるよ。
道幅がよくわかっていない場合には、左側に余分にマージンを取りますよ。
対歩行者は、壁に比べてマージンを取りますよ。

で、その結果、「止まる可能性は、歩行者が右でも左でも同じ」
ということになるのですよ。

なぜかというと
B’>B
G>D
B’−B=G−D
B’>G
B>D
B’−G=B−D

以上が成立するからだよ。
これがどちらにいても停止する可能性が同じ理由だよ。

え、1は算数が苦手で式の意味がよくわからない?
でもなあ、同じ事を文章で書いた>>55-58も理解してなかったし、国語も
苦手なようだなあ。

仕方がない、大サービスで次に別の書き方をしてみるか。


615 :584:02/02/15 10:27 ID:VVZFZe0c
まず、G>Dとなる理由について考えてみよう
これは
D=【対壁本来欲しい幅】
G=【対壁本来欲しい幅】+【左側が車輌感覚劣る分】

と、Gが、左側車輌感覚劣る分を足してやらないといけないからだ。
そして、B’>Bとなるのは

B=【対歩行者本来欲しい幅】
B’=【対歩行者本来欲しい幅】+【左側が車輌感覚劣る分】

同じように、左側に車輌感覚劣る分を取るからだ。
そして
【対歩行者本来欲しい幅】=【対壁本来欲しい幅】+【歩行者配慮マージン】
と、歩行者が動く分だけ、対歩行者が増えるということになる。


左側は余分にスペースを取る
対人は余分にスペースを取る

ここまでは、全部、1が同意したことだ。どう考えてもここまでは異論はないな?



616 :584:02/02/15 10:31 ID:VVZFZe0c
では、まず歩行者が左側にいるときに、最低限欲しい幅というのがどうなるのか考えてみよう。

いっておくが、これは「ドライバーが道幅を把握していないケース」だぞ。

左側の対歩行者欲しい幅、というのは
【対壁欲しい幅】+【対歩行者加算分】+【左側車輌感覚加算分】
こうなる。ドライバーが道幅を把握していれば、最後の車輌感覚加算分は
必要なくなるが、通い慣れていないため、最後の値が必要になる。

そして、右側の対壁で欲しい幅は
【対壁欲しい幅】
ということになる。右側は車輌感覚が優れているし、壁は絶対に動かない
ので、歩行者加算分は要らない。このようにシンプルなものになる。

じゃあ、右側に歩行者がいるケースではどうなるか、次に書いてみよう


617 :584:02/02/15 10:35 ID:VVZFZe0c
同じように右側に歩行者がいるケースでは、左側に壁がくる。

左側の対壁欲しい幅は
【対壁欲しい幅】+【左側車輌感覚加算分】
となる。左側の車輌感覚が劣っている以上、これは加算しないとぶつけて
しまうかもしれない。

じゃあ、右側はどうなるか?
【対壁欲しい幅】+【対歩行者加算分】
これが、右側の歩行者と取りたい間隔となる。
壁に比べて動く分、対歩行者分を加算した幅だけ取ってやらないと。
しかし、右側の車輌感覚に優れた側にいるため、左側加算分は必要なくなる。

では、トータルの道幅はどうなるか。次に書いてみよう。



618 :++:02/02/15 10:39 ID:m0WunD1h
>>612
>まあ歩行者の判断だけに依存していればそうなのだろうな
>オレはそんなこと言った覚えないけど
1は歩行者に怪しまれない為、安全確認の停車より、
歩行者に近づき通過する運転を選択した
この場合に歩行者が1番正確な判断が出来る為、
運転手が危険を感じた時でも歩行者の判断を優先する
この時歩行者の判断が間違っていれば
接触事故が発生する
何か、問題でも?

619 :584:02/02/15 10:41 ID:VVZFZe0c
では、左側に歩行者がいる場合、必要な道幅は何かというと

【歩行者の幅】+【対壁欲しい幅】+【対歩行者加算分】+【左側車輌感覚加算分】+【車の幅】+【対壁欲しい幅】
こうなる。

では、右側に歩行者がいる場合はどうなるか。
【対壁欲しい幅】+【左側車輌感覚加算分】+【車の幅】+【対歩行者加算分】+【対壁欲しい幅】+【歩行者の幅】

こんなふうになる。

よくみてごらん。
順番が入れ替わっているだけで、必要な要素はどの場合でも同じになる。

通い慣れていて、道幅がわからない場合には、【左側車輌感覚加算分】の
項目は無くなる。
また、【対歩行者加算分】は、相手が子供や酔っぱらいだったら大きな
値になるし、相手が止まって避けてくれている場合には小さな値となる。



620 :584:02/02/15 10:43 ID:VVZFZe0c
おっと、書き間違えた

>通い慣れていて、道幅がわからない場合には、【左側車輌感覚加算分】の
>項目は無くなる。

これは

通い慣れていて、道幅がわかっている場合には、【左側車輌感覚加算分】の
項目は無くなる。

これが正しい。スマソ。



621 :584:02/02/15 10:48 ID:r7NKHiIN
そして、車が停止する条件というのは

「狭い道、前方に歩行者がいて通れる幅がせばまっている。どうかなあ、あのすき間通れるかなあ」

そして、そのすき間の幅を目分量で見積もって、>>619の値を割り込んだ
ように見えたら、車は停止するということだ。

通い慣れていない道で、歩行者が右にいても左にいても、停止する条件は
同じだろ?

そして、歩行者が車の左側にいるほうが、結果的にまとまったスペースが
取られるということも、見ればわかるだろ?

622 :138:02/02/15 12:30 ID:/XB0eyEn
>612
>チミが言っているのは完璧さだな。
まあそうですね。「完璧」に歩行者の判断に合わせることが出来るのなら
あなたの案でいいかもしれないが、実際には「完璧」に合わせることなど出来ない。
それで584氏が>621で言っているように
「歩行者が車の左側にいるほうが、結果的にまとまったスペースが取れる」方が
歩行者のためであると言っているのです。
逆に言えば歩行者と判断が合わず、歩行者が右側にいた場合「車が歩行者の前に立ちはだかる」
結果になるのです。

>では聞こうか?そこら辺歩いている歩行者に「初めて通る道を歩いてますか?」と
>聞くとしようか。イエスかノーかを賭けるとしたらどちらに賭けるか。また、その賭けを
>10回行ったとしてチミはイエスに何回駆けるのだろうか?
>オレは10回ともノーに賭けるね。チミは?
車の運転は賭ではありませんよ。これに答えたところで何の意味も御座いませんね。

623 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/15 15:55 ID:w/evIH1X
>>613
>>へえ、チミは態度と様子を違う意味で使っているのかね
>ええ、違う言葉ですから。同じなんですか?
同じだろw

>右に20cm、左に20cmとったつもりが左は0〜40cmになってるってことですか?
>酷いレベルですね
20センチぷらすマイナスαセンチという意味なんだがね。醜いですね、その曲解は。

>左には向上の余地があり、鍛える方法もあるでしょ?
でも右を上回ることはありえないね

>>614
>仕方がない、大サービスで次に別の書き方をしてみるか。
楽しみですな

>ここまでは、全部、1が同意したことだ。どう考えてもここまでは異論はないな?
584氏とここまで意見が合うとはうれしいな。わーい。

>順番が入れ替わっているだけで、必要な要素はどの場合でも同じになる。
一見そう見えますな

【対歩行者加算分】というのが通い慣れていない道と慣れている道とで異なるのだな。
したがって、残念ながらあなたとは同意にはいたらなかった。極めて残念だ。

>>622
>実際には「完璧」に合わせることなど出来ない。
チミの意見には現実性がないな

>「歩行者が車の左側にいるほうが、結果的にまとまったスペースが取れる」方が
>歩行者のためであると言っているのです。
通い慣れた道でいえる点に関しては我々は同意している。それでは納得しないのか。

>車の運転は賭ではありませんよ。これに答えたところで何の意味も御座いませんね。
あえて逃げとはいわないでおこうか


624 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/15 19:10 ID:JqrOYkLv
なんだ584氏はギブアップしたようだなw

625 :584:02/02/15 21:18 ID:GAUdFfc9
何か勝手にギブアップしたことにされているな。

>>623
>【対歩行者加算分】というのが通い慣れていない道と慣れている道とで異なるのだな。
>したがって、残念ながらあなたとは同意にはいたらなかった。極めて残念だ。

はて?
【対歩行者加算分】というのは、通い慣れているかどうかで異なるものでは
ありませんよ。
これはすでに1と同意済みのことですが。

「対歩行者加算分は、「対壁」に対して一定の幅が加算されるもの」
これにすでに1は同意済みなので、いまさら違うというのは通りませんな。

【対歩行者加算分】が変動するのは、例えば
歩行者が大人か子供か
歩行者がシラフか酔っぱらっているか
歩行者か自転車か。自転車の場合は動いているか止まっているか荷物満載か

こうしたファクターで変わる値であって、通い慣れているかどうかでは
違いません。そして、それはすでに1も同意済みのことだ。

同じ歩行者が、車の右側にいるときには大人だが、左に回り込むと子供になる
同じ歩行者が、右側ではシラフだが、左に回ると酔っぱらいになる
自転車が、右にいるときにはマウンテンバイクだが、左に回るとママチャリ

こういう事態が起きるなら話は別ですが、同じ人や自転車が道の右側と左側
にいるだけでは、対歩行者加算分は違ってきません。

通い慣れているかどうかで変動する値は【左側車輌感覚加算分】です。
残念でした。


626 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/15 23:06 ID:WivZfrvX
>>625
>通い慣れているかどうかで変動する値は【左側車輌感覚加算分】です。
>残念でした。
そうだな。
そして

【左側車輌感覚加算分】(歩行者が左側)>【左側車輌感覚加算分】(歩行者が右側)

になるな。残念だがまた同意には至らなさそうですな

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/15 23:16 ID:nvKrFGXw
なあ、そもそも歩行者を引っかけたって
歩行者・自動車お互いの判断誤り(判断不一致)だろ?
だれも故意にやってないだろ。

「歩行者」=「車が止まると思ったor通れると思った」
「自動車」=「行けると思ったor歩行者が止まると思った]
ということは、「歩行者の判断に誤りが少ない」も成り立たないし、
「(右側に歩行者が)見えてるから判断を誤らない」も成り立たないじゃん。

引っかけられた歩行者は「左側」だけじゃないでしょう?>1

628 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/15 23:17 ID:WivZfrvX
>>627
そうだよ。でもここではあくまで相対的にということだな。
絶対的に右側に安全だということはありえない。
ただ左側よりも右側の方が車幅感覚が優れている分、好ましいということですな

629 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/15 23:23 ID:WivZfrvX

さあ寝ようか

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/15 23:41 ID:nvKrFGXw
>>628
>ここでは
ああ、2ちゃんねるの中だけの理論ってことね。
納得。

631 :584:02/02/15 23:43 ID:SNU4iakb
>>626

>【左側車輌感覚加算分】(歩行者が左側)>【左側車輌感覚加算分】(歩行者が右側)

ということは、1は不思議な車輌感覚を持っているんだな。

歩行者が左側にいるときには左側の車輌感覚が鈍いが
歩行者が右側に来ると、突然左側の車輌感覚がとぎすまされる!!

なんでこんなことが起こるんだ?

左側の車輌感覚をみがくには、歩行者を右側に持ってくればいい。
ものすごいな。

>>628でこんなことを書いていますが・・・

>ただ左側よりも右側の方が車幅感覚が優れている分

1は歩行者が右に来たら、左側の車輌感覚が突如とぎすまされて
左側の車幅感覚がアップするようなのだが、なぜこんな事が言えるのだ?



いいか?
車の左側の車幅感覚が劣っているのは、左が壁だろうが人だろうが、
なんだろうが、左側が劣っているんだろ?

だから、車の左側に【一定の】【左側の車幅感覚分】を加算する
人はよろけたり動いたりするから、【壁に対して一定の】【歩行者加算分】を足す



632 :627:02/02/15 23:51 ID:nvKrFGXw
>>631
落とし穴だぞ>584氏

>歩行者が左側にいるときには左側の車輌感覚が鈍いが
>歩行者が右側に来ると、突然左側の車輌感覚がとぎすまされる
そういうことではなくて、
「対壁」になるから、左の余裕は少なくてもよいって言いたいんじゃないか?

頑張れ〜>584氏


633 :584:02/02/15 23:56 ID:SNU4iakb
いえいえ

>>632

>「対壁」になるから、左の余裕は少なくてもよいって言いたいんじゃないか?

「対壁」と「対人」の安全意識の差というのは

「対人は対壁に比べて一定量の幅を加算する」
ということですでに1と同意しています。

だから大丈夫です。

1は左側に人がいるときに取られる幅というのが

「車輌感覚が劣っているために取られる幅」と「対人なので壁より余分に取る幅」
を足した物だったので、混乱していたのでしょう。

(1)車輌感覚が劣っているために取られる幅は、人だろうが壁だろうが変わらない
(2)壁に比べて人に対して安全意識が高いとすれば、それは人が右にいようが左に
いようが変わらない

この事実は動かしようがないですから。


634 :627:02/02/16 00:01 ID:BphIco7m
>>633
>すでに1と同意しています
でも、1って平気ですっとぼけるからなぁ〜。

くれぐれもご注意ください。>584氏

635 :584:02/02/16 00:06 ID:36USHnfQ

まあ、こんなふうに要素を分けていくと、結局はどれも同じになってしまうの
ですよ。実際、どれも同じなんだし。

ここで1が使える手はひとつ想像できるんだが、それは突き詰めていくと、さら
に「歩行者左側有利」という結論になるので安心しています。


636 :584:02/02/16 00:08 ID:36USHnfQ
>>634

ああ、すっとぼけ戦法ね。
それは注意しないと。

このままのらりくらりとわからないふりをしながら、512KB終了を狙う
戦術に出るかもしれないしなあ。

637 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

638 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

639 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

640 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

641 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

642 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

643 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

644 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

645 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

646 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

647 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

648 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

649 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

650 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

651 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

652 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

653 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

654 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

655 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

656 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

657 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

658 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

659 :  :02/02/17 18:22 ID:qyYeo7rq
ん?
書けるのか?


660 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/17 18:28 ID:enNPzKSI
以前のアラシ君の書き込みがあぼーんされたようですな

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/17 22:06 ID:yGrK0X8k
1氏が主張しているのは、左側に人がいるとスペースが空けられてないのに
スペースがあると勘違いした場合、対人事故につながる可能性がある。
でも右側にいれば、目視が可能だから、運転席側のスペースを勘違いする
可能性は極めて低くい。だから、歩行者は運転席側にいた方が好ましいし、
助手席側にいるのであれば運転席側に移ってもらいたい。さらに、人と車のス
ペースを勘違いした場合と、壁と車のスペースを勘違いした場合、どっちが
重要な事故につながるかは、一目瞭然だって事ですよね?

662 :661:02/02/17 22:29 ID:tBD+uyiD
続き

でも、この場合、左側にきっちり寄せる技術がないと、運転席側に移動してもらっても
結局スペースを空け切れなくて立ち往生してしまう可能性が大きくなりますよね。

初めて通る道で路上駐車をするときと、初めてじゃない道で路上駐車するとき。
私ならどっちも同じように寄せてとめられると思います。
つまり、道に慣れているいないにかかわらず、左側の感覚は一定だということ。
植木鉢が転がっているのが予めわかっているとか、そういった場合は例外ですけど。

だから、
左側の感覚に優れている場合、歩行者は右側にいたほうが安全面において好ましい。
左の感覚が劣っている場合、左側を気にしすぎて右側の観察がおろそかになる可能性
があるからどっちにいても危険(笑)

だったら右側にいたほうがいい・・・って、こんな展開にしたほうが理屈が通ると思
いませんか?

まあ、個人的には左側の感覚に優れているのならどっち側にいても安全にかわせるの
ではないかとは思いますが。

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/18 01:09 ID:Xk1d6E4+
>>661

>1氏が主張しているのは、左側に人がいるとスペースが空けられてないのに
>スペースがあると勘違いした場合、対人事故につながる可能性がある。

この前提条件はよくわかっています。
問題は「対人事故につながる可能性があるから○○」といった瞬間に
「じゃあ、対物事故ならおこしていいのか」ということになる点です。

狭い道でしょ?
通れるかどうかわからないような道なんでしょ?
片側をセンチ単位で寄せないといけないような状況なんでしょ?

人だろうが壁だろうが、転がっている植木鉢だろうが、当たると思ったら
止まれよ!!

要はこういうことなのです。

>>662
>左の感覚が劣っている場合、左側を気にしすぎて右側の観察がおろそかになる可能性
>があるからどっちにいても危険(笑)

だから、とりあえず右側に寄せきって「停止」という選択を提案しているの
ですが、1は「怪しまれるから停止はいけない」というのです。

壁に当てるよりも怪しまれるほうが重大な問題らしい。

>どっち側にいても安全にかわせるのではないかとは思いますが。

ま、普通はそうですよね。

664 :661:02/02/18 01:50 ID:loMH2l8b
>問題は「対人事故につながる可能性があるから○○」といった瞬間に
>「じゃあ、対物事故ならおこしていいのか」ということになる点です。
ならないでしょうね。ちなみに重要度も同じと考えていいと思います。
違いは、どちらのほうが重大な事故かということだけですね。

>人だろうが壁だろうが、転がっている植木鉢だろうが、当たると思ったら
>止まれよ!!

>要はこういうことなのです。
皆さんは、壁にも人にも当たらないための最善策(予防策)を探していて、1氏は、
万が一、事故が起きてしまった場合を想定して壁と人とどちらの方がより損失を
小さくできるかという観点から最善策を探しているように感じます。
見方を変えれば微妙に理解できないこともない気もしますが。

>壁に当てるよりも怪しまれるほうが重大な問題らしい。
怪しまれるということに関しては、1氏には同意しかねますね。
フロントウィンドウの真横で停車されたらすっごい怪しいでしょうけど
フロントバンパーの手前で停車していれば手なんて届かないんだから、
引ったくりなんかの心配もされないと思いますよね、普通。

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/18 02:44 ID:9t+WAwQ0

>皆さんは、壁にも人にも当たらないための最善策(予防策)を探していて、1氏は、
>万が一、事故が起きてしまった場合を想定して壁と人とどちらの方がより損失を

「万が一」って状況だったらそうでしょうが、ここで話されている話題はそれとは違うんです。
歩行者を引っかけたり、壁をこすったりって事故は「きちんと注意をしていて、ダメだと思ったら止まる」で確実に防げるんです。
このスレの1には「うっかりしてドアミラーで引っかけるじゃないか」とありますが、まさに「うっかり」していると起きるかもしれませんが。
でも、「うっかり」しているんだったら、人が右にいようが左にいようが対人だろうが対物だろうが関係ないですね。

「ダメそうだったら止まれよ」

このごく当たり前の指摘に対して1が「怪しまれる」「歩行者にプレッシャー」「対壁なら最悪こする程度」などと無茶苦茶なことを言い出すから突っ込まれるのです。

話は簡単なのさ
「ダメそうだったら止まれ」
「怪しまれるなんて関係ないだろ」


666 :661:02/02/18 03:40 ID:loMH2l8b
>>665
>「万が一」って状況だったらそうでしょうが、ここで話されている話題はそれとは違うんです。
1氏の論点はそこ(万が一云々)にあるように感じますが。
でも、皆さんも1氏もそうなる前の予防策を論じている。この辺に、1氏の矛盾や論点の成り立たない原因が存在しているような気もします。

>歩行者を引っかけたり、壁をこすったりって事故は「きちんと注意をしていて、ダメだと思ったら止まる」で確実に防げるんです。
>でも、「うっかり」しているんだったら、人が右にいようが左にいようが対人だろうが対物だろうが関係ないですね。
普通そうですよね。小さな事故でも大きな事故でも原因は、一瞬の油断や不注意が起こすことですからね。
通れないかもしれないって感じたら普通停まるし、安全を確信できたからこそ追い越し、すれ違いをするはずですから。

>このごく当たり前の指摘に対して1が「怪しまれる」「歩行者にプレッシャー」「対壁なら最悪こする程度」などと無茶苦茶なことを言い出すから突っ込まれるのです。
怪しまれるというのは、>>664で書いたとおりだから、怪しまれる可能性はないと思います。
歩行者にプレッシャーは、安全のためにはやむを得ないと思います。
んで、「最悪こする程度」という言葉からわかるとおり、これは事故が起きたときのことを想定しており、予防策ではありません。
つまり、1氏が万が一の対応策とそれを起こさないための予防策をはっきり区別したら、話の整理がつくとのではないでしょうか。

>話は簡単なのさ
>「ダメそうだったら止まれ」
>「怪しまれるなんて関係ないだろ」
身もふたもない言葉ですね。でも、全面的に同意です(笑)

667 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/18 07:09 ID:EJ4WB+f3
>>631
おーっと君の陽動作戦にひっかかるところでしたなw

>>625
>通い慣れているかどうかで変動する値は【左側車輌感覚加算分】です
にひっかけられましたわ

この場合【対歩行者加算分】が変動するだよ。

左側に歩行者がいる場合
【歩行者の幅】+【対壁欲しい幅】+【対歩行者加算分】+【左側車輌感覚加算分】
+【車の幅】+【対壁欲しい幅】
こうなる。

では、右側に歩行者がいる場合はどうなるか。
【対壁欲しい幅】+【左側車輌感覚加算分】+【車の幅】+【対歩行者加算分】+
【対壁欲しい幅】+【歩行者の幅】

だな

通い慣れている道での【対歩行者加算分】<通い慣れていない道での【対歩行者加算分】
となるのだよ。
普通、通い慣れてない道で慎重になるだろう?それが表されるのがこの「対歩行者加算分」
の増加なのだな。わかったかな。

>>661
>左側にきっちり寄せる技術がないと、運転席側に移動してもらっても
>結局スペースを空け切れなくて立ち往生してしまう可能性が大きくなりますよね
結局同じことですね。運転席側にいたほうがひっかける可能性が少ないという点に
ついてはね。

>初めて通る道で路上駐車をするときと、初めてじゃない道で路上駐車するとき。
>私ならどっちも同じように寄せてとめられると思います。
そりゃそうですな。寄せた側のみを気にしているのだから。歩行者のいる路上では
そうはいかないだろう?どちらかに歩行者がいてどちらかに壁があるのだから。

>>663
>人だろうが壁だろうが、転がっている植木鉢だろうが、当たると思ったら
>止まれよ!!
いけませんな。本題とはズレますな。
例えば、左足アクセル右足ブレーキという不思議な乗り方をする者がいる
としようか。他に合理的な乗り方があるのは知っているが「当たると思ったら
止まるのだから文句ないだろう?」と入っているのと同じなのだよ。
わかったか。

>>665
>「ダメそうだったら止まれよ」
これも663に対するレスを参考にしていただきたい

668 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/18 08:59 ID:wnVCv4AO
584氏はまだ復活したのに気づいていないようだ。マターリと行こうか

669 :584:02/02/18 10:38 ID:0Sfu31+1

>>668

気付いたぞ


>>667

>>通い慣れているかどうかで変動する値は【左側車輌感覚加算分】です
>にひっかけられましたわ
>この場合【対歩行者加算分】が変動するだよ。

なぜにこれが引っかけ?

通い慣れているかどうかで変動するのは【左側車輌感覚加算分】
そして、歩行者の種別で変動するのが【対歩行者加算分】

こうだぞ。

>普通、通い慣れてない道で慎重になるだろう?それが表されるのがこの「対歩行者加算分」
>の増加なのだな。わかったかな。

おい。
通い慣れていない道では、歩行者がいてもいなくても慎重になるだろ?
右に電柱、左に盆栽って状態でも「あ、通れるかどうかわからないな」
と思ったら慎重になるだろ?
歩行者がいるときだけ「通い慣れているかどうか」が問題になるわけじゃないだろ?

それとも1は、通い慣れていない道であっても、歩行者が出てくるまでは
「へっ、この道は狭くて障害物が山ほどあって、初めて通る道なんだが、
歩行者がいない状況では毎日通っている道と同じだぜ」
・・こうなるのか?
違うだろ。

というわけで
>通い慣れている道での【対歩行者加算分】<通い慣れていない道での【対歩行者加算分】
>となるのだよ。

残念ながらこうはなりません。
もしこうなるのなら
通い慣れている道での【対壁欲しい幅】<通い慣れていない道での【対壁欲しい幅】
も同時に成立して、結局は同じ事になります。

670 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/18 11:45 ID:+aIoUCs+
>>689
>通い慣れていない道では、歩行者がいてもいなくても慎重になるだろ?
>右に電柱、左に盆栽って状態でも「あ、通れるかどうかわからないな」
>と思ったら慎重になるだろ?
だからこのケースでは「対盆栽加算分」が通い慣れている道と比較して
多くなるだけだな。

671 :584:02/02/18 12:49 ID:jS6QfvHZ
>>670

>だからこのケースでは「対盆栽加算分」が通い慣れている道と比較して
>多くなるだけだな。

つまりは、左側に何が来ても通い慣れないとある幅が加算されるんだよね。
わかってるじゃない。

対象が人だろうと、盆栽だろうと、電柱だろうとなんだろうと発生する。
そしてそれは、通い慣れているかどうかで変動する。

だから、それが【左側車輌感覚加算分】

これをふまえて>>667をよーく見直してみな。
歩行者が右にいても左にいても結局は同じなのさ。

すべて同じ幅が発生して、合計の幅が全部同じになるということが
わかるはずだから。だいたい、>>667に歩行者左側と右側の差につい
て言及した部分があるか?


672 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/18 19:17 ID:GHQaj87K
>>671
>それが【左側車輌感覚加算分】
違いますな。これはあくまで人間の基礎的能力である空間認知能力のみに
いえることですな。環境によって人間の基礎的能力が変わるとでもいうので
すか?
いえませんな。残念ですが同意には至りませんでしたな。極めて残念です。

673 :584:02/02/18 19:31 ID:Pxl4wJAQ
はあ?

何度同じ事を書かせるんだ?

>>672
>>それが【左側車輌感覚加算分】
>違いますな。これはあくまで人間の基礎的能力である空間認知能力のみに
>いえることですな。環境によって人間の基礎的能力が変わるとでもいうので
>すか?

通い慣れている道では、道幅がわかっている(通れることがわかっている)
ので、右側だけ間隔を確認すれば、左側の間隔が【わかる】ってことだよ。
だから左側に加算しなくても良いということだ。

で、
>環境によって人間の基礎的能力が変わるとでもいうのですか?

ということは、どういうことだ?
1は確かこういうことを言っていたよな。
「通い慣れているときと通い慣れていないときで左側に必要な間隔が違う」

これがなぜ違うのか説明してみろよ。



674 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/18 20:41 ID:GHQaj87K
>>673
>「通い慣れているときと通い慣れていないときで左側に必要な間隔が違う」
これこそが対歩行者余裕分の違いだが何か?
道幅がわからない分だけ安全を最優先する対歩行者との間隔に余裕を持たすんだろ。
違うのか。歩行者との安全を第一に我々は考えているのだがねえ。

>>672のどこがわからないのかな?何度でも説明するぞ
我々は極めて紳士的な態度で臨むところだ

675 :584:02/02/18 20:51 ID:A5WLBTou
ごまかそうったってダメだよ

>>674

>>「通い慣れているときと通い慣れていないときで左側に必要な間隔が違う」
>これこそが対歩行者余裕分の違いだが何か?
>道幅がわからない分だけ安全を最優先する対歩行者との間隔に余裕を持たすんだろ。

おや。
道幅が明らかな時と、不明なときで、人間の基礎的能力である空間認知能力
に変化が起きるのかな?

違うだろ?

あと、いつのまにか用語を変えないでくれよ。

「対歩行者余裕分」ってのはなんだ?

【対歩行者余裕分】というのは【対壁欲しい幅】+【対歩行者加算分】
これでよいのか?

壁に対して歩行者は一定の幅を加算する、ということで同意しているよな。

そして、左にある歩行者や壁には、車輌感覚に劣る分【左側車輌感覚加算分】
を加算する、ってことで同意してるよな。



676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 00:23 ID:ZHQAvXI5


677 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/19 10:43 ID:DMzHWrKS
>>675
>道幅が明らかな時と、不明なときで、人間の基礎的能力である空間認知能力
>に変化が起きるのかな?
対歩行者加算分なので違いますな

>「対歩行者余裕分」ってのはなんだ?
単なる書き間違いですな。加算分ですな。

わかったかな


678 :584:02/02/19 11:01 ID:lX6vOH6O
>>677

>>道幅が明らかな時と、不明なときで、人間の基礎的能力である空間認知能力
>>に変化が起きるのかな?
>対歩行者加算分なので違いますな

左側に人がいると空間認知能力が下がる、ということで良いのかな?

なぜ、人間の基礎的能力が変化するのかな?

それとも、人がいるかどうかに関わらず、通い慣れない道では左側の
認知能力が低下するということなのかな?


679 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/19 11:17 ID:DMzHWrKS
>>678
空間認知能力は関係ないでしょ。対歩行者加算分では。
関係あるのはあくまで【左側車輌感覚加算分】だろうね。

680 :584:02/02/19 12:44 ID:7NImfumT
>>679

>空間認知能力は関係ないでしょ。対歩行者加算分では。
>関係あるのはあくまで【左側車輌感覚加算分】だろうね。

はて?

じゃあ、対歩行者加算分が変化するのはなぜ?



681 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/19 13:14 ID:x6PBufXR
>>680
>対歩行者加算分が変化するのはなぜ?
道幅がわからない分だけ安全を最優先する対歩行者との間隔に余裕を持たすんだろ。
違うのか。歩行者との安全を第一に我々は考えているのだがねえ。

682 :584:02/02/19 14:09 ID:kNeQ8Yaj

>道幅がわからない分だけ安全を最優先する対歩行者との間隔に余裕を持たすんだろ。

なぜ道幅がわからないんだ?
それは、左側の空間認知能力が劣っているからだろ?

左側の空間認知能力が完璧なら、道幅はどんな場所でもきっちり把握できる。
それが出来ないから、道幅がわからない。

だから、対歩行者加算分が変動するとしたら、それは「空間認知能力」に関係しているんだろ?

これ以外の要因で対歩行者加算分が変化するとしたら、何か要因があるか教えてくれ。


683 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/19 15:08 ID:x6PBufXR
>>682
>なぜ道幅がわからないんだ?
おいおい、通い慣れてない道で何で道幅を把握できるんだ?

>左側の空間認知能力が完璧なら、道幅はどんな場所でもきっちり把握できる。
おいおい、完璧じゃないから【左側車輌感覚加算分】を言い出したんだろw

>対歩行者加算分が変動するとしたら、それは「空間認知能力」に関係しているんだろ?
だから違います。


684 :584:02/02/19 15:22 ID:FKduZvYN

>>683

>>左側の空間認知能力が完璧なら、道幅はどんな場所でもきっちり把握できる。
>おいおい、完璧じゃないから【左側車輌感覚加算分】を言い出したんだろw

そう、「完璧じゃない」→「道幅がわからない」→何か加算する必要がある。
だから【左側車輌感覚加算分】が、道幅がわかっているかどうかで変動する値だ。

>>対歩行者加算分が変動するとしたら、それは「空間認知能力」に関係しているんだろ?
>だから違います。

違うんだったら、なぜ違うか説明してくれ。
「道幅がわからないから」というのはダメだぞ。
道幅がわからない→「左側車輌感覚分」だからな。
道幅がわからないという理由以外に、歩行者加算分が変動する理由をあげてくれ。


いいか?
歩行者加算分ってのが何かわかっているか?
歩行者は、壁とちがって動いたりよろけたりするから、対壁に比べて【加算】するんだ。
歩行者がどのくらいよろけるか、ってのは車が道幅を知っているかどうか、車の右側にいるか
左側にいるかで、変わるような値じゃないだろ?

つまりは、対歩行者加算分ってのは変わらないのさ。







685 :584:02/02/19 15:39 ID:FKduZvYN
もう少しわかりやすく書くか。
こういうことだ。

通いなれていなくて、道幅がわからない。そのときにどんな風にスペースを確保したいか。

まず、歩行者右側の場合

【壁】+【左側の距離感に自信ないから余分に間隔欲しい】+【車】+【歩行者が動くかもしれないから余分に間隔欲しい】+【歩行者】

こうなる。

これに対して、歩行者が左側の場合

【歩行者】+【左側の距離感に自信がないから余分に間隔欲しい】+【それだけじゃなくて、歩行者は動くかもしれないからさらに余分に間隔欲しい】+【車】+【壁】

こうなるのだが、これに対して1は何か異議があるのか?


686 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/19 16:26 ID:x6PBufXR
>>684
>「完璧じゃない」→「道幅がわからない」→何か加算する必要がある。
加算することに同意しましたな

>通いなれていなくて、道幅がわからない。そのときにどんな風にスペースを
>確保したいか。
>歩行者が左側の場合
>【歩行者】+【左側の距離感に自信がないから余分に間隔欲しい】+
>【それだけじゃなくて、歩行者は動くかもしれないからさらに余分に間隔欲しい】+
>【車】+【壁】

おや?以前の通い慣れていてもいなくても同じではなかったのかね?
以前の君なら通い慣れている道でも
>歩行者が左側の場合
>【歩行者】+【左側の距離感に自信がないから余分に間隔欲しい】+
>【それだけじゃなくて、歩行者は動くかもしれないからさらに余分に間隔欲しい】+
>【車】+【壁】
といっていたはずだ。

いずれにせよ、通い慣れていない道であれば何を加算せねばならないことに
あなたは同意された。ということは【左側車輌感覚加算分】であろうが
【対歩行者加算分】であろうが何かを加算しなくてはいけない。双方の意見が
食い違っているので別の【慣れていない道加算分】を別途入れたら良いのではないか?
きっとそれがいい。

結論はこうなった。
通い慣れていない道で、左側に歩行者がいる場合、必要な道幅は何かというと
【歩行者の幅】+【対壁欲しい幅】+【対歩行者加算分】+【慣れていない道加算分】+
【左側車輌感覚加算分】+【車の幅】+【対壁欲しい幅】

右側に歩行者がいる場合は
【対壁欲しい幅】+【左側車輌感覚加算分】+【車の幅】+【慣れていない道加算分】+
【対歩行者加算分】+【対壁欲しい幅】+【歩行者の幅】

ポイントは【慣れていない道加算分】(歩行者が左側)>【慣れていない道加算分】(歩行者が右側)
となる。やはり歩行者は右側にいたほうがよろしいということになった。よかったよかった。

687 :584:02/02/19 16:38 ID:CevAI7c+
>>「完璧じゃない」→「道幅がわからない」→何か加算する必要がある。
>加算することに同意しましたな
同意もなにも、前スレで最初に言っていることだぞ。
このスレの55-58を読み直してみろ。そこでもこの加算の話はしているぞ。

で、
>ポイントは【慣れていない道加算分】(歩行者が左側)>【慣れていない道加算分】(歩行者が右側)
どうしてこんなことになるんだ?

歩行者が右側にいると、突然車幅感覚が鋭くなって、距離感がぴたりとわかるようになるのか?
そんなことないだろ?

歩行者が左にいようが右にいようが、関係はない

>ということは【左側車輌感覚加算分】であろうが
>【対歩行者加算分】であろうが何かを加算しなくてはいけない。双方の意見が
>食い違っているので別の【慣れていない道加算分】を別途入れたら良いのではないか?
>きっとそれがいい。

ははあ、だとするとこうなるな【左側加算分】に変えて【慣れてない道加算分】という表現にしよう。

で、その場合にどうなるか見てみようか
左側に歩行者がいる場合、必要な道幅は何かというと
【歩行者の幅】+【対壁欲しい幅】+【対歩行者加算分】+【慣れていない道加算分】+【車の幅】+【対壁欲しい幅】
こうなる。

右側に歩行者がいる場合はどうなるか
【対壁欲しい幅】+【慣れていない道加算分】+【車の幅】+【対歩行者加算分】+【対壁欲しい幅】+【歩行者の幅】
こうなるな。

そして、
慣れてない道加算分は、歩行者が右にいようが左にいようが、道幅がわからないということは同じ。
歩行者が右に行ったからといって、突然車幅感覚がとぎすまされるわけではない。
だから
【慣れていない道加算分】(歩行者が左側)=【慣れていない道加算分】(歩行者が右側)
である。

これが違うというのなら、違う根拠を出してくれないか?

688 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/19 17:28 ID:x6PBufXR
>>687
>【慣れていない道加算分】(歩行者が左側)=【慣れていない道加算分】
>(歩行者が右側)である。
違うな。人間わからないことには慎重になるだろう。ましてや自信のない分野で
あればなおさら慎重になる。ましてや対人だろう。慎重に慎重を重ねるのは
ドライバーとして当然の行為だろう。したがって相対的に車幅間隔の劣る左側における
【慣れていない道加算分】は右側のそれよりも多くなるのは当然だ。

689 :584:02/02/19 18:01 ID:TZWalhdn
>>688

>違うな。
別に違いませんな。

>人間わからないことには慎重になるだろう。ましてや自信のない分野で
>あればなおさら慎重になる。
はあ、だから【慣れていない道加算分】を足しますな。

>ましてや対人だろう。
はあ、だから【対人加算分】を足しますな。

>慎重に慎重を重ねるのは
はあ、一個目の「慎重」は【慣れていない道加算分】で
二個目の「慎重」は【対人加算分】だ。
確かに、慎重に慎重を重ねておりますな。

>ドライバーとして当然の行為だろう。
はあ、まさにそのドライバーとしての当然の行為をしておりますな。

>したがって相対的に車幅間隔の劣る左側における
>【慣れていない道加算分】は右側のそれよりも多くなるのは当然だ。
言われるまでもなく、慣れていない道加算分は、車の左側に取っております。
それが何か?

そして「慣れていない道加算分」は、慣れているかどうかに関係して取られる
数値なので、歩行者が右にいても左にいても幅は同じですな。

歩行者が左にいると余分にスペースが必要になるように【思える】のはね。
歩行者が右にいたときに右側に取られていたスペースが左側にそのまま移動して
加算されるからなのだよ。結局トータルで必要なスペースには何も違いはないのだよ。


690 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/19 18:56 ID:x6PBufXR
>>689
>歩行者が左にいると余分にスペースが必要になるように【思える】のはね。
>歩行者が右にいたときに右側に取られていたスペースが左側にそのまま移動して
>加算されるからなのだよ。結局トータルで必要なスペースには何も違いはないの
>だよ。
すまん、何を言いたいのかわからない。

691 :584:02/02/19 19:10 ID:i1FnGqBq
>>690
あれれー
わからないか?

つまりこういうことさ。簡単に説明しよう。
まず、対壁のマージンは例えば5センチ取ってあるとするぞ。そしてそれに対する加算分だけを書くぞ。
この条件の上で

歩行者が右側の場合
【左側車輌感覚が劣っているから加算】+【車】+【対歩行者なので加算】

歩行者が左側の場合
【左側車輌感覚が劣っているから加算】+【対歩行者なので加算】+【車】

こうなるということなのだよ。
歩行者が左側にいると、二つのマージンが重なって、いかにもたくさんのスペースが
必要なように【見える】のだが、実はこのスペースは、歩行者が右側にいたときには、
右側に取られていた同じスペースが、単に左側に送られたにすぎない、ということな
のさ。





692 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/19 19:35 ID:x6PBufXR
584氏、オレの負けだ。

男らしくいざきよく負けを認めよう。

今後、オレは右ハンドル車を乗る場合は歩行者に左側にいてほしい。
それで右側ギリギリに寄せる。慣れてない道ではややスピードを落とそうか。

というわけで次のネタスレを練るとしようか。それまでの間諸君とはお別れだ

ではごきげんよう。

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/19 22:37 ID:6mUqWzz5
乙カレー>584氏

ただ、一つ気になるのは、>>692
「右ハンドル車を乗る場合は歩行者に左側にいてほしい」というカキコ。

違うだろ!>1
「歩行者に渡ってもらう」のが意味なし!だろよ。

694 :584:02/02/19 22:47 ID:nFQBWbVc
>>692

おお
1よ。
壮大なネタスレの維持、ご苦労であった。
1の絶妙の語り口、そしてあっけないまでの潔さ。
1のキャラは2ch車板の伝説となるだろう。

次は左足ブレーキだ。
漏れは向こうには本格参戦するつもりはないから、1は独力で維持に努めてくれ。
漏れ個人は、左足ブレーキ、結構議論の余地はあって、イケるんじゃないかと思っているぞ。

では、また。

・・あ、一つ心配事があるとすれば、、、

1=584であるということがバレないかってことだな(ニヤリ)


695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/21 00:16 ID:vDXhKXVD
>>694
それ、すごすぎ。

696 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/21 06:00 ID:+tTOlWrQ
>>695
どこが?

697 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/21 06:05 ID:+tTOlWrQ
私は降伏後も長い間考えていた。その結果我々にもわずかながらの光が
さしてきたようだ。

>>694
歩行者が左側にいようと右側にいようと同じだとすれば、
右側にいたほうが歩行者との距離を目視できる分だけいいんじゃないのか。
通い慣れていない道だと目視できるメリットは大きいぞ。

698 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/21 12:38 ID:RH65IOHH
584氏はすっかり安心しきったとみえるなw

699 :横レス:02/02/22 01:19 ID:3ig2R5dy
>>697
あのー思ったんですけど、587氏は、壁も人と同じように
避けなきゃと思ってるんでしょ。オイラもそう思うけど。
で、平等に(人が動く分は別だけど)マージンを取ってる。
だったら歩行者が左にいても、かわりに右側の壁との距離
が目視できるから全然問題無いんでない?

700 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/22 12:23 ID:5pPW6oM+
>>699
>壁も人と同じように避けなきゃと思ってるんでしょ。
いや、彼は対歩行者余裕分というものを言っているので
それは違いぞ

701 :699:02/02/22 18:23 ID:3ig2R5dy
>>700
対歩行者余裕分てのは以前指摘された対歩行者加算分の
ことでしょか。それは動く分として別に取ってるんじゃ
ないかな。>>699にも書いたけど。
後は【対壁欲しい幅】で統一してあるのでは?
例えば壁と車の間に取るなら
【壁】+【対壁欲しい幅】+【車】
人と車の間に取るなら
【歩行者】+【対壁欲しい幅】+【対歩行者加算分】+【車】
という風に。違うの?

702 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/22 19:22 ID:Qa+F9UNw
>>701
たしか立ち止まっている歩行者にも、対歩行者加算分が適用されていたと
思うけど。

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 19:42 ID:7OTsCGAx
つーか
いつでも車が避ければいいんだYO。
10t転がしてオマンマ食ってるが、一番迷惑なのは
歩行者でもなく
サンデーとっつぁんドライバーでもなく
ちんたらオカンでもなく
20代でタイプRとかの中古車乗ってる厨房。これ決定
こいつらがタチ悪いのは、自分が運転ウマイとか本気で勘違いしちゃってるんだよね





704 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

705 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

706 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

707 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

708 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

709 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

710 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

711 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

712 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

713 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

714 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

715 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

716 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

717 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

718 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

719 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

720 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

721 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

722 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

723 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

724 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

725 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

726 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

727 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:06 ID:bxJvn0cn









消えてしまえ。w

729 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:08 ID:bxJvn0cn






次はこっちだぞ
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1013809836/l50

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:08 ID:bxJvn0cn
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1013809836/l50

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/22 23:09 ID:bxJvn0cn
逝ってミロヤ

733 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

734 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

735 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/02/23 15:55 ID:zsEH+6gF
>>333 test

737 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/23 16:04 ID:342qhKZQ
笑えるな

>>728 23:06 ID:bxJvn0cn
>消えてしまえ。w

せっかく時間かけてあらした証があぼーんされてるな
自分が消されているじゃないかw

738 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/23 16:05 ID:342qhKZQ
>>703
何を言いたいかよくわからんな

739 :1 ◆l3gPQ5AE :02/02/24 09:45 ID:Q9ZxMF7l
548氏は戻ってこないのだろうか

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