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ヒール&トゥできない人の数→

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/25 23:17 ID:4gKUwkAR
MT車と共に消えゆく作業


2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/25 23:17 ID:lH9wTi5O
2

3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/25 23:17 ID:Da8dY1NW
どうやるの?

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/25 23:18 ID:Iq/2Chly
ツラよ

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/25 23:18 ID:f1OW0RBM
出来ないので記帳します。

6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/25 23:21 ID:yBzHQ0eu
俺の車ペダルの位置的にかなり難しい。
鬱だ・・・

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/25 23:21 ID:XSE/vzlV
できねーよ!!
わるいんか?

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/25 23:23 ID:hIPYagwy
>>1
なんで「ウ」を小さくする!
話はそれからだ。

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/25 23:24 ID:JSHbiury
郷愁所でしかMT車を運転したことがないから
出来ません 実質AT限定みたいなもんですな
だからひーる&とうなんてデキマセン

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/25 23:24 ID:uUNW3gjv
車を買って1ヶ月。
やっと出来るようになりました。

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/25 23:24 ID:KJFrjPGb
車種にもよるよ、俺も自分の車ならできるけれど
仕事で使うバンだとタイヤハウスが邪魔してアクセル踏めない


12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/26 14:05 ID:5/WhIjJO
ATだから出来るも何もないんですが・・・何か?

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/26 19:43 ID:QwsVqEkq
漏れがやるのはトゥアンドヒールだな。
順番から言って。

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 02:55 ID:0Rhs8gL8
5速−4速、4速−3速はできるけど、3速−2速がうまくいかない!!
冬になって地面が凍るとヒールアンドトウやってる間に後輪が滑ってくんですけど。

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 03:22 ID:6vA2fceP
>>13
あんた土屋圭一か?

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 03:48 ID:1bdxDgF9
ブレーキ踏んだときちょっと右にずれてて、減速しながらぶいいいいいいいん!!!

…ならよくやりますが。

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 03:51 ID:BY+ZR3B6
できません
2:8くらいでできない人のほうがおおいんじゃねーの?(w

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 05:25 ID:HNCTKhMt
長年の疑問。
何で、トウアンドヒールじゃないの?

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 05:59 ID:WfAQ9Ame
踏む順番と名前が関係あるんか。

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 06:06 ID:W+Rg4G6G
っつーか、必要なのか?

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 06:45 ID:14G7ohiW
俺も出来ない。

今のペダル位置(形状)では非常に難しいと思うし。
ただしペダルを代えるてまですることもないかな、と。

でもチョトやってみたい。

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 08:12 ID:K3+m1pQJ
まぁ、消えるならダブルクラッチが先だな。


23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 08:15 ID:IVKm2foV
記帳します…
ティプトロだし…

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 08:19 ID:LBvMPMSa
28センチ5E甲高のため、ペダルレイアウトによっては、意識しないで
アクセルとブレーキを同時に踏んでしまうことがあります。
減速するつもりが加速したりするのでけっこう焦る。

25 :戸田美智也 ◆SEXmXXt2 :02/04/28 08:23 ID:T9rvNuEj
    ,.. (ヽ-‐-')    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / , '  ● ヽ   | 
 / ,.  {    ミ @} <  やり方教えてよ
. {. ,! 、 `ー‐ `''"ソ  |  
 `'’ `ヽ、  t'ヽ,,{   .\_____________

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 08:24 ID:yWcH0dHn
理論<実践

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 08:27 ID:Jrh7UP6+
>18
減速よりエンジンの回転数上げるのが主目的だから
ヒールが先に来るってどっかで聞いたことがある。

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 08:47 ID:R3QIGhhi
>>24
5Eって凄いな。
靴はどこの履いてるんだ。
興味があったので聞いてみるテスト。

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 08:50 ID:6ZrZuurq
俺も順番からいくとトゥ&ヒールだな。
もうヒール&トゥやるのがなんつーか癖だね。

30 :戸田美智也 ◆SEXmXXt2 :02/04/28 08:51 ID:T9rvNuEj
    ,.. (ヽ-‐-')    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / , '  ● ヽ   | 
 / ,.  {    ミ @} <  クソレス付けてないで早く教えろ
. {. ,! 、 `ー‐ `''"ソ  |  
 `'’ `ヽ、  t'ヽ,,{   .\_____________

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 08:53 ID:Jd9El/Xu
オートマ限定がくだらんスレ立てるな

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 08:59 ID:kuSshSRm
RPM上げて俺の心をヒール&トゥ

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 09:14 ID:BQUWtFbw
要は一緒に踏めばいいんだろ?

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 09:18 ID:U188c7HJ
俺もマスターしたいよ!
ウマイ人の隣乗ったらめちゃスムーズだったよ。音も気持ちいいし。
よぅし次はMT買っちゃうぞー

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 09:35 ID:T9rvNuEj
>>1
やり方わからないんですがやり方教えてくれませんか?

36 :24:02/04/28 10:01 ID:bCAzwDnc
>28
川崎駅前のヒカリ靴店
中学のときからずっとここで買ってるよ。
小さい靴と大きい靴に強い店。

37 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/04/28 10:06 ID:114chIUS
>>35
どこかのスレに13回くらい書かれてると思うけど見つからないなー。
つーことで(しつこいと思う人もいるだろうけど)書いておきます。

○まずはブレーキ。これが大事。一番大事。くどいけど大事。
 しっかり踏みます。H&Tを意識しては駄目。普通に自然に一番ブレーキし
 やすい部分と方法を使ってちゃんと踏みます。
 トゥ&トゥを行う人もいますが私は勧めません。車によるから一概には
 言えませんが、H&Tミスはタイムロス。ブレーキミスは重大事故です。
○ブレークで下のギアの守備領域にまで減速した段階でシフトダウンを行います。
○ブレーキは踏んだままクラッチを踏んでギアをニュートラルへ放り込みます。
○クラッチをつなぎます。
 つまりダブルクラッチ操作を行います。これが必要がどうかは議論の分かれ
 る所ですが、私的にはダブルクラッチを行わうH&Tが体に染み付いています。
○普通にブレーキを踏んでる位置を中心に足をひねってカカトでアクセル
 を踏みます。この時ブレーキの踏力が絶対に変化しない事が肝心です。
 意識としてブレーキが95。アクセルは5。そんな感じです。
○クラッチを踏んで手早くシフトダウンしてクラッチをつなぎます。
 回転が下がっては意味無いので手早さが肝心。

実際問題として街乗りH&TとサーキットH&Tでは性格が異なります。
サーキットでのH&Tは必須ですが操作は割に大雑把。回転合わせは無く、レブ
まで回します。逆に言うとそこがシフトダウンポイントになる訳です。
街乗りH&Tはスムースさが重視されますし、ブレーキ踏力が極めてゆるくシビア
な操作が要求されます。

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 10:06 ID:nsmIawJ6
>>27
それは本末転倒。
ブレーキが主目的に決まってる。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 10:09 ID:/na3Rp/3
>>37
あーねー、確かに街乗りはブレーキの踏み加減を調節しながら
ヒルトゥするからたまに回転あわなくなる時あんよなー。
っつーか、おれの車、回転計ないから音だよ!音!!!
お前等も音であわせろよ!わはははは
回転数いちいち見てんじゃねーよ!

40 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/04/28 10:09 ID:114chIUS
>>37
×ブレーク <- ブレークしたらえらいこっちゃ
○ブレーキ

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 15:08 ID:0Rhs8gL8
マフラーとかでうるさい車と並んでコーナー突っ込むとき、
自分のエンジン音が分からなくなりません?
やっぱりタコは見ないと・・・。

42 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/04/28 18:16 ID:114chIUS
>>41
あっしの車はノーマルマフラーですから、サーキットでヘルメットかぶって
思いっきり熱くなってるとエンジン音がほとんど聞こえないんです。
だからってタコみながらH&T用の回転合わせをしてるかってぇと、これはしてません。
# 減速時は確認しなきゃならない事が盛りだくさん.......
思いきっさ回転上げて、後はリズムと雰囲気ですね。

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 18:23 ID:9AqW5cJs
バイクでこれが出来ないと、常時シフトロックドリして危険です

44 :旧石器糊:02/04/28 18:24 ID:vynJSzLU
えぇ?タコなんか見ないだろ?普通。

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/28 18:29 ID:Yvw40q1u
>>43
そうだね。元バイク乗りにとって、ヒール&トーはまったく普通の作業。
バイクと操作系は違うけど、高回転を維持するという本質は同じだしね。

46 :少女大回転 ◆FD4StQ7g :02/04/28 18:30 ID:Rr5naQgX
うまくやるコツを教えてください

47 :バイトで郵便カブ90ccにのったよ:02/04/28 18:31 ID:yYe6q9lc
>>43 そうそう。で、クラッチの無いカブとかでむやみにシフトダウン
するとトテーモ怖い。
 実はシフトペダルを踏んでる間はニュートラルであるという事を知っ
てからは、カブでもコーナーを熱く攻められる様になりました。


48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/29 01:57 ID:Kzq7ixCY
H&Tって
減速とシフトダウンを同時にやったら速いじゃん!!
ってことからできたんだよね?

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/29 02:14 ID:Zv2AEjsv
ATでも2に落とすときにヒル&トウするとショックがなくなる

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/29 02:22 ID:Pf8XF3qT
WRXワゴンさんは物知りだなぁ・・・。
確かにその説明は適切なので、>>1もいい練習できると思う。

折れは会社の車で練習してたの思い出した。
タコ無しのヴぃヴぃオでw
タコ無い方が感覚で覚えるからイイかもね・・・。

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/29 02:28 ID:pVjZ9Ump
ヒール安堵トゥーって何よ?

by rider

52 :589:02/04/29 02:37 ID:++Poylhu
WRXワゴンさんに質問。専門すれもあるけどあえてここで。
ヒールアンドトウやるとき、ブレーキとクラッチは同時に踏むべきか、ブレーキ
さき踏んでちょうど良い速度になったところでクラッチを踏むべきなのか。
自分の感覚としては、スピード乗ってるときとかクラッチとブレーキ同時に
踏むと、なんか車が不安定になる気がして少し怖いんだけど。
状況によっても分けたほうがいいのかな?街中で軽くH&Tやるときは同時ふみの
方がリズムいいときも有るけど。
後もう1個。
例えば4速から2速まで落とすH&Tのときは、4>3>2と一速ずつきちんとクラッチ
つなげながら、要するにH&Tを2回行って下げるのか、4>2と一気に落としてしまうのか。
俺としては順番に落とさないとリズム狂って必ずミスる(笑)。
実際どっちがいいのかな。
よろしかったらご教授くださいませ。

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/29 15:56 ID:lRGQgrfD
WRXワゴンさんじゃないけど、レーシングスピードならブレーキ
踏んで回転が落ちるの待つ。待つとは言ってもワンテンポ遅れるくらいか。
時と場合によるからなんとも言えないけど、街中なら同時ふみでいいんじゃない。

4→2もサーキットなら4→3→2が自然だけど、街中で流してるときには4→2
の時もあるし、4速でトルクが出てる回転域で走ってるような場合(危険です(藁)
なら4→3→2とする。

結局どっちでもいんじゃない。

54 :WRXワゴンさんじゃないけど:02/04/29 18:13 ID:9cwSO377
サーキットでも街でもブレーキが先です。
同時といってもブレーキのほうが必ず0コンマ何秒か先のはずです。

4→2はお勧めできません。
どんな時でも4→3→2で習慣にしておかないと、いざという時危険です。



55 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/04/29 23:16 ID:M5Kx7x+n
>>52
>>48さんがチラと書いてますけどブレーキによる減速操作とシフトダウン
操作の順番を決めずに同時にやっちゃうのがH&Tです。
ですから、どっちが先とか言う問題ではなく、独立した操作になります。

ま、減速ですからブレーキが先で、踏力は最初はソフトに、直後に強めて
微妙に調整する操作になると思います。その操作とは無関係にエンジン回
転に適切なシフトダウンが並行して実施されます。当然クラッチは必要な
時に踏む事になりますね。
# 言葉で書くと難しそうだけどすぐ馴れます。

4->2は他の方も指摘してますが、ギア比がかなり離れてますからやらない
方が無難だと思います。

56 :ひげべん:02/04/29 23:25 ID:HDzz3RH9
ブレーキ=BRAKE=ブレイク
間違ってないよ.


57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/29 23:29 ID:N4IzWaH3
>>55
ジムカーナ等の競技は

58 :57:02/04/29 23:32 ID:N4IzWaH3
スマソ、途中でエンター押してしもうた(鬱

ジムカ等の競技では3→1のヒールアンドトーは
結構良く使いますね。


59 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/04/29 23:35 ID:M5Kx7x+n
>>57
ジムカは教育を受けてないので、よーわかりませんですだ。
# 詳しい方フォローよろしくー。

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/29 23:35 ID:h3L1p8z6
ほんとに出来る人って何人ぐらいなんだろ。
なんとなくだったら自分も出来ます。
トゥ アンド トゥですが。

61 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/04/29 23:41 ID:M5Kx7x+n
>>58
....前後してしもうた。
あっしはジムカでも律儀に3->2->1とやってますが、ジムカはパイロン設定
によっては非常にせわしないですから、3->1ってのもアリかもしんないです。
# ジムカはドタバタしてただけにシフトの記憶が無い... <- 経験2回だけです。

62 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/04/29 23:45 ID:M5Kx7x+n
>>60
テストしてみるなら>>58さんが書いてる3->1はどうです?

50Km/H程度まで減速してきて1に入れる。
やや遅れがあるでしょうからクラッチをつなげて1速4000回転って所から
再加速。H&Tできっちり合わせないと相当に怖いしシビアですよ。
# そもそもダブルクラッチを使わないまま1に入れれる車は少ないかも?

63 :52:02/04/29 23:48 ID:GUmmicTQ
>WRXワゴン氏、53さん、54さん
なるほど、確かにブレーキと同時か後かと言う話ではなくてその状況によって
タイミングも変わるという事ですね。なんとなく分かってはいたけど少し引っ
かかっていたもので。
4速から2速まで落とす場合に関しても了解です。実際自分も順番に落とした方が
やりやすいし楽しいのでこれからもそれでいきます。
迷いが消えたところで、これからもよりスムーズなH&T目指して精進いたします。
どうもでした。他の方の参考にもなれば此れ幸い。

64 :WRXワゴン@サーキット啓蒙派 ◆WRXwGWNo :02/04/29 23:54 ID:M5Kx7x+n
>>63
きっちり速度を落として低い速度から軽く半クラを利用してシフトダウン。
そんな手でもスムースな減速はできますから、街乗りH&Tの有用性については
やればやるほど疑念が湧くと思います。

お勧めはミニサーキット。できれば10R前後のコーナーがある所がベスト。
数周すればH&Tができないとどーにもならない事がすぐわかりますし、半日
走りこめば概ね雰囲気が会得できると思いますヨ。

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 00:33 ID:+gzuFY8i
今はつり下げ式のAペダルばかりだからヒール&トウ
って言うよりも土踏まずの反対&トウって感じだが、
昔のオルガン式ペダルだときっちりかかとで煽れたなあ。
今は2chで煽られている私は仮面ライダートゥーの世代の
おっさんです。

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 15:08 ID:lcjBXm79
10年くらい前から?
踏み間違え防止のため?
アクセルがブレーキよりかなり奥にある車が増えたと思う。

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:16 ID:tjyaHGFl
質問です。
H&Tする時って、ギアをちゃんとNに入れないといけないのでしょうか?
例えば、4速からクラッチを踏んだままNに入れないで、
アクセル踏んで吹かしてから3速に入れてしまうような・・・
的外れな質問かもしれませんが、よろしくお願いします。

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:21 ID:EQ+obFjN
>>67
意味不明だ。君は4→クラッチ→N→またクラッチ→3ってことか?

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:25 ID:Tm6Fy29Z
>>67
ダブルクラッチですか。年配の方ですか?

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:29 ID:ODyeWUAJ
ATみたいなMTシフトパターンなんか???みたこと無いな・・・

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:30 ID:gTDJIesH
ダブルクラッチ使わずにH&Tのことを言ってると思われ

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:31 ID:ZY/P496L
パッシング&ワイパー出来ます

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:34 ID:ODyeWUAJ
まじめな話
いまどきの車ならダブルクラッチはいらんのじゃないかと思う
どんなに回転あって無くても入っちゃう魔法のミッションがついてるし・・・

ほんとにビビルような操作してても友人の車は入ってるよ

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:35 ID:EQ+obFjN
まず@ブレーキを踏むAブレーキを踏みながらクラッチを切る
と同時につま先でブレーキを踏みつつ、かかとでアクセルをアオル
この時点で3つのペダルが全部踏まれている。それと同時にギアを
落とす。後はクラッチ、アクセルを放しブレーキを残しつつ
コーナーに進入。

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:39 ID:EQ+obFjN
↑以上を1-2秒以内で

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:45 ID:tjyaHGFl
67です。
>>68
4→クラッチ→N→またクラッチ→3とやると思ってました。

>>69
21の若造です。
年配の方は私が上記のような操作をするのですか?

>>74
ありがとうございました!
やっと理解できました。

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:46 ID:ZY/P496L
ブルドーザーで練習してますがうまくいきません。

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:49 ID:Tm6Fy29Z
果たしてまともにダブルクラッチなど出来る人はいるんでしょうかね。
言ってる自分はせいぜい二輪でダブルアクセルしか出来ませんが。

>>76
はい。自分のような旧車に乗る人の中には必要な人がいますね。
かと言って出来る人は見ませんが。


79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:50 ID:ODyeWUAJ
H&Tは結構街中で有効活用できますで
とくに妙に流れが悪くなったあと急に速くなるようなところで
ATはアクセル踏むだけでサッサト行ってしまいますが
MTだとトルクバンド完全に外れたりするときがありますよね
そういう時はかなり有効

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:53 ID:aL9SL+FO
正直、一般道でH&Tする意味って何?
サーキットでやるのは分かるんだけど。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 22:55 ID:aL9SL+FO
>>79
書いてる間に書かれてた・・・。
でも、そういうときはわざわざH&Tなんてしなくても、普通にシフトダウンして
加速すればいいんじゃ?

82 :シビック君:02/04/30 23:03 ID:coTDUk5e
僕は峠だとヒールアンドトウできないですね。
ギャップではねてしまって、シフトミスが怖すぎる。

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:05 ID:Tm6Fy29Z
>>81
助手席のシートにパチンコ玉を敷き詰めてその上に彼女を正座させ、
シートベルトなしでH&T有り無し二通りの減速をしてみると
彼女の顔面打撲の度合いでH&Tの必要性を少し感じることが出来るかもしれません。


84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:05 ID:DuNkyP5k
俺がH&T使うときは、そのまま下のギヤに入れるとカクッと
衝撃がきたりタイヤがロックしそうなとき。

アクセル煽って上げた猿人の回転とギアを落としたときの
回転数がぴたっとあって気持ちいい。
かつコーナリングが安定する。

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:15 ID:ODyeWUAJ
ブレーーキ すぐ アクセル〜〜 のATの流れについて行くには
HTで先に加速ギアに入れておきながら 減速して 
すぐに加速できるようにしとかないと 取り残されてしまうことが・・・

ゆっくり走ってくれる時間が長いと
普通に回転あわせてシフトダウンで間に合うんですが
そこまでムキになって町の流れについていかなくてもエエといわれればそれまでなんですけどね

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:21 ID:aL9SL+FO
H&Tって、コーナリングで減速してトルクバンド外した時に、シフトダウンして
再加速でコーナー脱出するのを素早くやるためにするものだと思ってたんだけど。

>>83
なめらかにシフトダウンして、エンジンブレーキ効かせつつ減速するために
H&T使うってこと?シフトダウンしてアクセル煽りながらクラッチ繋ぎ、
アクセル離してエンジンブレーキ効かせて、速度落ちてきたらまた
クラッチ切ってさらに下のギアに入れて、またアクセル煽りながら
クラッチ繋いで・・・ってことだよね?

私は、十分減速してからクラッチをじわっと繋いでシフトダウンするように
してるけど。これは駄目?

87 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/04/30 23:23 ID:oCCsHkvZ
>>73
>>64参照。
ダブルクラッチを使わないと10Rで1速は使えないと思う。2速は車によると
思う。スバルはシンクロが渋いから2速もダブルクラがいい感じ。

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:25 ID:ODyeWUAJ
全然問題ないと思います・・・が・・
乗ってる人にもやさしいし、車にとてもやさしいし運転だと思います。

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:26 ID:EQ+obFjN
>>86
クラッチはじわっと繋ぐとクラッチ減っちゃうよ。
スパンと繋げたほうがイイと思う。

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:29 ID:G7OHfL/3
㊪ ㊚ ㋩ ㋒ ㋜







91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:30 ID:ODyeWUAJ
>>89
完全に回転があってるとそれでも問題ないね

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:30 ID:aL9SL+FO
>>89
スパンと繋げてショックが来ない&それでいてちゃんとエンブレ効く回転数、
まだよく分かってなくて・・・。

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:32 ID:EQ+obFjN
>>92
まだまだ練習たりんな。スコーンと繋がれば気持ちイイ!!

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:35 ID:ODyeWUAJ
スコーンといけるよういなると メタルクラッチホシなるのぉ〜〜〜

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:36 ID:tSb1cra9
ふふふ、ダブルクラッチが出来れば、レバーそのものもスコーンと入るのだよ。
「ダブルは時代遅れ」とか言ってる諸君、試してみたら?
シフトフィールが別物だよ。
シングルでも事足りるかも知れないが、さらに奥があるのだよ。
H&Tに組み合わせてみなよ。2→1とかでね。

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:37 ID:FvtLLZrm
F1シフトが市販車でも当たり前になったら
必要ない技術なんだろうなあと思うとt鬱

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:39 ID:zy8i28Up
免許とって2日目で出来るようになってた。俺バイク乗り。
過去レスであったように2輪でシフトダウン時にアクセル煽るのは常識。
六甲いって、シフトダウンがしっくりこない・・・。
シフトダウン時にアクセル、煽りたい・・・。ペダルが3本、脚2本・・・。
!!おぉ!これだー!
それがH&Tと呼ばれてることを後に知った(言葉だけは
知ってたんだけどね、サーキットの狼でw
いまでは、ダブルクラッチも必ずセット(ってか習慣)でしてまし。

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:41 ID:ODyeWUAJ
>>95
スンゴイやりたいんだが・・・車へのダメージを考えると結構引けてしまうんですな・・・
中途半端に入って ぎぎぎぎぃぃぃぃ  ぬぅおぉぉぉぉぉ〜〜〜

99 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/04/30 23:41 ID:oCCsHkvZ
>>96
モデナのF1シフトは6MTとの価格差が125万円ですから、こげなシステムが
5万円高で入手できる時代になったらすなおに喜びましょー。

100 :95:02/04/30 23:45 ID:tSb1cra9
>>98
ダブルが出来れば、5thから1stだろうが、完璧にギアとシンクロにはノーダメージ。
ていうか出来なければ1stには普通入らない。
ギアが鳴るようなら力入れすぎ。
力を全く入れずにシフトを心がけて、もしも入りそうに無かったら、そのシフト操作は失敗したから慌てずにもう一度元のギアをつないでからやり直そう。
成功した時は、力は全然必要ないし、その時はクルマもノーダメージ。
ビックリするよ、何でこんなにスコッてギアが入るんだ?!って。

101 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/04/30 23:49 ID:oCCsHkvZ
>>100
すぐに馴れちゃいますしね。

どーせ時間をかけて馴らすならミニサーキットで「ありゃー1速が使えん!!」
と悩む前にダブルクラを覚える方がお得でお勧め。

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:50 ID:ODyeWUAJ
>>100
一時期結構マジにやったんですけど どうも 才能が無いようで(汗
そう・・力は入れてないんですよ 極力・・
でも動くと見せかけたシフトが途中で止まっちゃう時があるんです
そこで だめだめな左足君がクラッチをつなごうとして
がががってはじかれてニュートラル(涙

何度かあったんでそれ以来はあんまり熱心には練習してないんです
なんかあのシンクロを感じずにしっかり入れる力加減とかコツありますか?


103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:50 ID:EQ+obFjN
正直、H&Tとダブルを一緒にできるやつがいるのか?

104 :95:02/04/30 23:52 ID:tSb1cra9
>>103
むむむ?!そんな大層なモンじゃないでしょ。
ダブルがメインであって、それをブレーキング時にやっちゃうのがH&Tってだけだよ。


105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:52 ID:zy8i28Up
>>102
もう少しふかすのが吉。

106 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/04/30 23:52 ID:oCCsHkvZ
>>103
単に馴れです。最初は「えーーと」って感じだけど、すぐに身に付きます。
っても2速と1速に落とす時しかやりませんけどね。

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:53 ID:FvtLLZrm
>>103
 漏れの車は4→2に飛ばしながらH&Tするとかなり引っかかるんで
 ブレーキ踏みながら4→N→2と入れてる

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:57 ID:ODyeWUAJ
1速使うためにもう少し がんばりますわ〜



109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:57 ID:Tm6Fy29Z
ところで二輪と四輪、やってることは同じなのに
何故にこうも難易度が違うんでしょうね。
二輪に至っては前後のブレーキ配分もこなしているというのに。

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/04/30 23:58 ID:zy8i28Up
>>103 途中のNでアクセル煽るときにクラッチ戻すだけでしょ?
ダブルってクラッチだよね?アクセル?
ダブルアクセルは珍の技だし(シフトアップ限定)

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/01 00:00 ID:wlCaZBkW
車のほうが バイクより 人の感覚からはなれている?のカナと・・・

112 :95:02/05/01 00:03 ID:YZBVJA/l
>>110
むしろ最初に入っていたギアを抜く時にはクラッチほとんど踏んでいないなあ。
んで回転合わせて、ギアのシャフトを同調させて、ギアをスコーンと入れて。
本当はこの時だって、回転合せが完璧ならクラッチいらないんだよ。
つまりノークラッチでダウンできるんだ。
あくまでも失敗時の保険と、さらに完全にノーショックにするためのクラッチ操作ってだけ。
たまに後輩乗っけて左足をダッシュボードに乗せたままアップもダウンも自在にシフトして峠走って驚かせてるよ。
「なんのマジックですか?!」って、アンタもう少し機構勉強しなさいな。


113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/01 00:03 ID:kwYq0hin
パニックブレーキはバイクの方が難しいという罠。

H&T練習者諸君!靴にこだわれ。底の薄いのが良いぞ。
底の固い革靴、分厚いランニングシューズやバッシュはだめ。

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/01 00:11 ID:WIzYzJVs
>112
M/T乗ってるくせに知らん奴多いですよね。(w

よっぽどのへぼじゃなきゃ、巡航の時はスコンと抜けますよね。
俺は助手席に乗っているときにこっそりぬいてやります。
加速しようとした時のびびり様はカナ〜リ笑えます。

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/01 00:13 ID:kwYq0hin
>>112
抜くときは俺もアクセルオフ時のバックラッシで抜いてるよ。
おっしゃるとおり、回転がキッチリあったらクラッチ要らんね、
>保険かうまいこと言うね。
失敗したときのギヤ鳴りはやだな・・・ガクブル


116 : :02/05/01 00:22 ID:1f36if8t
ダブルクラッチ、ヒールトゥーなど実践で教えてくれる動画は無いかなぁ?
実際人の運転見ないと理屈だけじゃ出来ないよ。

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/01 00:27 ID:WIzYzJVs
>116
見ても分からんと思うよ。理屈を理解したら、後は試行錯誤しかないっしょ。

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/01 00:29 ID:J6p9vwN/
軽自動車のMT乗りブンブン回せばヒール&トゥーは
シフトダウンのときに必要になる。これ1番あるよ

119 :95:02/05/01 00:32 ID:YZBVJA/l
>>116
そうだね〜やっぱり上手な人が身近にいれば良いんだろうけど、最近はクルマの運転こだわるとダサいらしいからね。

まずはね、基本は回転合わせ。
ブレーキ中じゃなくて、一定速の状態でシフトダウンを練習。
俺はやっぱりダブルクラッチをお薦めするよ。俺は最初っから覚えたけど、別に難しくないよ。初心者でもOKだよ。
1、左足を軽く踏みながらニュートラルにする。
2、右足でアクセルをあおる。理論値や計算値は後回し。カンと身体で最初は習得。
3、左足をいっぱいに踏んでギアを入れてすぐに、ゆっくりとクラッチを放す。
この操作を1、2、3、というリズムでやる。リズムのテンポもカンで覚えた方が早いだろうね。

もっと上達したければブレーキングGに応じて中吹かし量を勘案するという事も必要。
どういう事かというと、シフト操操作中のハードブレーキング自体が中吹かしに相当するのだ。

とりあえず左右の足のリズム感を覚えたら、ブレーキング時に右足をひねってH&Tにしてみれば良い。
多分1週間でマスターするよ。誰でも。

その先は、本質はブレーキだからね。
H&Tが主役になっちゃ本末転倒だよ。

120 :116:02/05/01 00:42 ID:1f36if8t
>
ありがとう。
通勤時などで練習してみるよ。


121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/01 01:05 ID:PGHa4yns
age

122 :名無しさん◎書き込み中:02/05/01 01:09 ID:bTShRpPG
俺も明日練習しよう。
明日は雨らしいから楽しみだ。

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/01 17:14 ID:WI7I6pZD
>>119
その要領でダブルクラッチも教えてくれませんか?
分かりやすい!

124 :アマ:02/05/01 23:57 ID:2fKNdO73
ヒールもトゥも使わない。
親指付け根&足の外側なら使う。

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 00:33 ID:SEyFibaL
通勤時、コバの張ってる革靴だとやりにくい<H&T

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 00:43 ID:zQ4Xw+AW
みんなショックなしでできるの?

おれはよくガクンとかなるけど。
回転数とかあまり考えず、適当にアクセル踏んでるだけだよ。
やらないよりはマシって感じで。

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 09:37 ID:Uj8j/rdR
>>126
もう少し神経研ぎ澄ませてやればそのうち回転数ちゃんと合わせられるようになる。
タコ見なくてもね。
ガクンとなるのも、回転足りなくてエンブレでガクンってのと、回し過ぎてクラッチ
ミート時に一瞬加速するガクンがあるから、それをからだで感じ取って徐々に修正
していくのだ。

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 10:35 ID:IVZHCgVA
漏れもトゥ&トゥ

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 10:45 ID:uC5TITNP
>>123
>>119さんが来るまでどっかに有った
ダブルクラッチスレを読んでおくといい
漏れが説明してもいいけど昨日から寝てないのでもう寝るから教えれなくてスマン
まあ>>119さんの方が説明上手そうだし

漏れはダブルクラッチ練習1日目だ
Nにシフトして一旦煽るってのがどうも体に覚えさすのが・・・
普通にシフトダウンが染み込んでて中々これが(藁
まあめげずに頑張る

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 20:08 ID:dk8gTENX
漏れはトゥ&足刀

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 21:38 ID:37lrNYU4
>119さんではないけれど。
ダブルクラッチは
足  クラッチ→アクセル→クラッチ(言い換えれば 左→右→左)
    踏んでるペダルは常に1つだけ。
左手 4→N→3(4速→3速の場合)
    足の動作よりわずかに遅らせる。
でおっけーなはず。
エンジン切って練習するとよろし。

132 :129:02/05/02 21:43 ID:N6xgdddA
>>131
それじゃよくわかんないよ

まず4速から3速に落とす時と仮定する
1、おもむろにクラッチを踏みシフトをNにする
2、クラッチを離しシフトがNの状態でアクセルを煽る(ブオン!)
3、そしてクラッチをもう一度踏み込み3速に落とす(回転が合ってるとOK)
これがダブルクラッチの全容DA!

>>123はこれで頑張ってくだされ

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 22:08 ID:8xSqMAhn
坂道発進時に使えるようになると、
ハンドブレーキ無しで、どんな急坂でも1mmも下がらない。
スムーズに出来るようには練習が必要だが。

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 22:10 ID:IzPi3YCQ
>>133
おれ昔教習所でそれやってた。
もちろん教官がとなりに座らない無線教習の時


135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 22:14 ID:8xSqMAhn
>126
バイクと一緒で、回転数ぴったり合えば、クラッチ不要で(抜くときは、トルクがかかっていると無理だが)
ギアが入るはず。
スムーズに入らないのとショックが起るのは腕不足と思え。

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 22:18 ID:2P9jeR4p
>>40
brake 英語では「ブレイク」で、breakと発音は同じです。

>>1
激しくガイシュツだが、ヒール&トゥではない。「ヒール&トウ」です。
toe [tou] (英)爪先

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/02 22:47 ID:6r+NakIo
このスレ勉強になります!この前、わたしの車で知り合いがやってくれたんだけど、すごく気持ちよく入ってる感じがするものね〜。
なめらかで、アクセルの音と、すこんと入るギアの感じ、聞いた瞬間これだ!って思ったよ。
でも、実技はもうちょっと、運転自体に慣れてからにしようと思います。

138 :123:02/05/03 00:41 ID:4HNtCHaW
>>131>>132
サンクス!
要はシフトチェンジ中に1回Nでクラッチ離せばいいのかな?
それって利点あるの?
攻めてる時にできるのかなあ・・・
何も知らない厨房です。
スマソ



139 :132:02/05/03 07:10 ID:yWZVxeif
>>123
漏れあんまりよく憶えてないんだけども
簡易ヒール&トウはクラッチ切ってるけどもそこでアクセル煽ると
クラッチの何処かが傷み易くなるらしくダブルクラッチができた(?)
Nでクラッチも離しアクセルを煽るとクラッチは完全に切れているので
クラッチには一切影響が無いわけ
なんか順番とか成り立ち全然違うかもしれないが
簡単に言うとダブルクラッチは一番クラッチに優しい運転方法ということですよ

まあ最近のクラッチは出来が良くなってきて簡易ヒール&トウでもそう簡単にイカレたりしないが
長持ちさせるにはやったほうが良いと思う
パワーのある車等は特に傷み易いのでいいのではないかと思う。

漏れはこの間2個目の純正が逝ったのでツインプレート入れたが
安心できないのでダブルクラッチをマスターしようと思う。
まあ漏れのクラッチ操作がヘタレだったのかもしれんが・・・

140 :おっちゃん:02/05/03 15:39 ID:Udg7aUjt
あー、クラッチにでなくてシンクロに優しいのね。

ま、本人の言うとおり順番とか成り立ちとかもあってないけど
そんなのはどーでもいいぢゃろ。


141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/03 18:27 ID:EUwt65f8
じゃあ、シンクロの役割って・・・。

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/03 18:58 ID:UxuR9ssM
↓ここ見れ
http://www7.lunartecs.ne.jp/~analysis/dritech/lesson4/mt3.html

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/03 19:00 ID:H9DnhT1/
おっちゃんキタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!
>>141 なんか本スレ?と同じ展開

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/03 19:04 ID:ZH/uWqEQ
        ∧_∧
       |.(`□´ ) ウゼェ、失せろ!
       ⊂    つ ∧_∧
    ドカ... | |⌒I、│ (`□´ ) 彡
..∧_∧  ▼(__).ノ ⊂    つ
( `□´) %%%%%%%%% / / / 彡
⊂   /|6|-≧ ≦-|(_(__) バキ
 |  _/ .|   >  |
(__) 彡 \ * /  ̄ ̄ 〜′
          UU ̄ ̄ U U




145 :95:02/05/04 00:52 ID:gn/wpRvE
119で書いたのって、実はダブルクラッチだったんだ。ちょっと書き方が悪かった。
やっぱりみんな興味あるんだね。こればっかりやっても仕方ないけど、スポーツドライビングへの取っ掛かりだもんね。
MT乗ってたら、必須ではないかも知れないけど、H&T出来れば、それはそれで世界が広がるしね。

ちなみにシングルの方法と何が違うのかというと、もちろんニュートラルで一旦クラッチをつなぐ操作。
ニュートラルの状態でクラッチつなぐ意味はというと・・・
図があれば判りやすいんだけど、まずミッションの基本的構造から。
ミッションはエンジンの方につながるギアと、タイアの方につながるギアをいろいろ組み合わせて回転率を変えてる。

パワーの順番としては、エンジン→クラッチ→ギアその1→ギアその2→タイア。

そんでみんながやっているシングルH&Tはね、ギアその1&2を組替える時にエンジン回転が変わるから、その変速ショックを無くす為に「自分であらかじめ予想される変更後の回転数にセットする」という操作なんだよね。
これでガクンというショックなしにダウンシフトが可能なわけ。
でも、このギアを組替えるというのは、実際は全然違う回転数で回っている歯車同士をいきなり噛み合わせるているの。
本来であればギアその1とギアその2は組替える時に、ガリガリって歯鳴りして弾かれるはず。
でも、ギアそれぞれにシンクロって仕掛けがしてあって、ギア同士が接触するする寸前に片方のギアの回転数を合わせるようにしてある。
イメージ的には、ギアその2はタイアに直結してて、ギアその1はクラッチさえ切っていればフリーだから、このギアその1を、ギアその2の回転数に合わせてくれる。

でもシンクロの能力は完璧ではないから、あまりにもかけ離れた回転数差があると対応できない。
具体的には2速→1速のようなときは、もの凄く回転数差があるからシンクロが追いつかなくて、ギアを組替えられない。
また通常の組換えでも、シンクロが回転数差を埋めるわずかな瞬間に、シフトレバーに抵抗を感じる。
「シフトフィールが悪い」というヤツね。

本題のダブルクラッチでは、このシンクロの仕事までを人間がやってしまおうというもの。
ニュートラル状態で、クラッチをつないでいると↓こういう結合になっているの。

エンジン−接合されたクラッチ−ギアその1 ・・・(この間はフリー)・・・ギアその2−タイア

ここでアクセルふかすとギアその1がエンジンと一緒に増速するので、ギアその2の回転数にピッタリ合わせられるから、シンクロの出番は無い訳。
すると瞬間的にギア同士を噛み合わせられるから、全く抵抗無くレバーがスパーンと入ってくれるし、シンクロ機構が磨耗することも無い。
(本質的にクラッチを踏む必要が無い事が判るかな?つないだまんまでシフト出来る理屈。あくまでも操作の失敗に備えてクラッチを踏むだけ)

・シングル操作
クラッチを切る事によってギアその1をフリーにして、シンクロに頼ってギアその1を増速させてギアを組替える。
その時にアクセルあおってエンジン回転高めてやれば、クラッチをつないだ時にエンジン→タイアまでの全ての回転数差が無くなるからショックが無い。

・ダブル操作
クラッチをつないだニュートラル状態ではギアその1はエンジンに結合している。
ここでエンジンを吹かせばギアその1も増速して、ギアその2&タイアに回転数がピッタリあって、ギアがスムーズに入る。
もちろん、シングル同様にエンジン→タイアまでの全ての回転数差を解消しているのでショックも無い。

図があれば一発で理解出来ると思うけど、俺の文才じゃこれが限度。

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 01:07 ID:H4NgwJo2
ダメージが無いだってさ…  ひひひひひひひひひ。

クルマの基本もしらネエのにダブル? 5から1だあ?

ダメージ無しに60キロ巡航で5から1に入れられたら
ウチのワークスに入れてやンヨ。

現実しらねえのに嘘書くなっての。街中でこれ見よがしに
吹かしてる馬鹿がいるけど、こんな奴なんだろーな…

全部サーキットでやれよ。公道じゃやるなっての。

147 :95:02/05/04 01:13 ID:gn/wpRvE
ふむふむ、では添削希望。
あえてコンスタントメッシュではなくて、原始的ミッションの模式図を書いたけどね。
理屈に合わないところがあるなら、助けて欲しいなあ。

公道で禁止される理由はなんだろう?
「エンブレが急だから追突される」とか、そういう次元の話?
ちなみにどこのワークス?ショップじゃあないんだよね?

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 01:42 ID:bqKjZe6z
>>145
かなり判りやすかったです。
ダブルクラッチってシフトアップの時はするけど、ダウンのときは、
H&Tしてダブルクラッチとなると、かなり動作が遅くなる。

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 01:49 ID:WHZwdZug
>146
1stで60`…(・∀・)ムリ!

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 01:55 ID:a4wQsS7G
>>149
漏れの車は1stで80でますが何か?

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 01:56 ID:MUa4uCA8
シルビア系1速7000回転60km/h出ます。以上!

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 01:57 ID:rLoljrZQ
バイパーは確か1速で120km/hだったっけ

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 02:00 ID:WHZwdZug
漏れ、4速AT…逝ってきます。

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 02:01 ID:a4wQsS7G
149の車は30で2ndに強制シフトアップするものと思われ

155 :95:02/05/04 02:03 ID:gn/wpRvE
>>148
そうです。だから2→1のような時にのみ、用いる方が現実的です。
6→5のような時は回転数差が少ないのでシンクロ任せにして、むしろシングルクラッチの素早い操作のほうを採用します。
俺の場合、低いギアでのダウン、もしくはトップエンド付近でのチェンジのように上昇回転数が大きい時にダブルを用います。

4(1000rpm)→3(1500rpm)だとして、これをもっと高い回転数でやると・・・
4(6000rpm)→3(9000rpm)になる訳です。
たった500rpmの上昇ならシングル、3000rpmの上昇ならダブルという使い分けです。

もっとも俺はダブルが基本なんで、気を抜いていると何でもかんでもダブルになっちゃいます。

ダブルで操作の時間を短縮するコツは、ギアを抜く時の操作です。
ここでのクラッチは、それほどのバックトルクが無ければ本質的には不要です。
ですのでギアを抜いてNに持っていくときに、クラッチを一瞬だけ軽く蹴る操作で充分です。
また、その時にギアを持っていきながら、先んじてアクセルを踏んでしまいます。
するとNでクラッチを再度つないだ時には、すでにエンジン回転が充分にスプールアップしているので、回転上昇を待つ時間が短縮されます。

具体的には

1、ギアをNにしながら、わずかにクラッチを触ってすぐ放す。かつこの時には右足は捻じりを入れてアクセルを踏み始める。
2、左手はギアをNで一旦停止させてから遅滞無く次のギアにレバーを入れる。その寸前に再度クラッチを今度は奥までガツンと踏み込む。
3、ギアが確実にエンゲージする寸前にクラッチを、「ゆっくり」と放し始める。

全ての操作を微妙にオーバーラップさせながら行うのがミソです。
何度も書いていますが、クラッチ操作は本質的には不要です。
1回目のクラッチはギアを抜きやすくする為。
2回目のクラッチは万一操作を失敗した時に、ギアを弾かれないようにする為。
最後のクラッチをゆっくりつなぐのも、万一回転数合せが失敗した時に、ショックを起こさせないようにする保険。

文章で書くと面倒な操作に思えるけど、1週間で慣れる。誰でも無意識に出来る。
60歳くらいのバア様が、ダブルとH&Tの組み合わせチェンジを出来るんだから。

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 02:22 ID:4WX0q/CK
正しいダブルクラッチは一端Nでクラッチつないで
回転合わせて下のギヤに入れるよね。
この方法がシンクロにも優しい。

でもクラッチ切ったまま回転合わせて
下のギヤに入れてもタイヤは泣かないよね。

みなさんどっち?

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 11:16 ID:H/xN/zl+
漏れは元ライダーだから(その延長として)ダブルクラッチはしないなぁ。
それにヘタレなので、ダブルクラッチじゃないと渋い、っていうところまで到達してないし

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 19:14 ID:AqN/3XcR
俺は 92レビン→サイバーCR−X→101レビン→インプWRX
と乗ってきたんだが、車に変な癖がついてる乗りはじめの頃以外は
ダブルクラッチはやったことが無い。なぜならスポーツドライビングを
やろうとするなら無駄としか思えないから。
路面の荒れた峠とかで走るときなんかは、シフトダウンなんて怖い操作は
1秒すら掛けてられない。クラッチ踏んで駆動が掛かってない状態では
車は非常に不安定になるし、ブレーキで前荷重にしてるしでちょっとでも
跳ねたら何処に飛んでいくか分からない。高速コーナーだったら尚更。
だから、ちょっとでも峠なりサーキットなりで攻めたりするならダブクラ
はしない方が良い。ホントに怪我するよ。怪我ですめば良いくらい
街中流すだけなら好きなやり方で良いと思う。でもね、シンクロなんて
磨耗するし、疲労もするんだから消耗品と割り切った方がいいけどね。
ギア鳴りさえさせなければ余裕で10万キロ以上もつんだから

ついでに、俺はH&Tでタコは見ない音もそんなに必要でない。
何で判断するかってーと車速とギア。3速でこのスピードならこれくらい
吹かせばいいってのを体に覚えさせてる。そのせいで、今3→2、4→2
のシフトダウンに手こずってる。インプレッサ、2と3が離れすぎ・・・

159 :おっちゃん:02/05/04 19:54 ID:ARZB/qE6
腕があればの話ぢゃけど、ダブルクラッチ踏んだほうが、
シンクロ任せよりシフトダウンは早くなるのよ。
シンクロの摩擦で回転が合うまで待たなくて良いからね。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 20:03 ID:AqN/3XcR
>>159
勘違いしてるよ。ダブクラは2回クラッチを踏むこと
H&Tとは分けて言うべき。シンクロの摩擦で回転を
合わせるって?
アクセルで合わせるか半クラで合わせるんで無いの?

161 :にぃにぃしぃ:02/05/04 20:14 ID:3hrOS+EM
ヒール&トゥですか?
昔はなんちゃってヒール&トゥは出来たけど、
今はなんちゃってヒール&トゥも出来ませんね。

KN1レックスコンビ4MTを乗ってた頃は、
ドラムブレーキで制動力が弱かったし、
エンジン出力も31馬力くらいしかなかったから
峠越えではこれをやらないとぜんぜん流れに
ついていけなかったし。

今のレガシィB4ではほとんどやる必要が無いし、
やろうとしたことがあるけど、アクセルペダルが
小さすぎてかかとでアクセルが踏みにくい。

普段、革靴履いて運転してるからなおさら!?

実は私、ダブルクラッチは不得意です。
一度クラッチを繋いで、エンジンを吹かし、
ギアを入れてクラッチを繋ぐと回転数が
下がり過ぎてしまいます。

シフトダウンの時はクラッチを踏んだまま、
ニュートラルで吹かし、ギアを入れて
クラッチを繋いでますね。

でも、シンクロが死んでいる社有車を運転するときは
ダブルクラッチはやってますよ。
そうしないと走らないし。

162 :おっちゃん:02/05/04 20:15 ID:ARZB/qE6
>160
勘違いしておらんよ。
H&Tは本来ダブルクラッチで行うべき。一回しか踏まんのは、
略式H&Tと言う。
摩擦で回転をあわせるのは一次シャフトと二次シャフト。
Nでクラッチ合わせんで、スロットル吹かしてもシャフトの回転は
合わないよ。
で、半クラはシャフト以前に、車速とエンジン回転が合っていない証拠、
もう一つ手前が出来ていないので、かわいそうぢゃが問題外のそのまた外。

163 :旧石器糊:02/05/04 20:17 ID:tyQa+w0a
シフトアップ時はダブルクラッチ踏んでます?>みなさん

164 :おっちゃん:02/05/04 20:22 ID:ARZB/qE6
>163
そんなヤツおらん。

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 20:25 ID:R75NoCjh
>>158
本気?長文の煽り?

ホントにサーキット周回してんの?
雨の時回転合わせずシフトダウンしたら、
アンダー出まくるだろ。(FFの場合)

シンクロ消耗品と思ってるボォケには分からんか。

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 20:26 ID:CIcbb1P5
あのさー
変速ショックが無いところまで回転数を上げるってことは
かなり近所迷惑な爆音にならない?
たとえば60Km4速で走行中に信号が変わったから3速に入れようと
するよね、5000回転以上までアクセルを煽らないとスムーズに
繋がらない。そこまでアクセルを煽るとヤンキーの空ぶかしと
変わらないんだが。

167 :旧石器糊:02/05/04 20:28 ID:tyQa+w0a
>>164 過去レスにそんなカキコがあったんで。了解です。

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 20:29 ID:0sVBUGkg
>>163
踏んでます。シフトチェンジは全てダブルです。

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 20:30 ID:uy0rfkHA
どうだ!オレのテクはすげぇだろ!スレになりつつありますな、、(w

>>163
現代の車でそんなもん必要?

>>おっちゃん
黒沢がんのシフトダウンは見事やねぇ〜
昔の車は大変だったンすね

ま、そのうちH&Tはなくなるよ。将来はBMWやフェラみたいな
ATっぽいMTに移行するっしょ。H&Tとダブルクラッチできる人は
今のうちにせいぜい自慢しておいた方がいいよ〜w


170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 20:32 ID:R75NoCjh
>>169
出来ない奴はもう少しの辛抱だねW

171 :95:02/05/04 20:34 ID:nuleKQqn
通常のマフラーなら、走行中はメカニカルノイズやタイアの摩擦ノイズや空力騒音の合計の方が多いかもね。
もちろんクルマの直後なら排気音が目立つだろうけど、前方から聴くと機械騒音の方が大きいだろうね。

もしも空吹かしで人様の迷惑になると思うなら、そういう場面では控えるのがマナーでしょ。
自分の行動とその結果を良く考えないと。
深夜の住宅街と、だれもいないワインディングを同列に論じてもね。

シフトアップでダブルをしないと入らないようなら、本格的にシンクロ病んでるね。
もしくはレバー操作が遅すぎて回転を失している状況かも知れないので、もう少しスパッとレバー操作をしてみたら?


172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 20:41 ID:uy0rfkHA
>>170
そうそう。
ま、出来るにこしたことないけどね〜w

オレは免許取る前から読んでたベストカーだかなんだかの訳分からん図解で
H&Tのだいたいの操作法覚えてから実車で練習したけどね。
あんなもんは体が覚えなきゃダメだし、車どころかシートポジション変えた
だけでギクシャクするし、、ま、無ければ無いに越したことない操作だわな。



173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 20:47 ID:R75NoCjh
マニュアルATに乗ってる人に質問。

回転どうやって合わせるの?トルコンだと不要?

アクセルターンは出来ないの?

174 :158:02/05/04 21:11 ID:ERiKihez
>>165
H&Tしないとは言ってない。ダブクラは無駄だって言ってんの
自分の体験からダブクラしないと回転が合わないっていう理屈が
分からん。レスを読むとミッション側との同期がダブクラ踏まんと
取りきれんと取れるから。そんな少しの、体感できんくらいの差
なら消耗品と割り切った方が早いし安全だと言ってんの。
理解できんかったか?悪かったな。

ちなみに、ここ10年以内の車でダブクラしてるレーシングドライバー
は見たことありません。嘘だと思うなら本屋でベストモータリングなり
ホットバージョンの最新号でも買って見れ。誰もしとらんから

175 :158:02/05/04 21:15 ID:ERiKihez
ついでに、本でなくてビデオ。約2千円也
コンビニで売ってるとこもある

176 :95:02/05/04 21:27 ID:nuleKQqn
>>174
あれ?そう?
ビデオで見ると中谷さんも土屋のオジサンも高いギアではシングルで、低いギアではダブルでって使い分けてるよ。
最新号は知らんけどね。

・ダブルの効能
シフトフィールが良くなる。シンクロ抵抗が無い為、スカーンと入る。
シンクロのヘタリについては正直判らん。
2→1のように通常では不可能な大回転数差でのダウンが可能。

弊害としてはやや操作時間がかかる事。
操作の複雑さは慣れればそれ程でもない。

・シングルで合わせる回転
タイアとエンジンのみ。

・ダブルで合わせる回転
ミッション内のシャフト同士、およびタイアとエンジン。



177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 21:32 ID:FPfpf7Eq
漏れもなんちゃってだな。
クラッチ何回も踏んでられない。

もしかして食わず嫌いかもしれないが。

178 :おっちゃん:02/05/04 21:35 ID:ARZB/qE6
今時ダブクラは別に絶対必要ではないよ。
やらなくても結構ぢゃが、チミはやると危ないからやるなと
書いておったので、それは違おうと言っておるのよ。

それからギヤの歯と歯は結局のところ回転が合わないと噛み合わんのは
わかるぢゃろ?回転数のあっとらんギアは弾きあうからね。
で、その回転をシンクロが自動的にあわせておるのだけれど、
熟達するとシンクロに任せるよりもダブクラ踏んでドライバーが
やったほうが速いのよ。
厳密に言えばダブクラ踏んだほうが速いし安全なの。
でも、どうせ、変速の速度が問題になるほど、乗れるヤツもそこらに
おらんぢゃろうし、そんな運転せにゃならんこともなかろうし、
現実的な場面としちゃ、大した差で無いから、やらんでも良いわけ。

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 21:43 ID:i2qpKOGF
ジムカーナでもトップクラスの選手はダブルクラッチを
使っていません。やってたら遅いしね。
正直、174さんの言ってることが正しいと思うが・・・

180 :95:02/05/04 21:46 ID:nuleKQqn
そりゃそうだ、競技だもん。
レースにフィーリングもクソも無いよ。
タイムだけが正義だもん。
でも、ここでH&Tだダブルだと話す人みんながコンペティターなのかな?
俺はシフトフィール改善だけでも、ダブルの意味はあると思っているからね。
スポーツドライビング=コンペティションだと思わないで欲しいな。
まあクルマによって、シンクロ能力の差はあるから、一概にも言えないしね。

181 :旧石器糊:02/05/04 21:57 ID:tyQa+w0a
競技でするしないは別として、ダブルクラッチ踏んでたらなぜ遅いのか?
ここが疑問。アクセル煽ってエンジン回転を上げてる間にクラッチを戻すんなら
操作としてはオーバーラップしてるんだから操作時間は変わらないと思うのだが?
そして、ギヤの入りは明らかにダブルクラッチ踏んだ方が速く入る、低速ギヤに
なればなるほど。
全体としてギヤの入り時間の分、ダブルクラッチ踏んだ方がシフトダウン
操作時間は短くなる、と思うのだが?
で、俺は>178に同意。

182 :158:02/05/04 22:20 ID:3WPbbw5o
>>180
レース観た事ないどころか。車にも乗ったこと無いのね
レースでは車をスムーズに操作しないと駄目。特にハイパワー車で
エンジン回転あわせんでクラッチミートすればミッション砕けるぞ
速い奴ほど操作が丁寧で早くて正確で無駄が無い。
挙動を乱すような操作をするような奴は速くはなれんし、すぐ壊す。

ダブクラ踏まんでも、エンジン回転さえ合えば、シフトストローク
の少ない車ならノークラ(クラッチ踏まない)でシフトできる。
つまり、H&Tだけでも1秒以内でシフトショックゼロで、最速なら
コンマ5秒くらいでシフト操作が完了出来る。ダブクラ踏むと1秒
以上掛かる。コンマ5秒でもどれだけ車が進むか分かってない人も
いるようだし。その間駆動が掛かってないのがどれだけ危険かも
理解できない人もいるみたいだけども。

183 :95:02/05/04 22:26 ID:nuleKQqn
>>182
私の以前の書き込みや読んで頂いているのかな?
恐らく(謙譲表現だよ)あなたよりクルマの動的性能での運動解析やら、コンペティション出場経験やら、こういったものに関わっている年月は多いつもりです。

「エンジン回転合わせ」と「インプットシャフトとカウンターシャフトの回転合わせ」の違いが理解できないなら、もう一度私の以前の投稿をゆっくり読んでみて下さい。

ダブルが有効なシチュエーションと、シングルで済む、もしくはシングルの素早い操作が優先される場面を区別して理解してね。

どこの世界にレース出るような人間で「エンジン回転合わせ」が出来んヤツがいるものか・・・
まったく私の書いている事を理解して頂けていないようですね。

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 22:26 ID:wLK2xVS3
>>182
ヒールアンドトゥとダブルクラッチの違い分かってる?

文面読んでると理解してないようですが。

185 :旧石器糊:02/05/04 22:30 ID:tyQa+w0a
>>182 >ダブクラ踏むと1秒以上掛かる。
これ絶対おかしいって。やり方間違ってない?
H&T、ダブルなしで0.5秒なら、ダブルなら0.49秒でできるよ。(たとえ)
前半部は同意するが・・・。

186 :158:02/05/04 22:30 ID:3WPbbw5o
>>184
なら詳しく違いを教えてくれ。


187 :184:02/05/04 22:33 ID:wLK2xVS3
>>186
若ラント参加してたのか…
ダブルクラッチにブレーキ操作を組み合わすと
ヒールアンドトゥ。

シングルクラッチを組み合わすのなら分かるけど、
シンクロメッシュにクラッチ踏まずに操作する意味全く無し。

188 :95:02/05/04 22:34 ID:nuleKQqn
>>186
あなたを追い詰めて恥をかかせる事が本意な訳ではないで返答は結構ですが、「95」の名前のついた一連の投稿を読んで下さい。
あまり機構に詳しくない方々に対して、判り易く説明したつもりです。
理解が難しい箇所があれば、もし教えて頂ければ、再考して投稿しますが。

189 :184:02/05/04 22:56 ID:wLK2xVS3
>>95さんへ

あなたは2回踏みますか?

クラッチ1回踏みだとシンクロの摩擦で回転合わすことになりますよね。

Nで回転合わすとシンクロ自体には負担かからない。

回転差の大きい時だけ2回?

わたしは全てで2回踏んでいます。


190 :95:02/05/04 23:06 ID:nuleKQqn
俺は回転数差が小さいダウンシフトでは、シンクロ任せが妥当な操作だと思う。
もちろん負担をかけるが、その負担量は小さいし、むしろNでレバーを一瞬たりとも止めずに操作するので、若干の操作時間の短縮が図れるから。
それらを勘案して、状況によってシングルとダブルを使い分けるのが理想と思う。

ただし、前にも書いたけどクセとして身体にダブルが染み付いているので、意識しないとシングル出来ない。

ハードブレーキング時には、その減速自体が空吹かしに相当するので、本気走りの時のほうが実は空吹かし量は減る。
この事は、結構走りこんでいる「自称走り屋」でも理解していない人が多い。
このレベルまで議論するのは、このスレッドはまだ早いかな?

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 23:08 ID:+IlWF+BE
ヒール&トゥをしやすい車ってないんすか?

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 23:12 ID:6Itw0F5O
>>191
ペダル配置が自分の足にあってるというのはどう?

193 :158:02/05/04 23:12 ID:CtEnMh0R
なんだ解説してくれんのか。詳しくと書いたのに>>187

>>95
レスは一応読んではいた。名前なんぞは気にしちゃいなかったけどな
レースに関係なく、車を速く走らせつつそれを完全にコントロール
するためには素早く正確な操作を行う必要があるんじゃないか?
その意味では、ダブクラは一切無駄だと言ってるんだがそれに異論は?

確かにミッション内部の機構なんかたいして知らん。経験上レバーが
弾かれたこともないし、4→2だろうが2→1だろうが回転さえ
あわせれば問題なく入れれた。
そちらこそ、俺の書き込んだことで何かおかしな部分があれば
指摘してくれないか。非があれば謝罪するぞ

194 :95:02/05/04 23:13 ID:nuleKQqn
大抵のクルマはアクセルペダルは、細いパイプで吊っているだけなので、手でグイッと曲げられる。
自分の足に合ったように調整すればOK。
俺は自分でクルマを購入する時は、ショップでやるか自分でやるかはともかく、ペダルポジションの調整は必須事項としているよ。
オートバックスにある、後付けのペダルを貼り付けるのも、ポジション是正の方法のひとつですよ。
(ブレーキやクラッチのように、踏力が大きく掛かるペダルに張るのは反対します。外れる可能性がある。)

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 23:13 ID:uMF5CmyO
>>190
サーキットで「タイム出ねーよ!」って嘆いてたら「そりゃダブルクラッチしてりゃタイムもあがらんわ」
って言われて初めて気付いた…なんてことありました。

196 :95:02/05/04 23:21 ID:nuleKQqn
>>193
5(1500rpm)→1(8000rpm)のダイレクトダウンがシングルで可能?
もしもそのクルマが、弾かれずにギアがエンゲージできるなら、余程シンクロが高性能なんだろうね。
(あるとは思えんが。)

ダブルなら可能なの。まったく変速ショックも無く、かつシフトレバーが抵抗無くスカーンって一瞬で入るの。
ダブルクラッチでのダウンシフトを一度でも完璧に成功させた経験があるなら、通常のシングル操作でのレバーの抵抗の大きさと、ダブルでの抵抗の無さの違いを経験してるはず。
とりあえず体験してみれば、俺を含め多数の人のレスの意味が理解できると思うよ。
インプはリモコンシフト(ケーブルかな?)だからフィールの違いが判りにくい可能性はあるね。
ダイレクトコントロールのFR車の方が、レバーの抵抗感を感じやすいだろうね。

197 :おっちゃん:02/05/04 23:24 ID:ARZB/qE6
>158
>レースに関係なく、車を速く走らせつつそれを完全にコントロール
>するためには素早く正確な操作を行う必要があるんじゃないか?
ここには異論なし

>その意味では、ダブクラは一切無駄だと言ってるんだがそれに異論は?
ここには異論あり。
>181読んでもわからんかねぇ…。

198 :158:02/05/04 23:34 ID:CtEnMh0R
>>195
確かに1→5なんてやったことないわ。
出来んかもしれんから先に謝っておく。申し訳ございませんでした
ダブクラもやったこと無いとは言ってないが、FRにゃ
乗ったこと無いな。不感症だと言われれば言葉もねぇ。
ま、ダブクラやっ時はわざわざニュートラで止めてるもんな
H&Tの時みたくゲートにたたっ込んだりしないから分からん


199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 23:36 ID:7u+GUQaL
そろそろ論争にも飽きてきた。
いいじゃん、どっちもきちんとHTできる人みたいだし。


200 :184:02/05/04 23:45 ID:wLK2xVS3
>>193
まだあれでは不足と。

ダブルクラッチは出来るのよね?。

じゃあその時、右足のつま先でブレーキ踏みながら踵で
アクセル煽る。
これがヒールアンドトゥ。

それだけの事だよ。

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/04 23:56 ID:4jqtITbw
ダブルクラッチはギアの回転あわせを
シンクロではなくてエンジン回転で行います。

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 00:25 ID:QSFBMtuF
>95
 横レスだけど、インプは(というよりスバルは)ロッドのリンケージなんで、
フィール良いです。
 漏れの場合は、学生の時に親父のホンダのミッドシップ車で信州の山の中
転がすことが多かったんだけど、パワー無いし、シフトのリンケージが長くて
グラグラだったから、ダブルクラッチ&ヒール・トゥしないと、九十九折りの登り
は立ち上がれなかった。それで必要に迫られて練習した。
 およそヒール・トゥとは縁遠い車だったけど。
 念のため言っておくが、ホンダのミッドシップといってもNSXじゃないからね。

203 :おっちゃん:02/05/05 00:41 ID:LNcmbUhQ
アクティ

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 01:38 ID:91PAMGZ7
B?

205 :158:02/05/05 01:44 ID:E48ufeQr
やっと理解できた。おっちゃんとかが言ってのはシフトレバーの
操作スピードなのか。んなものダブクラ踏まんと早くできんものかな
俺が言ってたのはクラッチを踏んで駆動を切ってからシフト操作をして
クラッチを放して駆動を繋げるまでのことなんだが・・・
話が繋がらん訳だよな。1秒以上駆動を切ってるなんてな。それとも
クラッチ操作が鬼速なのか、それはそれで凄いな

206 :旧石器糊:02/05/05 01:59 ID:Rfz/MXkE
>>205=158 もう少し読み直してくれ。

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 02:10 ID:oOZhtW+N
シフトレバーに全然抵抗が無くて入ったら成功って事ですよね?




208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 02:19 ID:PJiQeddp
免許取り立ての頃は、まず直線でブレーキを使わずにアクセルを
煽って4から3にスムーズに落とす練習から始めたな・・・。

209 :大学生:02/05/05 02:20 ID:f0/E2am0
>208
取立てなのでそうやって練習します。

210 :旧石器糊:02/05/05 02:50 ID:Rfz/MXkE
>>205=158 
簡易H&T  時間軸→

アクセル:戻す→→→→→→煽る(空ぶかし)→→→→状況なりの操作
クラッチ:  切る→→→→→→→→→→→→→→繋ぐ
シフト :    抜く→→→→→→→→入れる※
                      ↑
              (重要!シンクロ同期にかかる時間)

ダブルクラッチH&T  時間軸→

アクセル:戻す→→→→→→煽る(空ぶかし)→→→状況なりの操作
クラッチ:  切る→→→→繋ぐ切る→→→→→繋ぐ
シフト :    抜く→→→→→→→→入れる
                スコッと入る↑

わかるかなぁ?ほら、操作速度同じでも、→1個分ダブルの方が速いでしょ?
クラッチ操作も一度戻すだけで超人技も必要ないでしょ?
→は便宜的なもので実際の時間とはリンクしてないので突っ込まないようにw
ずれたらスマソ。

211 :EKスィビック海苔:02/05/05 02:55 ID:C32i05aU
自分はたまにやるんですが、ギアを抜くのって、クラッチ切らなくても出来るじゃないですか。
あれってシンクロなりクラッチなり、どこかに負担かかるんですか?

あと、例えば5速→3速に落とす場合、上記のようにクラッチ切らずに5からNに
入れて、回転合わせてクラッチ踏んで3にぶち込んだら、一旦Nに入れてるから
ダブルクラッチと同じって事になるんですか?同じなら、こっちの方が手間も省けるし時間短縮にもなる。

どなたか詳しい方、教えて下さい。

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 03:14 ID:K6ecW4ch
??拘りすぎじゃないかぃ??
WRCがまだMT全盛だった頃、ダブルクラッチはおろかヒール&トゥさえ
稀にしかやらなかったというじゃない。(ユハ・カンクネン)

ミッションやクラッチの保護のためなら判るけど、「速く」走るために
ダブルクラッチってのは正直疑問。

213 :旧石器糊:02/05/05 03:14 ID:Rfz/MXkE
前:負担はかからない。
後:N時点でクラッチが繋がってるんならダブクラと同じ。
あなた、上手いと思う。いじょ。

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 03:22 ID:OP1RmMd+
俺もどっちがイイかわかんないです。
今のとこ1回ですがとにかくしばらくはダブルでやってみます。
予想ではどっちもそれなりに効果はありそう。
やってもいないで無駄だとは言えないし。

215 :旧石器糊:02/05/05 03:24 ID:Rfz/MXkE
>>212 気持ちよく走るには、有りでしょ?
おれは、スコン!の方が気持ちイイからしてる。
あと、過去レスのWRXワゴン氏のレスにあったようにミニサーキット
みたいなローまで落とさないといけないようなコーナーでは
速く走るためにはダブクラH&Tは必須だと思う。
頼む、カンクネンを比較にしないでくれ・・・。

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 03:26 ID:OP1RmMd+
え?1回だけど211と同じやり方なんだけどな…

217 :EKスィビック海苔:02/05/05 03:37 ID:C32i05aU
>>213
レスサンクス!!

218 :旧石器糊:02/05/05 03:46 ID:Rfz/MXkE
>>216 が213のレスなら、ニュートラルでクラッチが繋がってるんなら同じ。
ダブルクラッチは回数(2回)が必要なんじゃなくて、これからシンクロが
あわせるべきであろう噛み合う歯車の回転数を、クラッチをつなぐことで
あわせてやること。(アクセル煽りと共に)
あ、でも、211のやり方をダブクラと言うかどうかは??わかんないw
原理、目的が同じつうことで。

ダブクラのキーワードはシンクロ。構造(と言うより役割)が判れば
納得でし。


219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 05:34 ID:NcExDHex
シンクロ無いミッションだったらダブルいらないでしょ
回転さえ会えばね・・・

無理矢理ギア抜く →回転会わせつつ? たたき込む!

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 05:57 ID:zYyx7UOl
>>219 ん?シンクロなければシフトアップでもダブルクラッチ必須だけど?
シンクロ無いと、回転さえあわんぞ?ダブルクラッチせな・・・。

あ!釣られたのか?

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 06:42 ID:tX+QCYEO
racerを引き合いにするのはどうかと…
やつらミッションOHなんかレース毎なんじゃないの?
入れたい時にゴリゴリ力いっぱいシフトしてんだから。
10マソkもたせる街乗り車と使い方違うんでない?

222 :184:02/05/05 10:45 ID:wZceYbMb
なんだかんだ言ってもちゃんと答えて、皆優しいね。

シフト抜く時も出来たら、クラッチ踏もうね。

常用してるとアクセルのon offでギア抜けするようになる。

223 :95:02/05/05 13:13 ID:cI/g+tfx
>>158
分かってくれたかな?分かり易い時間軸の表を>>210で書いてもらってるよ。

駆動が切れる時間が長くなるんじゃ?って懸念だけど、多分どっちも同じくらいだよ。

ダブルだって、Nポジションでダラダラと待つ訳じゃない。
>>155で書いたけど、アクセルの踏み始めを少し早めのタイミングですれば、回転上昇を待つ必要はないから。

ギアを抜く時はトルクが加速側にも減速側にもかかってなければクラッチ無しで抜いてもOK。
ただし低ギアでアクセルクローズなんかだと、強いエンジンブレーキ、つまり大きいバックトルクがかかっているでしょ。
トルクがギアにかかった状態ではギア操作をするのはオススメできない。
ほんのわずかなクラッチ操作で済むから、一応、シフト抜く時もクラッチ踏んだ方がベター。

常に何時間おきかに「レーサーは・・」とか出てくるけど・・・
そもそもマシンのミッションが、ドッグミッションっていって、一般のクルマとまったく違う構造なんだよ。
バイクのミッションと同じ構造のものが、レースカーに乗ってると思って。
だからダブルクラッチは構造的に不可能な操作になるの。やりたくても出来ないの。
またブレーキが凄まじく強力なもんだから、エンジン回転合わせを仮にしなくても、シフトショックが目立たないの。
クラッチミートの瞬間に、わずかにブレーキングを緩めれば、合計のタイアへの減速トルクは変わらない理屈。
そもそもギア比がものすごくクロースしているから、回転数差も非常に少ない。

何度も言うけどコンペティションでは、タイムだけが正義なの。
ゴールまで壊れなければ、マシンに負担かけようが、ドライバーが疲れようが、ゴリゴリのシフトフィールで気持ち悪かろうが、一切関係ないの。

ここに来る人たちは、主に普通に走るときに、「シフトショックを無くしたい」とか、「シフトフィールを良くしたい」とかでしょ?
つまり極論すれば、快適性のためにダブルだのH&Tだのをやる訳でしょ。
レースとの比較なんて、ナンセンス極まりない。

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 13:42 ID:h1yI1jHc
おいおい、いつまでやってんだよ。
2chでいい大人が長々とオナーニしてんなよ。
ダラダライキたいのもわかるけどよぉw

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 13:47 ID:l+amMbad
突然だけどインテRでうまくH&Tできるの?
WRXから乗り換えたけど、あの車ブレーキ思いっきり踏まないと、アクセルに
踵届かない。。。


226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 14:03 ID:h1yI1jHc
>>225
それが適正だと思われ。

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 14:12 ID:SfQfv6d2
>>226
マニアック過ぎダス。

シティターボ時代から培ってきた、街乗りH&Tが通用しません。

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 14:15 ID:GJkZZUWU
>>225
あのねぇ・・・

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 14:22 ID:BJ/2VG4h
>>223
>そもそもマシンのミッションが、ドッグミッションっていって、一般のクルマとまったく違う構造なんだよ。
>バイクのミッションと同じ構造のものが、レースカーに乗ってると思って

構造的に不可能なのは、シーケンシャルの場合だけだと思われ
(今時Hパターンのレースカーがあるのか、という突っ込みは無しよ)

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 14:26 ID:ytay51z6
225みたいなヤツが日本の車をダメにしているんだな・・・
オメーよ、インテRで風切り音がするとかディーラーに
クレームつけたりするだろ?勘弁してくれよ〜

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 14:26 ID:SfQfv6d2
>>228
いやね普通の四つ角を曲がるときとかなんだけど。
フルブレーキングは必要ないんじゃないかなーと思って。
ちなみにDC2ね。新型は普通になったって聞いてる。

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 14:35 ID:SfQfv6d2
>>230
そういうな。223の最後で言ってるけど、ふつーに快適に
乗りたいだけなんだよ。レーシーなのは判って買ったけど、
街乗りH&Tに慣れると不便なものだよ。
ちなみに風切り音は気にしないけど、後部のカタカタ音が
気になるね。


233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 14:54 ID:ytay51z6
快適に乗る車じゃないだろ・・・

もう何逝っても無駄なような気がしてきた・・・

こういうの相手に車作ってるメーカーも大変だよな・・・

同情するよ・・・


234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 14:55 ID:vHwxLsaj
ペダルの高さなんて、スペーサーかましてペダルカバーつけとけ。



235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 15:11 ID:ytay51z6
しかも、新型は普通になっただと?
ほんとにサーキット走ってるようなやつからは不評じゃないんかね?
こういう改悪をさせて自覚がないんだよなぁ。
そういう貴方はおとなしくノーマルインテに乗ってて下さい。。

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 15:19 ID:N7XSSOmj
>>233
誰にも言える文句ばっか言って、オマエつまんないやつだね

>>234
やっぱ上げるしかないのか。。



237 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/05/05 15:21 ID:95tvNUpV
>>236
位置以前に体格とか足のサイズとか好みがありますから、しょーが無いです。

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 15:23 ID:N7XSSOmj
>>235
メーカはどうあれ、あんたはかなり視野が狭い事が判った。

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 15:26 ID:OePyH/Yh
インテRは快適に乗る車じゃないだろ・・・
なにかわけのワカランことを言ってるやつがいるな(w

240 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/05/05 15:28 ID:95tvNUpV
>>237
おっと前から読み返した。
軽く踏んだブレーキ位置でベストに調整しちゃうっつーのはさすがに変ですな。

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 15:32 ID:N7XSSOmj
>>239
違うよ、ここはH&Tの話題だろ。
それだけだよ。
乗り継いだ車に対してあまりにやりづらかったから、どーすりゃいいか
聞いたんだよ。


242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 15:43 ID:GJkZZUWU
>>240
.          /⌒彡
.          / 冫、)
.         /  ` / <ドウイ…
         人  Y′
         (  ヽノ
        人  Y′
       (  ヽノ
       人  Y′
       (  ヽノ
      人  Y′
     (  ヽノ
     人  Y′
     (  ヽノ
    人  Y′
    (  ヽノ
   人  Y′
|  (  ヽノ
| 人  Y′
| (  ヽノ
|人  Y′
|  ヽノ
|  Y′
|ヽノ
|Y′
|'



243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 15:52 ID:YVngNyaZ
一度でも走行会とかで走ったことがあれば、
225みたいな発言は出来ないと思われ。
かわいそうなインテR。。
車はドライバーを選べないからね。。
せいぜい街乗りでインテRをかわいがってあげてくださいな。

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 16:09 ID:N7XSSOmj
>>243
ここは走行会でのH&Tの話題か?

かわいそうなんて言ってるけど、だったらR-Xはなんなんだ。
あんたオーナーか知らんが、勝手にイメージに踊らさせるな。


245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 16:33 ID:NdhFCBu9
>>220

>>219はクラッチ踏むとはどこにも書いてないから
ノークラッチでギアチェンジしてると思われ。

クラッチ踏まずギア抜く → アクセル煽って回転あわせる → クラッチ踏まずにたたき込む!

では?
これならダブル必要なし(笑)

246 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 16:45 ID:Fju3axRr
今時H&T?

247 :95:02/05/05 16:47 ID:UL6/Lxrc
ホンダとトヨタは、アクセルが比較的奥にある傾向は確か。
以下、転がした経験から(もちろんすべて所有した訳ではない)

S2000、NSX、インテ&シビック、その他もろもろホンダ車はブレーキのストロークが少々奥に行った所で制動力がかかる感じ。
だからハードブレーキング時にH&Tをするには、アクセルも少々奥にあった方が良いが、ちょっと奥過ぎ(俺には)。

86、92、101、スープラ、MR−Sその他経験した莫大な車種すべて、アクセル奥にありすぎ。
そもそものメーカーポリシーとして、「踏み違い防止」の方がメインであって、「H&T操作性」は2の次の印象。

FC、FD、ロードスター、323、くらいかな?
マツダではわずかにアクセルが奥。個人的には最も好きな位置関係。メーカーポリシーなんだろうな。

S12、S13、S14、Z、R32、その他覚えてないけど、マツダと似たような位置関係。
ただし、俺の印象として、日産のブレーキはいきなり制動が立ち上がる気がするので、これはこれでOKかも。

三菱はブレーキとアクセル自体が水平位置で離れすぎ。ここもH&Tさせる気はなさそう。
スバルはATしか経験無し。
輸入車含めてなら、足が小さめの俺はエリーゼが最も好き。

アクセルの位置が気に入らないなら、納得いくまで調整すれば良い。
ステーをひん曲げるなり、ペダル貼り付けるなり、ヒンジところから抜本的に取り付け直すなり。
メーカーデフォルトの状態で我慢しなければならない理由はどこにも無い。


248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 16:49 ID:snl3A2Vp
>>243
そのくらいでやめとけ。

話に聞くと最近のフェラーリは街乗り重視のセッティングらしいぞ。
なんでも、フェラーリを買えるユーザーがそう求めているらしい。
結局、イメージだけなんだよ。車なんて。

街乗りH&Tなんて言い出すヤツはATに乗ってればいいのにな。

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 16:49 ID:l0PaBMWZ
>>245
>クラッチ踏まずギア抜く → アクセル煽って回転あわせる → クラッチ踏まずにたたき込む!
こんな馬鹿実在するのか?

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 16:58 ID:Q8XrRG4f
>>249
アリ・バタネンだかだれだかが、雑誌の記者を隣に乗せてやってたそうだ。
もう10年以上前の雑誌記事だが。

251 :旧石器糊:02/05/05 17:05 ID:Rfz/MXkE
>>249
>クラッチ踏まずギア抜く → アクセル煽って回転あわせる → クラッチ踏まずにギヤを入れる
これなら、上達したらそれも可能と言われる操作です。やってる人は結構いるようです。
いわゆるノークラッチシフトですな。アップダウンどっちでもできる。


252 :249:02/05/05 17:18 ID:gWStiQiP
>>251
と言う事は俺の馬鹿ケテーイ?

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 17:29 ID:YvUolCRu
>>252
>クラッチ踏まずにたたき込む!

叩き込む奴は馬鹿だと思う。
ショック無しでスコスコ入れられる奴は神。

254 :旧石器糊:02/05/05 17:31 ID:Rfz/MXkE
>>249 253さんの言うとおりです。

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 17:34 ID:snl3A2Vp
気付くの遅すぎ・・・

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 17:52 ID:bjFQewlw
60q位から、何もせずそのまま4速から3速に落としてみる。
次は60q位から、アクセルを軽く煽って4速から3速に落としてみる。
その次はブレーキを踏んでから踵でアクセルを軽く煽って4速から3速に落としてみる。
最初は誰もいない真っ直ぐな道で練習するのが良し。


257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 18:26 ID:jUVrL6tD
H&T、ブレーキペダルの上の方踏まないとアクセルに足が逝かない…。
みんなどの辺ふんでるん…?

アクセル踏むときによくブレーキきつく踏んでしまうような状態に…。
だからたまにしかやらない。

258 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 18:39 ID:aI20DENv
>>257
そういう時はなぁ、足の外側使うんだよ。
H&Tなんて言うけど、実際は足の外側(くるぶしの下辺りか)で
軽く煽るだけ。ブレーキング⇒ハーフアクセルにすばやく移行するのに
ほんとにヒールでやってたらもたついてしょうがないよ。
まぁ、その車のABC配置とかドライバーの癖とかいろいろあるだろうがな。

つーか、今度も街乗りH&Tでの話じゃネーだろうな?あ?(w


259 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 18:49 ID:t38xeTPb
>>257
アクセル踏むときにブレーキ踏力を一定に保つのがH&Tの基本
自分は足の左右をつかってH&Tやってる
まぁH&Tではなくなってるけどね

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 19:16 ID:0CMPocaf
みんなよくあきねぇなぁ。
toe&heelネタ大好き?

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 19:25 ID:zDPyUoVB
>>259
クラッチはどうすんの?

262 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 19:28 ID:t38xeTPb
>>261
失礼 右足の左、右を使ってるって意味
つまり、親指側でブレーキ、小指側でアクセル

ペダル配置が悪い+足がでかい+体硬いの三重苦なのよ…

263 :257:02/05/05 19:42 ID:jUVrL6tD
参考になっターヨヽ(´ー`)ノ
かかとを乗せるんじゃなく、傾ける(?)感じかな。
ありがとん。

264 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 19:48 ID:r3I4BCja
さっき買い物から帰る途中、ダブルクラッチH&Tやってみた。
・・・・すげー軽くギアが入っちゃったよ。4→2速に入れたんだけど、
スッとなんの抵抗もなく。ほぇ〜これが言われてた効果かと感心しきり。
いつでも意識せずに出来るように練習しよう。


265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 21:46 ID:BFIR46YY
んじゃトリプルならもっと良いのか?

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 21:50 ID:chKcBNW0
120キロオ−バ−且つR90位のカ−ブで出来たら、卒業。


267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 21:50 ID:YvUolCRu
>>265
また分かってないのがでてきた

268 :158:02/05/05 21:51 ID:CKO5UTUC
蒸し返すのもどうかと思ったが、図が理解できんかったんで

・H&T(ネットでよく言われるシングルH&T)
クラッチ:  切る→→→→→繋ぐ
アクセル: 戻す  煽る
シフト :  抜く→→→入れる

・ダブクラH&T                 
クラッチ:  切る→→→→→繋ぐ切る→→→→→繋ぐ
アクセル: 戻す          煽る
シフト :            抜く→→→入れる
                |←      →|  
                 これだけ差がある
クラッチ2回踏むのと1回しか踏まないのとがどうして
同じ時間で出来るんだ?クラッチ1回踏んでる間に全部
出来るだろ?何で無駄な操作するんだ?シンクロで
引っかかるって奴は回転が合ってないんだろ。
でも、300前後くらい回転が合ってなくてもシフトは
入るけどな。クラッチ繋いだ時にショックがあるけども

レーシングドライバーを引き合いに出したのは実際に市販車で
やってるのをベスモやらHVやらで見てるから。あんたらが
思ってるよりもシフト操作は凄く速い。シフトダウンで掛け値
なしにコンマ5秒切るくらい。ダブル踏んだら無理だろ?
それと95。自分でダブクラ踏まないほうが速いというような
事や、ベスモも見たことあるようなことも言っておきながら
適当なことばっか言うな。ネタならいい加減にしとけ

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 22:07 ID:qHwkpxqc
>>267
いや、そうとも言い切れんよ。

クラッチはポンプの如く踏むほど良いからな。

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 22:10 ID:OZsPRsla
しまった祭りに乗り遅れた(鬱...

>249,>253
回転さえ合ってればスコスコ入りますよ。
足ケガしてクラッチ踏むのが辛いときにやってました。

>268
シングルで回転数が300どころでなく合ってない場合
(95さんいわく5→1速くらいずれてるとき)
一度クラッチつないだ方が、シンクロが回転数合わせてくれるのを待つより
早いって言われてるんですよ。
95さんも回転数差が300程度ならシングルでいくって言ってますよ。

271 :95じゃないが...:02/05/05 22:17 ID:d5/4rcyQ
>>270
>95さんも回転数差が300程度ならシングルでいくって言ってますよ。

そんなこといってた?シフトダウン前と後の回転数差を言ってたのでは?


272 :おっちゃん:02/05/05 22:28 ID:nA3fP3jN
うーん。
>シンクロで引っかかるって奴は回転が合ってないんだろ。

そうなんぢゃけど、そのあわせる作業は、Nを経ずして出来んのよ。
クラッチ切った状態では、シンクロの相手っ側の速度を変えることが
物理的構造的にできないの。だからシングルではシンクロリング間
の速度差の解消にドライバーは何の手も貸していないの。
わかって欲しいのぉ…。

273 :270:02/05/05 22:30 ID:OZsPRsla
>271
>>190で95さんは、
>俺は回転数差が小さいダウンシフトでは、シンクロ任せが妥当な操作だと思う。
>もちろん負担をかけるが、その負担量は小さいし、むしろNでレバーを一瞬たりとも止めずに操作するので、
>若干の操作時間の短縮が図れるから。
>それらを勘案して、状況によってシングルとダブルを使い分けるのが理想と思う。
と、おっしゃられてます。

私は300回転は回転数差が少ないと判断したのでこの場合95さんはシングルでいくと判断しました。
(ちょっと日本語堅くなっちゃった)

274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 22:37 ID:Z3qJSSRe
>>158
268の説明図だけどシフトを抜くタイミングはシングルと一緒ですよ。
何度も出てる話だけど、クラッチを切らなくてもアクセルオフで抜けるでしょ?
なんで一発目のクラッチは完全に切る必要はないですよ。

それとシフトダウンのスピードだけど、そんなに早くする必要で有るかな?
確かにアクセルオンの状態が一番安定しているけど、ブレーキング状態でも
タイヤは仕事をしている訳ですから、それなりに安定はしていないですかね?

H&Tが必要なコーナー進入の場合、ブレーキの時間内にシフトダウンを完了させれば良い訳ですから
そんなに素早いシフトダウンは必要ないのではないでしょうか?

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 22:56 ID:uaK0HFuQ
>>274
多分・・・
スンゴイよく効くブレーキついてる車なら
あっちゅうまに車速が落ちるので
速いソフトダウンが必要になるんかなと思います

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 23:02 ID:Kx7TkhNO
3 to 2のダブルクラッチH&T
アクセル: 離→→→踏離→→→踏→
ブレーキ: ..踏→→→→→→→離→→
クラッチ:  →踏→離→踏→離→→→
シフト :  ..3.→.N.→→→.2.→→→→

シングルの場合
アクセル: 離→→踏離→→→踏→
ブレーキ: ..踏→→→→→→離→→
クラッチ:  →踏→→→→離→→→
シフト :  ..3.→.N.→→.2.→→→→

と言う感じで、ワンテンポ早いかもしれないけど、実際はシフトがNから2
になるときにシンクロが働いてるから・・・ギアの入りに抵抗有るし時間かかる
どっちも極めればノーショックには変わりないけどね。
ギアの入りに抵抗が有るか無いかが大きな違いかな?

277 :95じゃないが...271:02/05/05 23:21 ID:d5/4rcyQ
>>273
もちろん300回転の回転差は少ないけど、ものすごいクロースレシオか
低回転でヒールアンドトウしてるな(w

278 :158:02/05/05 23:27 ID:p1Gr7KbZ
>>274
車を限界で操ったことがないのなら適当なこと言わない方がいい
ブレーキング中であろうが駆動を切っている間は車は不安定
ただでさえ、ブレーキング中は前荷重になって車が不安定なのに
わざわざより不安定になる状態を長く保つのは阿呆でないか?
おまけにアクセルオフで抜けるって・・・H&Tでシフト抜く
直前にアクセル踏んでんだ。ブレーキでなくて

268見ると微妙にずれてて空しい
なんで2chは理論だけで出来ないハズだって言い張る奴が多いんだ?
実際にやれてる奴が腐るほどいるってのに
実際ダブクラなんて10年以上も前から、例えば黒沢元治氏も
今の車(十年前のな)には必要ないと言ってるのにな。



279 :273=270:02/05/05 23:29 ID:OZsPRsla
>277
てか、しなくていいと思う(w

280 :95:02/05/05 23:39 ID:mufUUbzQ
>>158
だからね、ビデオの件はね、あなたの見たものと、俺の見たものが同じではないんだろ?

シングルを高ギアで使って、ダブルを低ギアでと使い分けるのは基本。
全部のギアをシングルで操作したとしても、それは「シングルで事足りた」という結果に過ぎない。
あるクルマではいつでもシングル、でもあるクルマでは5→4でもダブルというように、ケースバイケース。

どのギアに落とすか、エンジンはどれくらいの回転数か、ブレーキによってどれくらいの減速率があるか、こういう条件全部を勘案するとね、判るはずなんだよね。
「操作前後でどの程度、回転数変動があるか」って事が。
ならば、この事を判断材料にシングルにしようかダブルにしようか、ドライバーが判断するだけの事。
コースによっても、コーナーによっても、車種によっても、ましてや個人の趣味によっても、まったく一概に決まる訳が無い。

厳しい事言わせてもらうと、まだあなたは若そうだけど、少しはメカニズムを知ろうという気が無いと、上達は見込めないよ。


281 :0-0:02/05/05 23:44 ID:77HgQyZR
妹も俺も「ヒール&トゥ」を否応なしに覚えたよ、ATなのに(爆
ボロ車だから赤信号で止まっているときはブレーキ踏みながら
アクセル吹かさないとエンストしてしまうから・・・

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 23:45 ID:6NzG1DfE
ああそう

283 :>278:02/05/05 23:48 ID:lTE72UxS
>ブレーキング中であろうが駆動を切っている間は車は不安定
意味わからん

284 :274:02/05/05 23:50 ID:Z3qJSSRe
>>158
>おまけにアクセルオフで抜けるって・・・H&Tでシフト抜く
>直前にアクセル踏んでんだ。ブレーキでなくて
>>268で貴方の書いた説明図にそってレスをしたんですが・・・・・

私もダブルクラッチ派ですが、今の時代シンクロがしっかりしているんですから
シングルクラッチでも十分だとは思っていますよ。
ただ回転を合わせやった方がスムーズに入るんでダブルを使っています。

確認しておきたいのですが、貴方はシンクロの弱い古いクルマの場合は
ダブルクラッチが必要、という事は解っていますよね?

285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/05 23:55 ID:jGnauyJV
ノーマルミッションならシンクロうまく使おうよ。
そうすりゃダブクラなんていらない。
もっと左手を磨こうぜぇ。

286 :158:02/05/05 23:58 ID:p1Gr7KbZ
>>280
ビデオはそうだね。レーシングカーなんて2年に一回くらいしか
出てこないし。それ以外は毎号市販車バトルだったりするけども

自分の常識が一般の常識だと思わないほうが良いんでないか?
俺の場合はレーシングドライバーの著書を熟読して自分で
確かめてきたんでネットでのドラテクの常識はしらないが
そういえば、あなたはコンペティション出場経験が豊富なそうだが、
そこでもそれが常識なんでしょうか?

287 :269:02/05/05 23:59 ID:pJC8Ob7o
ポツーン。

みんな大人だな。サミシ…

288 :95:02/05/06 00:06 ID:po34iM59
>>286
そうだよ。
ジムカーナのように1stまで使うような時はダブルは必須。
スピードの乗るコースでのレースなら、シングルでもダブルで好きな方。
何度も言うけど、車種によっても、状況によっても使い分けるのが常識。

ある書物のある部分だけを取り込む際には、その裏にあるものまで洞察する事が必要だよ。
それは自分のクルマのメカニズムに対しての研究だったり、コースで走る際の自分の操作とタイムの関係の考察だったり。
頭でっかちになる必要はないし、工学博士になる必要もないけど、「内省」という事はドライバーが上達していく上では必要な事。


289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 00:12 ID:tWUWWIh5
俺ジムカーナで1速入れるときもダブルなんて使ってなかった・・・・

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 00:15 ID:zI4x6XW8
>>289
その車を売る時は「シンクロ逝っちゃってます」と一言付け加えろよ。

291 :おっちゃん:02/05/06 00:29 ID:r8gA0iLn
>269チミのネタわかりにくかった。
次はもすこし練ってからね。

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 00:38 ID:mTi+ia3z
ちょっと読み直してみたけど、ダブルクラッチ派と158の考え方に大きな違いが有るのでは?

シフトチェンジが素早く出来るのは・・・・・

ダブルクラッチ派
シンクロ自体が同調するまではギアは入れない方が良い
よって、ダブルできちんと回転を合わせた方が早いシフトチェンジが出来る。

シングルクラッチ派(158)
シンクロ機構は同調させる為に付いているんだから、わざわざ同調するのを待つ必要は無い
よってシングルの方が早いシフトチェンジが出来る。

って事じゃないの?



293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 00:44 ID:X3xIvs+y
シングルクラッチでどうやったら抵抗なしでギアが入るのだろう?

シャフトの回転数考えたら絶対にダブルじゃないと抵抗なしで入ること無いはずだが・・・



294 :おっちゃん:02/05/06 00:51 ID:r8gA0iLn
>292
シンクロ機構は同調を瞬間的に出来るわけではないのね。
あえて自動シンクロ装置と言わせてもらうが、こいつの
作動時間より上手い人間の方が速いのよ。大した差でないけどね。
そんな差だから絶対ダブルだとは言ってないのだけどなぁ。

それとシンクロが同調するまでギアは入れないほうがいい
ではなくて、同調しないと入らないからシンクロが付いてるのね。

295 :ベスモ信者:02/05/06 00:56 ID:AnbrZgV0
最近発売のベスモでダブルクラッチ使ってるのってあります。
わかればビデオ屋で借りてこようかと思いますが

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 01:07 ID:BbqDRsng
競技中に2速→1速ですらダブルでやったことはないなー。
少しギャーって言わせながらシフトダウン。
2速入れてすぐ1速にしたりする場合ダブルやってる時間なんてなくない?
でも時間あるときはダブルでやってみようかな。
2速→1速以外でシングルでスムーズに入らなかった経験は
シンクロ終わりぎみのとき以外では一度もないんだけど。

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 01:07 ID:Rqr/z43v
なんで、300`でない車に乗ってるのに、こんな議論してるの?
170`前後なら、ATのセカンド→ファ−ストで充分つうか、セカンドで充分。
100`くらいからアクセルベタ踏みしてろって。

ニスモとかTRDに乗ってるんなら話はわかるけどさ。それ以外でMTの技術競って
空しくないか? 

298 :158:02/05/06 01:22 ID:rKvUBYzB
シャフトの同期を取らなきゃ抵抗なしで入らないだなんて・・・
エンジン回転合わせるだけでスコスコ入れれるんだけど
シンクロが合わせてんのなんか一切待ってないんだけど
ギア鳴りも抵抗も全く無いんだけども
んな戯言言ってんのネットでしか見た事ないんだけど・・・

なんか全く平行線だな。いい加減疲れたぞ

299 :95:02/05/06 01:30 ID:po34iM59
>>298
多分ね、その「抵抗無し」のレベルが違うと思う。
俺達が書いているのは、文句無しの「無抵抗」ね。
まあ騙されたと思って、いまからエンジンかけて試してきてよ。
普通の運動神経があれば誰でも出来るし、普通の触感を持った身体なら、その違いが判るはず。
>>264に体験記があったね、あれを>>158さんからも聞ける事を待ってるよ。

実用上は必要不可欠な操作ではないだろう。教習所じゃ教えないからね。
でもね、俺を始めここで多数の人が「効果あり」としているのは、ウソなんだろうか?
タイムとかさ、不可欠とか、そんなんじゃなくて、より良いフィールを得るための操作だと思ってね。
クルマに興味があるなら、本当に「戯言」なのかどうか、自分で確かめてみないとね。
まあ、実験してみなって。

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 01:31 ID:uB1tszeC
ここで読んでから、街中で1速に入れる時にダブルクラッチを使い出すようになってあんなに
入りにくかったのが、嘘のようです。ところで質問ですが、まだ操作が連続でできない為特に
思うんですが、Nで繋げてアクセル煽ってまたクラッチ切ってギアをスコンと入れた時にはもう
一度アクセル煽らなくていいんですか?まだ街中でしかやってみてないからよくわからないんですが、
僕はその後はもう一度アクセル煽ってクラッチ繋ぐんですが、操作が早くできるようになれば
いらないですか?結構軽いフライホイールとジャダーのきついクラッチ使ってるもんで、特に
誰か乗せてる時には絶対に峠でも街中でも、回転ズレを起こすわけにはいかなくて・・・。


301 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/05/06 01:32 ID:pF4Tg0F7
>>268
その絵は時間的な差がうまく現わされてないと思います。
クラッチを切るのは一瞬だけど、エンジン回転が上がるには「ぶわん」って
間があって、この間にクラッチをつなげて切れるんですヨ。

シングルH&T
クラッチ:切る→→→→→→→→繋ぐ
アクセル:戻す 煽る→→→
シフト :抜く→→→→→→入れる

・ダブクラH&T                 
クラッチ:切る→繋ぐ→切る→→繋ぐ
アクセル:戻す 煽る→→→
シフト :抜く→→→→→→入れる

感覚的には「ぶわん」の間に足を一休み。って感じ。

でも、ダブルが必要かどうかは車とコーナーによるでしょう。不要ならシン
グルでいい。自分も深刻に必要だと思ってるのは(既出の)10Rだけです。

302 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/05/06 01:40 ID:pF4Tg0F7
>>266 >>297
高速コーナーならシングルで充分。講習会の講師の操作を見てもシングル
でやってます。もっときつい(1速)所で渋いシンクロの場合はダブルが
必要な場合もあると言う事です。

余談ですが、同乗走行をする講師って1日に50台とかの多種多様な車に乗り
ます。後で聞くと「XXのコーナーはシングルだった」「いやダブルだったよ」
と答えがバラバラ。車とコーナーでベストな方法がある。これが正解。プロ
って本当にすげーと思います。

303 :95:02/05/06 01:42 ID:po34iM59
>>300
ブレーキの減速の効果を考えて下さい。
仮に3000rpmでギアが同調してエンゲージしたとしますね。
そこからクラッチをミートさせる訳ですから、当然エンジン&ギアの回転数は幾分落ちていますね。
でもブレーキングによっても、またタイアの回転も落ちているので、2900rpmで全ての回転系が繋がれば理想でしょう。

このブレーキングの強弱によって中吹かし量を勘案するのは、ちょっとしたテクニックです。
強ブレーキング時なら、通常よりも少なめに中吹かしします。
なぜならクラッチミートの時に、グッと車速が落ちているからです。

また弱ブレーキなら、あえてオーバー気味の吹かしをする事もあります。
エンジン回転の上昇途中を狙ってNでクラッチをつないでギアをエンゲージします。
その後レバー操作の最中にもエンジンはオーバー回転してから、適当な回転数に落ちてくるのを見計らってクラッチをミートします。
2800rpm(ギアエンゲージ)→3000rpm(レバー操作実施中)→2700rpm(クラッチミート)
ってな感じです。

理屈ではこうですが、身体で覚えるのが一番です。
何で今回は上手く言ったのか、失敗したのか、それぞれ考察して反復練習すれば、すぐに身に付きます。



304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:03 ID:QtRm6jDW
インプレッサ乗ってるけど、(C型ワゴン)
ダブルクラッチの無抵抗はホント無抵抗です。

エンジン止めてギアを入れるときよりも抵抗無いくらいです。

ランク付けするなら

普通にギア入れる <<<<<<<<エンジン止め<<ダブル

くらい差があります。

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:06 ID:8IQjKEcu
はじめて、このスレ見た。
なんか小難しい意見も出てるけど、ダブルクラッチなんて、きちんと
やり方を理解して、ちゃんと練習すれば、よほど鈍い奴じゃなければ、
ほとんど苦労なしに簡単に出来るようになるよ。
最初はゆっくりでもいいから正確にやるべし。
ヒール&トウは、ダブルクラッチよりす少しだけ難しいけど、完全に
ダブルクラッチをマスターしてから、やればそれほど難しいもんじゃない。
っていうかダブルクラッチをマスターしないで、やったら危険。

で、そんなものが必要かって言うと別にやらなくても運転はできる。
まぁ車好きなら、出来るようにしておけば損はないと言うか、誰かに
突っ込まれた場合に、恥をかかないように出来るようにしておけば?
というようなものだろね。

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:07 ID:X7ejjDEP
いつもシングルだったけど
早速ダブル練習すっかな。

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:09 ID:mSpZCT2G
ダブルクラッチの説明って難しいな・・・



308 :ETC:02/05/06 02:11 ID:Abnx8AW3
>>295
ベスモ2000年8月号のユーロRのインプレで、元爺がダブルやりながら
群サイの低速コーナーの上りを立ち上がっていた記憶あり。


309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:18 ID:M6KeMB1A
このネタもループなのですか?

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:28 ID:16fJkpbY
ここで言いあうより一度やってみたほうが早い。

1.クラッチ切ってNにしたらすぐつなぐ
2.アクセルあおる
3.クラッチ切る
4.ギヤが入ったらクラッチつなぐ

難しかったら「1」で最初からNにしておくとらくだYO!

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:32 ID:P4ot1NOP
ヒール&トゥがらみでここまで盛り上がるとは(汗)
だいたい「ヒール&トゥできる?」とか「ダブルクラッチできる?」
なんて会話したことないですが・・・

312 :305:02/05/06 02:36 ID:8IQjKEcu
もう何回も出てると思うけど、初心者向けに簡単にやり方書いておこうか?

1.クラッチ踏む(同時にアクセル戻す)
2.シフトをニュートラルに入れる
3.クラッチつなぐ
4.アクセル吹かす
5.クラッチ踏む
6.シフトを1段低いギアに入れる
7.クラッチつなぐ(スパッとつなぐ。絶対に半クラみたいなことはやらない)

一見、難しそうに見えるかも知れないけど、注意すべきは4−5−6の
一連の作業ぐらいで、他の作業はまったく慌てる必要はないし、ぜんぜん
難しい作業じゃない。
4−5−6も、4で少し多めにアクセルを吹かしておけば、
すぐにはエンジンの回転は下がらないから、慌てずに5−6の作業を
行うことができる。
まぁ周囲に人や車のいない広いところで練習したら30分もあれば
基本的な動作は出来るようになるんじゃないかな。
大事なことは一連の動作をゆっくりでいいから、きっちり正確に
行うこと。
それが出来るようになったら、あとは慣れるにしたがって、よりスムーズに、
より素早く出来るようになるよ。

ヒール&トウはそれにブレーキが加わっただけ。
ただし完全にダブルクラッチをマスターしてから練習しよう。

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:37 ID:PUq84QQj
いかに無理なく自在に操るか
という
むずかしぃ〜話題に・・・

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:39 ID:PUq84QQj
>>312
6のときにスポンと入るんですね??
そのあとは7でパチンとつなぐという感じで?Ok???

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:45 ID:cN9WHlxx
H&Tの目的は、ブレーキングでの減速。
マスターすると、安全のマージンがチットは、広がる。

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:47 ID:M6KeMB1A
さて

ダブルクラッチできなくとも
ヒール&トウは出来ます。

しかしこの後
そんなの正しいやり方じゃない!!
とかいわれるのだろうか?

317 :305:02/05/06 02:47 ID:8IQjKEcu
6のときスポンと入るっていうより、普通に入れればいいだけだよ。
クラッチ踏んでるんだから、なんの問題もなく入るはず。
で、その直後にスパッとクラッチつないじゃえばOK。
このとき、ショックがあるとしたら回転がイマイチ合ってなかったってことだね。

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:49 ID:PUq84QQj
>>317
おうっし
しばらく練習します・・・
ミニサーキットのキッツイヘアピンで
ローの有効活用!!これで何ぼかタイムが稼げれば  うっしっし

319 :300:02/05/06 02:51 ID:uB1tszeC
>>303
あ、そっかなるほど。そういう意味ではシングルH&Tと同じですね。ただシングルH&Tでは
なかったNでクラッチを繋げる分の自分の操作のタイムラグを考えてすれば良いんですよね?
ご説明ありがとうございます。

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:52 ID:mSpZCT2G
>>316
>ダブルクラッチできなくとも
>ヒール&トウは出来ます。

どうやるか考えてみた・・・

>>245 みたいになった(笑)


321 :305:02/05/06 02:56 ID:8IQjKEcu
ヒール&トーが出来て、ダブルクラッチが出来ないって人いるのかな?

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:56 ID:LSvz5Dlm
>>312
6のときに無抵抗でシフトレバーが動いて
7のときにショックがでなければいいって事だよね?


323 :おっちゃん:02/05/06 02:57 ID:r8gA0iLn
>298>158
チミが道路を走っているとしよう。
チミが走っているのはバイパス道路の側道。
当然本線にはもっと速い速度でクルマが走っている。
ここへ速度をあわせずに合流して行ったらどうなるか?

ワシが例えているのは側道のチミが一次シャフト、本線のクルマが
二次シャフト。まあ二枚のギアの歯を連想してくれればいい。
チミは当然アクセル踏んで加速して本線の流れに速度をあわせて
出て行くぢゃろう?
ところが合流地点にはシンクロという名前の信号機がついている。
信号を守れば誰でも合流できるわけぢゃ。ぢゃが、この信号機には
「上手な人はぶつからないように勝手に出て行っていいです」と書いてある。
信号を守ったところで目的地に到着する時間が大して遅くなるわけではないが、
当然守らんで合流した方がちっとは早い。

実際二本のシャフトには沢山ギアがついていて、ギアの歯と歯の
組み合わせでギアリングを変える。ここでギア比が変えられると言うことは
シャフトのかたっぽが後輪に、もう一つがエンジンにつながっとるのは
イメージできるぢゃろうな?
で、このギアの噛み合いを変えて変速比を変える時、歯と歯の速度が
合わなければ、出会い頭の事故を起す。動いているでこぼこのものと
別のでこぼこのものを噛み合わすのだから当然ぢゃな。

で、二次シャフトは駆動輪に繋がって速度なりに回っているのだからして、
チミが側道で加速するがごとく、一次シャフトを加速せねば合流できない。
もしくは信号を守るかぢゃ。で、もし加速させたいなら、シフトがNを含む
1〜5(6)速のどこかに入っていて、かつクラッチが合わさっていないと
物理的に困る。
なぜなら、クラッチを切っていたら、エンジンの回転力はフライホイールで
断絶してしまって、ミッションには伝わっていない。要するにクラッチを
切りっぱなしで時間がたつと、一次シャフトは完全に停止してしまうのぢゃよ。
で、そのエンジンに繋がっている側のシャフトを加速させる動力は二種類ありうる。
一つがエンジン。もう一つが二次シャフトの回転をシンクロ経由で摩擦で伝える
方法ぢゃ。ぢゃが、これは摩擦で重量物を加速させるのでそう早くはいかんし、
そのうち磨り減る。だから、早く、かつクルマに負担をかけずに一時シャフトを
回すにはフリーギアであるNに入れて、アクセルをあおり、エンジンで一次シャフトを
加速させねばならなんぢゃ。
これは自動車工学の本には載っておることぢゃし、物理法則ぢゃから、
例外はない。燃料無しでクルマが走らんのと同じくらい確実な事実なのね。
ダブルを使わずに、かつシンクロの作動時間無しにギアの回転数を合わせることは
不可能なんぢゃよ。

ただし、だからと言って、ダブル踏まなくてもいい信号(シンクロ)があることまで
否定するものではないから、シンクロに任せても構わんのぢゃがね。

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 02:58 ID:6K/YuO65
今、枕の上に座って軽く足を伸ばし、ダブルのイメージ・トレーニングしながら
足首と、手首を動かしています。
回転音は、口で「ウォーン」とか言ってやってます。
これでも、上手くなりますか?

325 :Q's太郎:02/05/06 02:59 ID:Ln4+YNEp
まず、ダブルクラッチ(ニュートラルでつなぐ)目的と、ヒールアンドトー
なんて妙な足の使い方してまでアクセルを煽る目的をはっきり差せないとね。

「回転合わせ」なんて言葉が出てくるけれど、「何と」「何の」回転を合わ
せるのか?が微妙に違うんだな。

●ダブルクラッチを踏むパターン
目的はこれから入れようとするギアとギア(正確にはカウンターシャフト)の
回転数を合わせること。減速ギアチェンジの時は、同じ速度で走っている場合
エンジン側のギアの回転数はより高くないといけない訳だから(タイヤ側の回転
数はそのまま)ギアを入れる前には回転数を上げなければギアが入らない。普通
はシンクロメッシュがこれをやってくれる訳だけども、Nで繋いでアクセルを
煽れば意図的にエンジン側のギアの回転数だけを上げられる。結果シンクロが
回転数を合わせてくれるよりも早いタイミングでギアが入る。あるいは軽く入る。
これが目的。
ちなみにギアが入ってからクラッチを繋ぐまでモタモタしていると再びエンジ
ンの回転数は下がってミートの時にはショックが来るかも・・・。

●ダブルクラッチを踏まないパターン
目的はギアを入れた後のクラッチミートのショックを和らげるため。
Nで繋いでいないのでギアとギアの回転を合わせるって操作はしていない。
シンクロまかせって事になるね。合わせているのは、「タイヤ」と「エンジン」
の回転数を合わせている。実際には多少回転数が多い側にずれていても大丈夫
だけど。

理解してないのは>>158だけか? 長レススマソ

326 :305:02/05/06 03:01 ID:8IQjKEcu
6のときは、クラッチ踏んでるからスッと入るでしょ。
で、直後にクラッチをスパッと戻したときに、ショックがなければ
上手に回転を合わられたってことね。

327 :325:02/05/06 03:01 ID:Ln4+YNEp
かぶっちゃった。スンマセン

328 :316:02/05/06 03:05 ID:M6KeMB1A
今読むと上の方で論争になってたな

ヒール使う時は
別にダブルなんて使わなくてもフツーにシフトチェンジやって
回転合わすのにアクセル踏めばそれでいいだろうに。
なぜそんなに今どきダブルクラッチが必要なのかいまいち解らない。

そういや過去にこの論争になったらダブルを奨励して「自動車サイト回って勉強しろ」とか
「バイクでは〜」みたいな事言うやつもいたな。

329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:10 ID:X7ejjDEP
一度3→4速に入れるときに何故か「素直に」2に入って
危うくオーバーレブってことがあった。
シフトアップなんでただ単にクラッチ切って入れただけ。

シンクロが強力すぎるのも考えモン?

330 :95:02/05/06 03:11 ID:po34iM59
>>328
目的は2つ。

1、フィールが良くなる。シンクロ抵抗が無いので、スッカーンとレバーが入る。
2、通常のシングルH&Tでは入らない、飛ばしシフトや1stへの走行中のダウンが可能になる。

要は絶対必要な訳でもない。より先を求めたに過ぎない。
ラップタイム向上には直接結びつかないし、シフトフィールに興味が無ければ無用の操作。
悩む前に、試してみる。それで疑問は氷解。

5回目かな、これ書くの。

331 :322:02/05/06 03:12 ID:LSvz5Dlm
>>326
何度ももうしわけないです。
そのスって入るっていうのはシフトレバーが
吸い込まれて入って行くみたいなことですか?


332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:12 ID:X7ejjDEP
5回もループしてんのか‥?

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:14 ID:mSpZCT2G
>>331
そんな感じです。

334 :習志野ナンバー:02/05/06 03:14 ID:+EAny2zR
みんな勉強家だね。
俺もMTに乗り換えよっかなー。
最近、ちょうどAT運転に面白味が無くなってきたところだし。


335 :95:02/05/06 03:15 ID:po34iM59
>>331
成功すればまさにそんな感じ。
もちろんギアが自動的に入る訳では無いんだけど、日常の操作感からしてみれば、ビックリするような無抵抗感。
何度か練習すれば、必ず「なんだあ?!」って時があるはず。
それが常に確実に出来れば、べりぐー♪

336 :Q's太郎:02/05/06 03:16 ID:Ln4+YNEp
説明はしたものの実は漏れもダブルクラッチは踏まない派。
今時の車でダブルクラッチが必要になる様なギアへのチェンジはしない方が良いの
では?と思ってる。もちろんシンクロは摩擦力を使って動く物だから消耗するし、
長持ちさせるのに有効ってのも判るんだけど。次のギアへ軽く押し付けて「待って
てあげる」って時間が実は好きだったり。あんまり感触無いんだけど「今合わせて
ますのデ」ってシンクロの声が聞こえてきそうな気が・・・シナイネ。


337 :322:02/05/06 03:21 ID:LSvz5Dlm
>>333>>335
回答どうもです。
あれが成功したときの感覚でしたか。
あせってダブクラした時に何回かあったものですから。

338 :316:02/05/06 03:21 ID:M6KeMB1A
>>330
ここはなんだか熱くて楽しいとこだな。

で、すいませんが実際に走行中に1速入れる場面はありますか?
車乗ってからいろいろ走ったけど山の急な登りのヘアピンだけでしか
1速を使う場面がない。
サーキットでの走行会やジムカーナみたいなのもやったけど使わない。

どんな場面で1を使えばいいのか教えて下さい。

339 :おっちゃん:02/05/06 03:21 ID:r8gA0iLn
>336
それは結構いい話ぢゃねぇ。

340 :習志野ナンバー:02/05/06 03:22 ID:+EAny2zR
20年くらい昔のバスの運転手は、上り坂でダブルしていたような気がする。

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:23 ID:YJ/dp7rK
適正スピードまできちんと減速して回転ちゃんとあわせりゃ
シングルでも1st入ると思うんだけどなーというか入れてるし。
ミッションの調子悪くなった事もないけどな。

342 :おっちゃん:02/05/06 03:23 ID:r8gA0iLn
>340
あれは、ミッションが遠いので、変速に時間がかかってその間に
回転が落ちすぎちゃうのよ。

343 :305:02/05/06 03:25 ID:8IQjKEcu
まぁダブルクラッチもヒール&トウも車好きの"お遊び"みたいなもんかもね。
>322 頑張ってねー。
おやすみー。

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:25 ID:+RMT3yVS
漏れの車は2ndがシブいので
2ndに入れる時は回転数や車速に関係無くダブクラ(w
因みにヘタレなのでH&TではなくてT&Tです(鬱

345 :旧石器糊:02/05/06 03:26 ID:crvJZate
頑張って書いたんだが、理解してもらえなかった・・・(泣

346 :おっちゃん:02/05/06 03:26 ID:r8gA0iLn
>338
ジムカーナの360度ターンは?
あとカート用のミニサーキットでは使うことがあるよ。

347 :習志野ナンバー:02/05/06 03:28 ID:+EAny2zR
>>340のおちゃん、サンキューです。


348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:31 ID:Ln4+YNEp
>>341
それ、回転あわせた事になってない。合わせてくれたのはシンクロぢゃない?


349 :316:02/05/06 03:36 ID:M6KeMB1A
>346
スタートから360度ターンでもない限り1は使わないでしょう。
普通はスピード乗った後にターンが待ってますよね
減速して突っ込みながら一気に回るから
2がベストでしょう?
単にパイロン回るだけなら1でいいと思うけど
流れの中で回るなら2の方が速いですよ。

カートコースを乗用車で走った事はないです。
面白い?いくらなんでもコース狭すぎないか?

350 :316:02/05/06 03:39 ID:M6KeMB1A
一般道の走行中に1速を使う場面を是非教えてくれ。



351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:39 ID:OtZQxM6z
軽トラとかでもできるんですよね??
あと,駆動形式も無関係にできるんですか??

352 :旧石器糊:02/05/06 03:40 ID:crvJZate
>>349 六甲(峠)かいわいでは1ST必須のコーナーが結構あるよ。
180°10R以下の。(360°は間違いですよね?)

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:43 ID:YJ/dp7rK
>>348
タイヤとエンジンの回転数をあわせれば入ると
思うんだけどそれじゃまずい?

354 :おっちゃん:02/05/06 03:44 ID:r8gA0iLn
>352
ジムカーナでは、結構パイロンの回り一周ってあるよ。

355 :316:02/05/06 03:45 ID:M6KeMB1A
>>352
橋を越えるとこらへんか?

そのときダブルクラッチ踏んでるぐらいなら
直で入れた方が速いよな。

356 :旧石器糊:02/05/06 03:46 ID:crvJZate
>>354
あ、スマソ。一般路上じゃないから・・・。
どうしても立体橋をイメージしますw

357 :214:02/05/06 03:47 ID:mFk260j1
多分効果はありました。今までやってた1回と比べた感じですが
特に3>2が入りやすくなりました。
ダウン時は軽い感じです。アップ時の効果はまだよくわかりません。
個人的には300回転ぐらいってのはNから戻したときのあのクラッチが繋がる感じから考えると意外と大きく感じます。
かなーりゆっくりアクセル煽りました。(約1秒)その間わずかに減速してるでしょうね。

358 :316:02/05/06 03:47 ID:M6KeMB1A
>おっちゃん
はパイロン1速で回ってるのですか?

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:48 ID:YePc7sVM
以前、ベスモの黒澤琢也のコーナーで、H&Tを使っていかに短い制動距離で
止まれるかをベスモ読者と彼が競っていた。
しかしABS装着車には勝てないことが判明した。


360 :348:02/05/06 03:50 ID:Ln4+YNEp
>>353
う〜ん。もしかして1速に余裕で入るくらいに減速してから1速へって事です?
であれば全く納得。
いや、クラッチ切ったままアクセル煽ってもギアの回転合わせた事にはなりませんよ
って事で。勘違いでしたらスマソ

361 :おっちゃん:02/05/06 03:50 ID:r8gA0iLn
あんまり褒められん話ぢゃけど、他のクルマと連続して信号競争中、
減速していって、ほとんど停止速度で横の信号が黄色になったとする。
速度10キロとかね。この速度、シンクロで1速に入れるには微妙にきつい。
停止すればゼロ加速の不利。とかね。
まあ、そんなに無理して1速に入れんでもいいよ。
ダブルも踏まんでも良いしね。ただ踏んでる人に茶々入れなくても
いいんでないかなということ。

362 :316:02/05/06 03:51 ID:M6KeMB1A
>>359
企画がおかしいように思われ

ヒール使うぐらいならパニックブレーキ踏めばいいのに
企画の意図がよくわからん。

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:55 ID:dZy/739a
ヒールアンドトゥは制動距離を縮める技術じゃないと思うんだが・・・

364 :旧石器糊:02/05/06 03:55 ID:crvJZate
>>355 あんな、結果としての操作速度はダブルの方が速いの。
過去スレ読め。特にローはダブクラ必須でし。
ダブクラ=2回踏む=時間が掛かって遅い
これ言ってる奴・・・・・もう神!!!

負けました・・・・

365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:56 ID:SF/5e7ps
>>362
ベスモもそろそろ、ネタ切れか?

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 03:57 ID:dZy/739a
どうでもいい話なんだが、みんなどうやってヒールアンドトゥをやってるの?
車体に引っかかっちゃってそんなに足が回んないんだけど。

367 :おっちゃん:02/05/06 03:58 ID:r8gA0iLn
>358
あれ、悩まんか? 2速ではパワースライドが心もとないし、
トルク足りなくてグリップ気味に大回りになるぢゃろ?
そんで、ワシのクルマサイド使えんのよ。
ぢゃもんで、むしろ二輪のマックスターンのイメージで回れたら
早いと思うんぢゃが、結局今度はグリップ回復させるのに時間が
かかるのよね。ウエットぢゃと2速で十分なんぢゃけどなぁ。
どうやらワシの腕ぢゃと2速で我慢した方が早い様ぢゃがね。

368 :269:02/05/06 03:59 ID:Z+uiN3XA
>>359
これは罠なのか?

H&Tを使っても制動距離は関係ないじゃん。
ひっかかってみる。

369 :214:02/05/06 03:59 ID:mFk260j1
煽るタイミングはシフトNの時クラッチは繋げてアクセルを煽る
ってことよね?
それからクラッチ切ってアクセル煽ったままシフトを入れるクラッチ繋げる
かな?

370 :おっちゃん:02/05/06 04:00 ID:r8gA0iLn
っつーか少々呆れているもの同士微妙に連帯感が生まれている模様。

371 :269:02/05/06 04:00 ID:Z+uiN3XA
みんなかかってるな。

にしても熱いスレだなw

372 :旧石器糊:02/05/06 04:02 ID:crvJZate
釣られてるならそれも良しと。
も一度言う。シンクロ。

373 :316:02/05/06 04:03 ID:M6KeMB1A
>>364
でも実際ダブルなんて踏んでたら失速するぞ
あの登り知ってたら分かってるだろう。

よく考えたらその時1には回転合わせながら入れてるぞ
合わせてから入れるヒマもないのだが

>>364はいちいちダブル踏んでから1に入れてるのか?
すまんが教えてくれ

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 04:04 ID:w6hOXt9W
>>366
マニュアルの車を買ったときに最初にやること:ペダルの調整および改造
市販の車の90%は自分にはヒール&トウなんてやりにくくて仕方ない。
と言っても、もう10年ほどマニュアル車、持ってないけどね。



375 :MT初心者:02/05/06 04:07 ID:sBGRz/VD
街中でH&Tをする目的は結局、「なに?」。
ブレーキングなのか、ミッションを傷めないようにすることなのか、
楽しくスコスコすることなのか?
順位をつけておくれ。
おいらは、「ブレーキ」だと思うが。


376 :269:02/05/06 04:08 ID:Z+uiN3XA
俺も参加しよ。

一速に入れる時に限定。
シングル-レバーを押しつけてる時間有り。(シンクロが同期してる)

ダブル-速攻で入る

時間的にはダブルが早いかと。

377 :366:02/05/06 04:09 ID:dZy/739a
ふーむ、そうだったんか・・・


378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 04:09 ID:16fJkpbY
>>375
そのあとの「加速」のため

379 :269:02/05/06 04:10 ID:Z+uiN3XA
>>375
駆動系に負担かけない事。

俺はクラッチ10万きろは持つよ

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 04:10 ID:w6hOXt9W
>>375
街中では滅多にH&Tやらない(笑)
ほとんど、やる必要がない。
強いて言えばワインディングみたいな所かな。
ダブルクラッチは上り坂にさしかかったときや追い越しをするときによく使うね。

381 :95:02/05/06 04:10 ID:po34iM59
>>375
根本的な思い違いです。ブレーキングを求めてダウンシフトしてはなりません。
無論、強烈なエンブレをかます事で、ブレーキが吸収するエナジーを減らして、パッドを長持ちさせる効果も出てくるでしょう。
しかし、それは副次的なものであって、減速のメインはブレーキです。


382 :Q's太郎:02/05/06 04:11 ID:Ln4+YNEp
>>375
漏れ、ダブルクラッチ踏まない派。
目的:クラッチミートのショック軽減(乗り心地)

383 :旧石器糊:02/05/06 04:13 ID:crvJZate
>>373=316
>実際ダブルなんて踏んでたら失速するぞ
って?H&Tの回転合わせの空ぶかしするでしょ?ニュートラルで?
アクセル、ブォン!って吹かす瞬間に一瞬クラッチ戻して繋げるだけなんだけど?
いちいちって、あんた・・・。
ダブル踏まなくても時間は同じ、ってか・・・シンクロ・・・。
>>210を見てくれ、判りにくかったらスマソ。





384 :269:02/05/06 04:15 ID:Z+uiN3XA
>>382
意見が別れたね。

ではどうやってミート時のショック軽減してるのか聞かせて下さい。

385 :MT初心者2:02/05/06 04:15 ID:1VI8GjpK
>>378さんへ。
「ブレーキ」<「加速」ってことですよね。
でもそれって、レースの場合っすよね?

386 :旧石器糊:02/05/06 04:17 ID:crvJZate
>>382 え?
と言ってみるテスト。

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 04:20 ID:16fJkpbY
>>385
街中でも交差点曲がった後って多かれ少なかれ加速するよね。



388 :316:02/05/06 04:21 ID:M6KeMB1A
>>367
文面から推測するとFRですか。

こっちはFFなんでトルク一気にかけても逃げるばっかで
楽しい割には遅かったりして結局1速は使ってません。
サイド使って入って修正して後は脱出て感じですね。
タックイン使うとやっぱり振り回しによけいな事してるのでおそいですね。

FRとかMRー2はバリバリ振り出してる人もいて
そんな人は1速が必須といってましたが
速い人は使ってないようでがどうなんでしょう。
見た目には絶対かっこいいのですが。

僕はすっかり頭打ちですね。

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 04:22 ID:Z4i+hEMb
GW後半のこの時間にしては、このスレは熱い。

390 :Q's太郎:02/05/06 04:22 ID:Ln4+YNEp
>>384 (269)
エンジンの回転が低い状態でクラッチをつなぐと強すぎるエンジンブレーキが、
しかも急激にかかっちゃう。減速ギアチェンジ後ならなおさら。
で、あらかじめエンジンの回転を上げておいてからクラッチミート。って訳です。
ダブルクラッチを踏んでない以上シンクロを使ってギアの回転を合わせているので
ヒールアンドトーしている目的はコレくらいかな。ま、半クラって手もあるんですが。

391 :MT初心者:02/05/06 04:27 ID:uYTpdVtA
やっぱこのテクをマスターすると、病み付きになるのかな?
友達からも一目置かれることもあるとか?
んなーわけないよね。

392 :269:02/05/06 04:28 ID:Z+uiN3XA
>>390
現在入れるギヤに押しつけて入れてるよね。

現在そこ迄してるなら、Nでクラッチ放して空吹かしすると
クラッチをスパッと放しても滑らか。

彼女もなんて優しい運転と感激。

393 :316:02/05/06 04:29 ID:M6KeMB1A
>>383
図は理解したつもりだが

良く考えれば
あの状況ではヒールすら使わずに加速していってるぞ。
で実際にダブル踏んでて失速感はないか?

394 :おっちゃん:02/05/06 04:29 ID:r8gA0iLn
>391
っつーか、そもそも、今時MTの必要なんてないぢゃろ?
ほとんど嗜好品。操作するのが楽しくてやっとるのぢゃからして、
それなら、ダブルやったらもっとやることが多くて楽しかろう?


395 :MT初心者:02/05/06 04:31 ID:uYTpdVtA
「彼女を優しく扱う」のが目的ってことで、いいですね。

396 :95:02/05/06 04:33 ID:po34iM59
>>395
その通り!くれぐれも彼女相手にH&T談義しないように。
女の子にクルマの話すると嫌われるぞ。
あくまでも、サラリと涼しい顔して、スムーズなシフト。


397 :269:02/05/06 04:35 ID:Z+uiN3XA
>>395
そーくるかw

実際問題点火時期ズラして変速ショック減らしてる
ATよりスムーズに運転出来るよ。

アップでもダウンでも。

398 :旧石器糊:02/05/06 04:37 ID:crvJZate
>>393=316
ああああ!!!すまん>>210あれ、ブレーキ書いてない!!!(恥
とりあえずブレーキは適宜踏んでるってことで。
失速感だが、ダブル踏んでって、何度も言うようだけど、シフト操作と、空ぶかし
の間にするんでダブルだろうが、シングルだろうが関係無いって。
わかんないかなぁ?

399 :Q's太郎:02/05/06 04:39 ID:Ln4+YNEp
スンマセン。普段はあまりこだわりを持って運転してません。

>>395
彼女も車もやさしく扱うって事で・・・
とか言いながらシンクロをこき使う漏れ
>>397
点火時期ってどう言うのです?

400 :おっちゃん:02/05/06 04:42 ID:r8gA0iLn
>399
プラグの点火を間引いて、擬似的にスロットルオフを
つくったりするの。火をつける時期で調整することもあるしね。

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 04:45 ID:mmWWoKHJ
減速しつつダブルクラッチ、ギアを入れ替え、いよいよクラッチを繋ごうかと思う頃には、
車はピタリと停止状態・・・



402 :269:02/05/06 04:46 ID:Z+uiN3XA
>>399
ホレATは変速時アクセル離さないでしょ。
一応トルコンが吸収するんだけど、変速時に一瞬
エンジンを失速させるの。
するとあーら不思議。変速時のショックが軽減される。

MT乗りはアクセル離すし、任意の回転でつなげるから
意識して変速するととてもスムーズ。

「○○ちゃん(俺ね)いつもショックがないね」
と言われた事もあったな。

403 :269:02/05/06 04:47 ID:Z+uiN3XA
>>401
突っ込まな駄目スか。w

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 04:49 ID:tgls0S3x
漏れの彼女がMT運転中に、シンクロばっか使うので、
助手席の漏れの首がヒョコヒョコ動いていたら、「右京みたいだね」って言われた。
マニアック過ぎる指摘だよ、コラ。
でもそろそろ、テクを身につけさせたほうがいいのでしょうか?

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 04:51 ID:Z+uiN3XA
>>404
そりゃ「オマエモナー」でしょ

406 :Q's太郎:02/05/06 04:54 ID:Ln4+YNEp
>>400 >>402
ありがとうございます。
「点火時期ズラして変速ショック減らしてるAT」ここまで一息なんですね。改行で
切って読んでたから変速中にどこにそんな余裕が?ていうかどんな操作でそれを?
とか見当違いの事を考えてしまいました。

407 :269:02/05/06 04:58 ID:Z+uiN3XA
>>406
チミ、面白いよ。
わしゃ、もう寝るね。

このネタで夜明けになるとは。楽しかったよ。

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 04:58 ID:a/nPRBZ/
確かに右京の頭は揺れ過ぎていたよね。

409 :Q's太郎:02/05/06 05:04 ID:Ln4+YNEp
技を仕込んだ後、あまり上手くないので「う〜ん」となってると、今度は「アレジ
みたいね」と指摘される罠。

410 :MT初心者:02/05/06 05:15 ID:X96xYAnr
「ヒール&トー」で頭がイッパイいっぱいですが、
今から近所の幕張メッセ周辺で小一時間ほど練習してきます。
出来るかな?

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 05:35 ID:y9u8wFzZ
>>391
覚えたら、しばらくは病みつきになるかもね。
でもマスターするまでは、やるのはガラガラに空いてる道だけにしておきなよ。
それと友達に一目置かれるというより、かなり車好きの奴じゃなければ
ダブルクラッチもH&Tも、なにやってるのか全然気が付かないし気にも留めないよ(w

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 06:39 ID:zXM/E7os
初参加です、よろしく。
ところで、理論的に言って、ブレーキのみで減速するより、ブレーキちょっと弱めで
シフトロックぎみにエンブレ盛大に効かせて減速したほうが(減速Gは一緒として)
蛇が良く効くんじゃないのか?(FRの場合)
なぜならブレーキだとフロント主体になるんでもう横方向のグリップ、ほとんど残らないが
エンブレだとリヤ主体なんでフロントの横方向のグリップは余裕が出るんで。
フロント荷重もバッチリかかるし・・・。
よってFRの場合は
「アンダー出さずに最大限フロントの横方向のグリップを稼ぐテク」
と言えるんじゃないかな?


413 :WRXワゴン ◆WRXwGWNo :02/05/06 10:01 ID:pF4Tg0F7
>>338
>サーキットでの走行会やジムカーナみたいなのもやったけど使わない。
>どんな場面で1を使えばいいのか教えて下さい。
12R以下のコーナーでしょう。例えば成田とかSLY(スポーツランドやまなし)
などです。 <- 他にも一杯あるでしょうけど、経験不測です。
特にSLYですと登りの急コーナー(2コーナー)と4(15R),5(10R)の複合コーナー
は1速が使えないとかったりぃですな(15Rは前走車がいる時のみ1速)。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 10:27 ID:qd0lbXn+
フライホイール軽量化したい・・・・
どうも回転の上がり方が遅い気がする。
普段はダブル踏まないけど一速だけは踏むな。

415 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 11:48 ID:7j6cAc5Z
ダブルクラッチはマニュアルシンクロってことですかね。

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 12:01 ID:Ln4+YNEp
>>415
おぉ!!上手い事を・・・

417 :158:02/05/06 12:54 ID:75ScNiZu
ベスモだと1st使う場面があまり無いのでHVで。
HVvol45(ずいぶん古いが)で織戸学が日本海間瀬サーキットの
Zコーナー前後のヘアピンでライトチューンCR−X(EF8)に乗
って2→1のシフトチェンジをダブルクラッチ無しでやっております。
もちろん、VTECから外れるくらいの回転数からレブまで回して。
他にも、同号でメカチューン86で織戸学が、111乗せ替え86で
土屋圭市が2→1のシフトダウンを凄い速さでギア鳴りさせんでやっている
自分は出来ないってのなら別にいいんだけど、物理的に出来るわけが
無いって言い切るのは恥ずかしくないか?


418 :WRXワゴン@元ハチロク乗り ◆WRXwGWNo :02/05/06 13:07 ID:pF4Tg0F7
>>417
ハチロク時代はダブルを踏んでなかった記憶がありますから車(シンクロ)
による話じゃないかな?
>>301-302参照

マイカーの特性やシンクロの様子、技術、と色々条件がありますから、あま
り硬く考えず、色々試してみるのがいいんじゃないですか?

もちろんダブルを踏んでる人は、それを一度やめてみる。ってのも一つの方法です。
# あっしのだと1速が完璧に使えなくなりますけどね。 >>304参照

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 15:17 ID:sUaRkUOP
ダブルクラッチ成功したことある人間って
実はかなり少ないのではないか・・・








と言ってみるテスト

420 :おっちゃん:02/05/06 16:22 ID:446sTcJv
>419
そんなに難しいものではない。っつーか練習すれば誰でも出来る。

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 16:40 ID:/nOfIZEl
必要に迫られた者じゃないとしないから知らないんだと思うよ。
俺は前の車の3→2が渋くて入らなかったから覚えた。

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 16:54 ID:gwM3CS5w
>>420
おっちゃん、たまにはマトモなこと言うじゃねーか(w

ちょっとだけ訂正すると、
>そんなに難しいものではない。っつーか練習すれば誰でも出来る。
まったく難しいものではない。練習すれば誰でも出来る。


423 :269:02/05/06 17:06 ID:HRI1WJxt
練習してきた人の成果キボンヌ。

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 18:43 ID:+Syq39/j
なんかレス読んでるとヒール&トウとダブルクラッチを理解していない人が
多いね。
なかにはダブルクラッチがヒール&トウの一部だと思ってる人もいるみたい。
あと、シンクロ機構とヒール&トウでのシフトダウン時の回転合わせを
ごっちゃにしている人とか。
コテハンで解ってはいるが、説明の下手な人もいるね。
おもしろいや。

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 18:46 ID:A1Tjszhn
ATでもヒール&トゥー使うときありますが何か?

426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 18:50 ID:+Syq39/j
>>425
そんなことするなら、男なら左足ブレーキ。

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 20:01 ID:3Eneue6V
普通に街中、峠を流すならH&Tはいらん、ダブクラのみで十分です

428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 20:03 ID:bxm3yAJa
ダブルクラッチを使える人の場合、シングルでシフトチェンジをする時でも
シンクロが同調するのを待って、ギアが『スコッ』って入るシフトチェンジをやってますよね?

158さんの場合は自覚は無いのかもしれませんが、(言い方は悪いかもしれませんが)
無理にギアを入れているのではないでしょうか?
もちろんこの方法でもシフトチェンジ出来ますが、シンクロが痛むのは事実かと思います・・・・


429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 20:06 ID:YzTst58J
>>427
ブレーキは踏まんのか?

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 20:08 ID:YzTst58J
>>428
シンクロが同調?


431 :269:02/05/06 20:28 ID:bgztDzvj
そして今日も熱い戦いが続くのであった。

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 20:29 ID:bxm3yAJa
>>430
表現が下手でスマソ
シンクロ機構部が同調って意味、コレで良いかな?

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 20:35 ID:wqrSAsDf
>>432
シンクロ機構によりギアの回転が同調では?

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 20:44 ID:DxMA2ns+
ま、シンクロがどーの、H&Tがどうのってのはあくまで町乗りの話だね。
レースでは兎に角フルブレーキ。シフトダウンはもう力ずく。だって
5→4→3→2、なんて3つ落とす時なんていちいちアクセル煽ってたら間に合わない。
ハーフアクセルのまま機械的に落としていくよ。

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 20:48 ID:ooy5rMvZ
>>433
ギアが同調以前に、シンクロ機構だって同調が必要ですよね?
違うかな?

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 20:53 ID:qggNW1lZ
レースのがシフトダウンに余裕があるんじゃないのか?
街中でのヒール&トウなんかシフトダウンする前に止まっちゃうよ。

437 :おっちゃん:02/05/06 20:57 ID:446sTcJv
>436
何分かかっとるんぢゃ?

438 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 20:57 ID:DxMA2ns+
>>436
アッハッハ、そりゃそうだね。ま、ブレーキ相当甘くしなきゃ止まっちゃうよね。


439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 21:03 ID:gFxL/pn5
街乗り4速2500回転からフルブレーキング。
シフトダウンの余裕あるの?
それとも俺がへたれ?

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 21:06 ID:DxMA2ns+
>>439
2500回転からフルブレーキングしてどうしようっての・・・。

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 21:06 ID:B8l6d0rB
>>439
俺はそゆときには4->2もしくは4->2->1と入れる。

442 :436:02/05/06 21:34 ID:/VgXI3Kg
>>437
>何分かかっとるんぢゃ?
よく意味がわからないんですが?

443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 21:42 ID:DxMA2ns+
「なんぷんかかってシフトダウンしてるんだ」って事でしょ。

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 21:42 ID:mJ4km0Xk
>>434
ほんとにレースでてんの?
それとも最近のレース車両ってそうなの?

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 21:47 ID:4SzmyRrp
なつかしい言葉だなあ。
ポンピングブレーキと同じくらい。

446 :434:02/05/06 21:57 ID:DxMA2ns+
ごめん、実はオレの、ドグ。あんまり参考にならなかったね。
でも今までいかにブレーキが甘かったか良くわかったよ。
今度、もし出来たら試してみて。(コースがすいてる時)

今までと同じブレーキングポイントから制動開始

シフトダウンせずにそのままフルブレーキ

すると、アーラ不思議。コーナー手前でほぼ停止できちゃうから。
今まで、H&Tにいかに気をとられすぎてブレーキが甘かったか
良くわかるから!!

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/06 22:44 ID:6olUGv/h
そんなんでレースへ出てたんだ。
1コーナーのブレーキングであっと言う間においていかれたんじゃない。

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:22 ID:fXDTmJy3
単純に「制動距離」だけの話なら>446の言い分は正しい。


449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:28 ID:8nHvsCet
>>448
その制動距離でコーナーに合うギアまでシフトダウンするのが、
ヒール&トウじゃないのか?
じゃないとラップタイム縮まないじゃないの?

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:33 ID:Ygj5zE4q
ブレーキは熱ダレしてくるものなので毎回フルブレーキを使うのも限界がある。
きちんと対策してありそれに耐えるなら別だが。

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:34 ID:fXDTmJy3
言い方がおかしかったかな・・・・。
「ラップタイム」なら>>449のおっしゃる通り。
漏れが言いたかったのは「制動距離」だけの話ね。






452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:36 ID:Uce9Cpi1
グソップでイン 次にヒールアンドトーでシフトダウソ
クリップを超えたらアクセルオン 後輪が滑るのを
感じたらカウンターを当ててドソフトでクリア
して逝きます


453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:42 ID:8nHvsCet
>>452
ネタみえみえ。

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:42 ID:Uce9Cpi1
>>453
当然ネタに決まっておろーが

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:43 ID:k5NGfjly
うちの車はペダルレイアウトの都合で
ヒール&トゥできませんが、何か?

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:49 ID:djNVOi3n
>>455
カカト使わなくても右足の左右使えば。

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:50 ID:vkfKRoHI
教習所で坂道発進の時ヒール&トウ使ったら
メッチャ怒られたのでケンカになり教官ブッ飛ばして
直で試験場で普通免取りました、やはりヒール&トウはNGだったよ、試験場でも。

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:52 ID:Uce9Cpi1
>>457
アンタ漢や

459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:57 ID:8nHvsCet
>>457
そう言うのはヒール&トウとは言わない。
単なる片足でのブレーキとアクセル同時踏みですな。

460 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 00:58 ID:vkfKRoHI
459 なにが違うんだ?

461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 01:02 ID:ffD5jSor
>457
漏れんとこは教習後半でサイド使わずに坂道発進とかさせられましたが何か?
ネタじゃないならアンタの協調性のなさは個人的に免許失格と思うデス

462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 01:04 ID:8nHvsCet
ヒール&トウと言うのは元々車を減速させるときの
操作のこと言うからです。

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 01:06 ID:vkfKRoHI
>461
ネタじゃないぞ、協調性より合理性だろ。
疑問も持たずに媚びへつらって、結果さえ出せばOKかよ??
俺は試験官にナゼいけないかと問詰めたぞ。

464 :95:02/05/07 01:09 ID:0+TAWMnC
まったくの余談だが、音楽のドラムの奏法にもヒールアンドトウがあったりする。
例えばツインバスのペダルを左に伸ばして、その横にハイアットのペダルを配置する。
左足のカカトとつま先を同時に使って、ハイハットとバスドラムを演奏するテクニック。
技巧派のジャズ屋さんなんかで時たま見かける。
激しくズレたね、ごめん。

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 01:11 ID:fXDTmJy3
>>464
案外、ズレてないかもよ。
それもスゴイと思う。

466 :457:02/05/07 01:13 ID:vkfKRoHI
>464
激しく難しそう。

467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 01:15 ID:Vw2+9laR
何故か夜中になると盛り上るスレ(w

468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 02:12 ID:Pk3m70WK
もうどうでもイイジャン、出来て当然なんだし、
このスレつまんねーよダラダラと。

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 04:28 ID:a0jP5PL2
つまらないなら見なきゃいいでしょ。

馬鹿ですか?

470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 04:40 ID:XgdlNMgs
ヒールアントドーできない人のみが書くスレなのでは?

471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 09:25 ID:AeCuel1l
サーキットのタイムアタックレベルの話なんぞ良く分からん。
峠を攻めることも別にない。
エエカッコシイの自己満足のために、H&Tができるようになりたい

と思ってこのスレ見てるアホは、もはや漏れ一人か(w


472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 09:30 ID:ftMfMPP3
ヒール&トー:右足のみでブレーキとアクセルを同時に操作すること
シンクロ:ミッションの1次シャフトと2次シャフトの回転を同期させる機構
ダブルクラッチ:シフト時にニュートラルで一度クラッチを繋ぐ事でシンクロと同じ効果を得る操作

このスレで「ヒール&トー」と言ってるのは、正確には「ヒール&トーを用いたシフトダウン」のこと。
みんな言葉の定義をまちまちに認識しているから話がシンクロしない。
みなさんのアタマにもシンクロ機構が必要です(w

473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 09:35 ID:ftMfMPP3
>>471
サーキットと街乗りでH&Tも微妙に違うよ。
これを一緒にしちゃってるのも話がかみ合わない原因。

俺、ハコは街じゃT&Tだし、サーキットや峠はH&T。
でも、競技専用車は足元狭くてT&T。

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 09:57 ID:bGIMeKZA
>>471
心配すんな。ここにもいるぞ。

475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 12:51 ID:QEILwNYu
>>473
同意。「攻める」だけのテクじゃないんだよね。
MT操作で常に使えるんだよ。
マターリ走ってる時もやるとスムーズだよ。

フルブレーキングでアクセル思いっきり蹴るばかりじゃないのよ。


476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 21:24 ID:oh8UaDnt
街乗りH&T
サーキットH&T
どっちかになれるとどっちか出来なくなるんだけど…

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 21:35 ID:nSw6jYUe
実はサーキットの方が簡単だったりして・・。
スピード域が高くて慣性が大きいので多少の回転差は
ギクシャクせずにエンジンが吸収してくれる。
ブレーキも「ガツン!!」って踏むだけでいいしね。


478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 21:39 ID:xeAU0IEO
サーキットに初めて行った時にH&Tやったらクラッチ操作を忘れて
すごい音がしたっけなぁ。何もかもが懐かしい。

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 21:45 ID:s+QiWKs5
ゲーセンのF355チャレンジでもダブルクラッチ使ってた大馬鹿者は俺だけですか?

ゲームネタなのでSAGE

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 21:45 ID:nSw6jYUe
>>478
ま、オレは走り終わってピット帰るときヒザがガクガクして
無意識にセナ足になってたけどな・・・。

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 21:47 ID:4/CeI2Kj
>>472
>1次シャフトと2次シャフトの回転を同期させる機構  
残念!!
シンクロは回転しているギアとレバー操作によって動かされるスリーブの回転差を吸収する機構です。
それと現代の車は常時噛み合い式といって、リバースギア以外はカウンターギアによって常に回転しています。

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 21:48 ID:Pk2EMLP5
477は平和だなあ

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 21:59 ID:nSw6jYUe
>>482
平和でごめん。
で、ほんと、ギヤっていつも噛み合ってるんだよね。
ガリッとギヤ鳴りするのはギヤとギヤが噛み合い損なって鳴るんじゃなくて
シンクロのギザギザが鳴ってるんだよね。
それ知って、やっと「クラッチ切ったまま空ぶかし」の意味が分かる。

ダブルクラッチやってる奴ってそこんとこ勘違いしてる奴が多いんじゃないの?
「クラッチ切ったまま空ぶかししても意味ないじゃん」って。

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 22:08 ID:GAjL044b
>>483
>ダブルクラッチやってる奴ってそこんとこ勘違いしてる奴が多いんじゃないの?
「クラッチ切ったまま空ぶかししても意味ないじゃん」って。

それは上の方のレスのクラッチ1回踏みの方々。

2回踏めばクラッチ切ったまま空吹かしないじやん。

485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 22:37 ID:UNp/31SP
ダブルの必要性がわかってる人は
その辺もきっちりとわかってるはず。

だよね?

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 22:39 ID:Z16r8o/K
>>484
違う違う。
「クラッチ切ったまま空ぶかししても意味ないじゃん」って思って
クラッチつないで空ぶかししてるって事。>ダブルクラッチ。

実際は「クラッチ切って空ぶかし」でもシフトレバーちょっと押しつけるだけで
シンクロが効く。


487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 22:41 ID:Z16r8o/K
ダブルクラッチの有効なのは、ノンシンクロか
シンクロ壊れてる時だけ。

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 22:45 ID:s+QiWKs5
>>486
>>487

ダブルクラッチ使えばシンクロに頼らないでシフトチェンジ出来るんだって。
スコーンって感触・・・(・∀・)イイ!

489 :484:02/05/07 22:45 ID:GAjL044b
>>486
でも、クラッチつないで空吹かしなら
シンクロは摩擦なしで同期

で合ってる?

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 22:46 ID:PYlEO4k3
世の中にはH&Tを踏む方が、ブレーキだけ踏んで止まるよりうまく止まれる人が
いっぱいいることに驚いています。
自転車で学習しなおしてください。
いまやABSのおかげで、コーナリング中にアクセル煽らずに低いギアに叩き込んでも
極論問題ないはずですよ。
恐くてやった事ないんで太鼓判は押しかねますが。
どっかからおまえに太鼓判押されてもって声が聞こえるなー(w

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 23:04 ID:Z16r8o/K
ちなみにクラッチを切っている、つないでいるに関わらず、シフトレバーがニュートラルの位置にある限り
ミッションの中のギヤはエンジンの回転数に応じて「ヒューン」といつも回ってます。>常時噛み合い式
クラッチつないで煽って、ミッションの中のギヤを「ヒューン」と回すのではありません。
>>489
シンクロ無しでギヤが同調する点はピンポイントなので確率的に一発で「スコン」と同調する事はまず無いね。
そりゃ、シフトレバー押し当てたまま待っておけばどこかで「スコン」と入るけど・・・。

492 :484:02/05/07 23:10 ID:GAjL044b
>>491
そうだったの。知らなかった(恥

じゃあ恥書きついでに、

クラッチOUT−ギヤIN
この間はクラッチのつなぎ・放しのときどうなるの?

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 23:20 ID:Z16r8o/K
>>484
要するに、
クラッチ切って、シフトをどっかに入れて、クラッチまたつなぐ時にどうなるか?って事??

シフトをどこかに入れた時点でミッションの芯棒はそのギヤに相当する回転数になるので
エンジン側の回転数と差があった場合は「ガツン」とショックが出るよ。>シフトショック。
で、エンジン煽らなければいけない訳ね。>H&T。

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 23:31 ID:s+QiWKs5
>>491
だからードライブギアとドリブンギアの回転を合わせるんじゃなくて、
ドリブンギアとメインシャフト(ドリブンギア側のシャフト)は直接繋がってないの。
メーンシャフトのスプライン上のスリーブ(含むシンクロ)が角ギアにはまったり、
外れたりして変速する。

ダブルクラッチで、ドリブンギアとメーンシャフト上のスリーブとの回転数を合わせるの。



そりゃプロじゃないから回転差は0回転じゃないだろうよ。
シンクロで1000回転の回転差を吸収させるか、
ダブルクラッチでその差を50回転まで減らすか、
どっちが簡単に入るかは想像できるでしょ?



495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 23:34 ID:5ZAYIB3D
>>490
シフトロックでABSは効かんと思うが...
効くとすればTRCの類かな?

>>491
>ちなみにクラッチを切っている、つないでいるに関わらず、シフトレバーがニュートラルの位置にある限り
>ミッションの中のギヤはエンジンの回転数に応じて「ヒューン」といつも回ってます。
ニュートラルでアクセル踏んでも進まん。
ギヤが回っても進まないカラクリを教えてくだされ。


496 :484:02/05/07 23:37 ID:GAjL044b
>>493
チト違う。
1エンジン
2クラッチIN
3クラッチOUT
4ミッションIN
5ミッションOUT
6プロペラ
とすると、

491の説明なら、Nの時ツラッチに関わらず
1から4迄がエンジン回転って事でしょ。

俺はクラッチ切ると
1と2がエンジン回転
3と4が停止
5と6が車速

クラッチNでつなくと
1から4エンジン回転
5と6が車速

とおもってた。

497 :484:02/05/07 23:39 ID:GAjL044b
俺の馬鹿な所が解った。

3と4はいつもエンジン回転なんだ。

ただ駆動力を伝えてないだけ。

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 23:48 ID:Z16r8o/K
>>495
で、動力の伝わり方はまぁ「あみだくじ」みたいになってる。
ニュートラルにすると途中まであみだくじの軌跡の様に伝わってきた
動力が棒を一本はずされた様にストンととぎれる。
ちなみに、「4速直結」って言うのは動力が寄り道せずに一本道で
伝わってる状態。

>>494
上4行はオレの言ってる事と同じだよ。
下4行もまあそうだね。>シンクロへたってる場合。
真ん中はわざわざクラッチつながなくても切ったままでも同じなんじゃ?

499 :495:02/05/07 23:49 ID:5ZAYIB3D
俺も馬鹿な所が解った。

>シフトロックでABSは効かんと思うが...
そのときにブレーキ踏んでりゃ効くこともありますな。


500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 23:53 ID:Gpyx2v38
>>496 オシイ!
>>497 マチガイ



501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/07 23:54 ID:5kBuAKgs
500

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 00:08 ID:+DM4r8WN
>>500
んっ、497は正解じゃないか?
ミッションのメインドライブシャフトはクラッチディスクとつながってるよ。
いやいや、待てよ!!クラッチを切るとエンジンとミッションは完全に
途切れる??

あーーーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!
オレの間違い。ID:Z16r8o/Kの言ったことは忘れてくれ!!(部分的に)

ニュートラルでクラッチつないだ場合は「ヒューン」と回るが
クラッチ切ったら回らないね>ギヤ。

本当にすまん・・・・・。


503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 00:13 ID:VE0Fs7fT
難しくなっちゃてるね。図解じゃないと分かり難い部分もある・・・。
ちなみにシフトダウンの時、Nで一旦クラッチ繋ぐだけでも多少効果あるよ。


504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 00:15 ID:aHqA5MY+
>>498
んじゃ真ん中追加 3速→2速として

1エンジン>2クラッチ>3(ミッションドリブンギアまで)>4(メーンシャフト+スリーブ)>5(ぺラシャからタイヤまで)
クラッチ踏むと2で切れる、ニュートラルは3と4の間で切れる。

シングルクラッチ
A クラッチ切る           1>2 (切) 3>4>5
B シフト 3速からN        1>2 (切) 3 (切) 4>5
                           ↑コイツが孤立
C シフトNから2速         1>2 (切) 3>4>5
                              ↑シンクロで回転あわせ
D クラッチ繋ぐ           1>2>3>4>5


ダブルクラッチ
A クラッチ切る           1>2 (切) 3>4>5
B シフト 3速からN        1>2 (切) 3 (切) 4>5
                           ↑コイツが孤立
C クラッチ繋ぐ           1>2>3 (切) 4>5
                       ↑ココで同期
D クラッチ切る           1>2 (切) 3 (切) 4>5
                              ↑すでに3と4の回転があってる
E シフトNから2速         1>2 (切) 3>4>5                              
F クラッチ繋ぐ           1>2>3>4>5

となるんだが

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 00:22 ID:+DM4r8WN
>504
おぉ、そうだす・・・。悪い事した・・・。
実はあんたがこんなに親切なレス書いてくれてる間に
もう白旗揚げていたのだ。>オレ

あんたが正解。無駄な時間使わせて悪かった。(ゴメン


506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 00:29 ID:aHqA5MY+
>>505
あ、500読んでなかった(自爆

504はリサイクルされるであろうから気にせずに(w

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 00:32 ID:jhpIpC+V
今日、ちょこっと練習してみたんだ
2速で走っててクラッチ軽く蹴ってNにして
エンジンをブオォ〜ンって煽ってから
クラッチ踏んで1に落とした。

スコって1速に入ったよ、吸い込まれるみたいに。コレデイイデスカ?

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 00:38 ID:VE0Fs7fT
>>490
それも正論と思う。
オートマチックのレースカーはまさしくそれだもの。
極端な話、6速→2速へ飛びシフトダウンしても
完璧に同調できれば問題ないでしょ。
現実は難しいけどね。リズムも取りずらいし。

509 :カエルシビック:02/05/08 00:49 ID:nfWXJB6m
>98
思い切りと「絶対ヤル」という気持ち。これ重要。
変に躊躇するとそれこそ
「ぎぎぎぎぃぃぃぃ  ぬぅおぉぉぉぉぉ〜〜〜」
にて促屍。
あとは良いミッションフルードをこまめに交換。



510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 00:51 ID:3P/J126V
すでにダブルクラッチの説明スレになってるな・・・

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 00:52 ID:sXgzbcMP
>>490
何か勘違いされてるような気がしますが。
出来るようになってしまえば、何も特別なテクニックじゃありませんよ?
街乗りで使うのはあくまでスムーズな走行のためですし、
パニックブレーキなどのフルブレーキ時はわざわざH&Tなんてしません。
また、たぶんここを勘違いされてると思うのですが、
サーキット走行などでもH&Tの方が制動距離は長くなります。
意外に思うかもしれませんが、たいていの人はそんなに高度にH&Tをこなせません。
かなり走り込んでる人でもそうです。
それでもH&Tを使うのは、そうしないとシフトロックでバランスを崩し、
最悪はスピンしてしまうからです。
ちなみにこの場合、ABSはほとんど関係ありません。
H&Tひとつ取っても、スポーツ走行は奥深いですね。

512 :カエルシビック:02/05/08 00:55 ID:nfWXJB6m
509
激カメ(つーか間違えた)ですた。
逝ってきます・・・。

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 01:17 ID:jIbm3SdX
>>511
何か勘違いされてます。
パニックブレーキ踏めないヤツが、H&Tなら止まれるのはおかしいと言う事です。
本来H&Tでは制動距離が伸びてしまうものですが、加速に対する準備のメリットが
大きいため、トレードオフとして行うものです。
次の加速の必要がまるでない緊急回避時に、モゾモゾH&Tを行う必要はありません。
そういう輩は、基本をやり直して欲しいと思っています。

514 :511:02/05/08 01:35 ID:sXgzbcMP
>>513
公道で緊急回避の減速時にH&Tでシフトダウンする人なんていないと思いますが。
そんなことレーサーでもやりません(笑)
仰るとおり、H&Tは次の加速のためですから。
それとも、そんなアホな事言ってるレスありましたっけ?

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 01:36 ID:jIbm3SdX
>>514
講習会とかで必ずいるの。
さむいな、おまえ。

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 01:39 ID:SB/MoL4s
(無修正)生フェラ中出しテレクラ女子高生(メッチャかわいい・オススメ).mpg
http://getsman.tripod.ca/kogal.zip
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517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 01:48 ID:VE0Fs7fT
まぁまぁ。
「パニックブレーキ」で思いだしたけど、
前にベスモで、土屋圭一がF355に乗ってるとき、
なんかの拍子でブレーキが利かなくなって、
(しかもストレートから1コーナー進入時)
無理矢理1速にタタキこんでスピンさせて事なきを得てたけど、(しかもアッ
と言う間)
プロってスゴイな、と関心したよ。
普通の感覚だとブレーキ踏みつけたまま固まっちゃうんだろうな〜、なんてね。

余談になっちゃったけど・・・・。


518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 01:55 ID:CIQZ5Pcw
急ブレーキ中にH&Tやって事なきを得たなんて言えないや・・・


519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 01:56 ID:ZAd5ZcYS
ABSついてる車は無心に踏みつづけるべし・・・・・

ABSついてない車の運転手は…訓練あるのみ マジで

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:06 ID:CIQZ5Pcw
ロックしてる最中にH&Tで回復できるのはオイラのブレーキコントロールがヘボなんだよな・・・
鬱だ(゚д゚)シメジ

521 :511:02/05/08 02:08 ID:KIl/S3TK
>>515
いや、いきなり講習会とかさむいとか言われても何の話?(;´Д`)
そんな何回も何かの講習会に出てるの?
講師のエラいお方ですか?

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:09 ID:VE0Fs7fT
>>520
マァマァ。そんな事もありますって・・・・。
なんもなくて良かったじゃない・・・。

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:10 ID:JWevueOP
この間サーキットに初めて行って、必要性を感じて練習しはじめたんだけど、
通勤路でやるのは難しいなぁ。もっとかっ飛ばしていてエンジンが回っていて、
ブレーキも急にかける時じゃないと操作が極めて微妙になってしまう。
僕の言うこと、あってるでしょうか?

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:15 ID:jIbm3SdX
>>523
あってます。
そういう時はオーバーレブしないだろうから、先に低いギヤに落として
ブレーキングが吉です。

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:18 ID:JWevueOP
>524
先生、それではH&Tの練習にならないような、、、?
折角お答え下さったのにスマソ。

526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:21 ID:ZAd5ZcYS
>>525
笑った・・・・

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:22 ID:jIbm3SdX
>>525
まち海苔で無理するのは危険です。
使う場所と状況に合わせましょう。

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:23 ID:VE0Fs7fT
>>523
同感。街乗りのプレーキ(半端な踏力)でアクセル煽るのって結構難しい
と思う。微妙〜にブレーキの力が抜けちゃったり強く踏んじゃったり。
綺麗に乗れていても微妙には動いているような・・・(修行足らず・・)
ブレーキ目一杯踏んどいてカカトだけ動かすほうがたしかにラク。

529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:25 ID:JWevueOP
いやぁ、バイクではいつでもどこでも普通にやっていることなので、
慣れれば出来るんじゃないかと思って。
必要性を今まで感じなかっただけに、やぱーり街乗りには不適応なの
でしょうか?

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:28 ID:ikAkHU6P
>529
>バイクではいつでもどこでも普通にやっていること

これと同じこと前にも見たけどバイクではシフトダウンするときに
わざわざギアを一旦ニュートラルにしてエンジンを吹かす、
なんてことやらないのでは?
ただクラッチ切ってアクセル吹かすだけでしょ。

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:32 ID:jIbm3SdX
>>529
先生呼ばわりされる筋合いはありません(べつに怒ってない)が、
少なくともすいた道で同乗者のいないときに練習してください。
コツは、ブレーキペダルの踏力を一定に保つよう心がけつつかかとを
出す事です。
パーシャルな領域では難しいと思います。
私も3割方失敗します。
目的さえ見失っていなければ、>>524で納得がいくと思います。
パーフェクトなシフトダウンが実現できます。

532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:32 ID:VE0Fs7fT
漏れもその一人だが、
「一定の踏力」で目的ポイントに停止させられるのがまず先決だそうで、
「ブレーキとアクセルの同時操作」に気が行ってしまってる人が意外と
多いそうな。まず「ブレーキありき」できちんと踏めるようになったら
そのまま足を傾けてアクセル蹴るだけ・・・・・
と、なんかの本で読んだ。


533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:34 ID:VE0Fs7fT
>>530
バイクと車はミッションの構造が違うでよ・・・・。


534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 02:42 ID:ZAd5ZcYS
>>533
バイクは湿式多版クラッチとかが多かったような
ドグ的にギアも入るような感じとか

535 :95:02/05/08 02:44 ID:kNEZKu0O
意外に長寿ですね、このスレ。
>>523
そうですね、ブレーキングGが小さい時は、クラッチミートのショックや、トルク変化によるGが目立ちやすいので、かえってスムーズさという観点では難しいでしょうね。
いかにブレーキの踏力を変えずに操作が出来るかでしょう。
H&Tや回転合わせが無意識に失敗無く出来る事が条件ですね。

ここで言われる「街乗りH&T」では、減速Gを一定にしてショックを作らない、滑らかな運転が目的ですよね?
そしたら、クルマトータルでの減速Gをコントロールする事も必要でしょうね。
下のギアをつないだ瞬間から強いエンブレがかかるので、タイミングを合わせてフットブレーキの踏力を若干抜きます。
そうすると、トータルでの減速力は変わらないので、H&T操作を通じて減速Gは一定になります。
彼女も喜ぶでしょうな。

ちなみに自分の趣味で、俺はアクセルを曲げてブレーキペダルに接近した位置に装着しています。
街中のようにハードブレーキしない時はH&Tではなくて、トウ&トウで操作しています。
要するにブレーキが奥まで入り込まないので、親指でブレーキ、小指でアクセルを吹かすという操作です。
カカトを床に固定して出来るので、H&Tよりも微妙な操作には向いているでしょう。
個人的には、H&Tよりも容易に習得出来るかな?と思いますよ。

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 10:38 ID:4WO2H9yr
街乗りH&Tでクラッチつないだ瞬間のエンブレどうしたものか、と思っていましたが
たしかにブレーキの踏力抜けばアクセルオフによるエンブレを相殺できそうです。

私が街乗りH&Tのメリット感じるのは流れが悪かったり前車が急に速度落としたりして
こちらもブレーキした結果トルクバンドから外れた場合です。たとえば4速25km/hとか、
2速5〜10km/hとか。ATの場合はそのままアクセル踏み込めばいいのですがMTですと
シフトダウン操作しないといけないので、その分モタモタしてしまうのですね。その時
4速→3速のときはシングルH&T、2速→1速はダブルH&Tと使い分けています。

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 10:41 ID:twNdl2o1
ハイヒール&トウキック

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 10:47 ID:72/j6k41
ミコル&ハイキック

永田KO

539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 10:49 ID:eSYFbIAl
>>535
>彼女も喜ぶでしょうな。
もしオレが彼女だったらぶん殴るYO!


540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 10:52 ID:72/j6k41
>>539
漏れが君の彼氏なら
やりまくっちゃうYO!

541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 11:01 ID:eSYFbIAl
自慢じゃないがオレ、サンデーレースで何回も入賞してる猛者。←自分で言うかぁ?
で、レース中は当然、体が勝手に動く。もう無意識に。
でも、正直、町乗りじゃ全然出来ない。体が勝手に動かないんだ。
やっぱりフルブレーキングしなきゃ脳ミソのスイッチが入らないんだろうね!

542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:02/05/08 17:04 ID:q8vVu8E4
>>535=95
分かり易い説明だったです。

でもアクセル位置加工は完全に運転者が自分一人の車では無いので無理ダァ。。




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