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ディルレヴァンガ−は悪くないと思う

1 :アンネ:02/05/26 00:43 ID:CCNAOoog
一体何が悪いのでしょうか?
虐待したという行為でしょうか?
ふざけたことを言っちゃいけません。
あなた達は虐待をしていないと言えるのですか?
毎日肉を頬張り、残し、平気で捨てているではないですか。
しかも、あなた達はその肉がかつて生きていたことを知りません。
その肉がまさに肉になる、その瞬間を見たことがありません。
それでいて平気で、まるで物のように肉を消費しています。
これを虐待と言わずしてなんと言いましょう?
少なくともディルレヴァンガ−は、現代社会の本質的欺瞞を
敏感に感じとっていました。
だからこそ、猫を虐待しても何も思わなかった。
責められるべきは、この欺瞞に対して見て見ぬ振りをして、
あくまで白を切る偽善者達ではないでしょうか?

901 :わんにゃん@名無しさん:02/05/28 22:43 ID:76PrQW0x
ディルの親の責任ってのも微妙な問題だよな。
親御さんが問題起こしたわけではないから罪が無いって考えもあるし、
ディルを育てたその親にこそ制裁を受けてもらうって考えもあるだろう。

ディルが子供なら話が早いんだが……
26歳にもなって虐待とか無職とかしてんなよなぁ

902 :わんにゃん@名無しさん :02/05/28 22:46 ID:SuT52ZgN
>>898
あーびっくりしたな〜もう!
猫虐殺犯ディルじゃないではないか。
ディルなんかに応援メッセージするヤツは自分も虐殺犯か精神病か神。(w


903 :わんにゃん@名無しさん:02/05/28 22:47 ID:0akovyN+
>>897
>>899
激ワロタ 

904 :わんにゃん@名無しさん:02/05/28 22:50 ID:yiaHPJk6
>1は今頃必死にこのスレが早く1000までいけと願っているに3000ディル。。。

905 :わんにゃん@名無しさん:02/05/28 23:00 ID:OjWfRGuk
1に敬意を表して・・

http://isweb34.infoseek.co.jp/play/icelake/anime/one.swf


906 :わんにゃん@名無しさん:02/05/28 23:06 ID:OjWfRGuk
そういやヤンサンの革命クラブに潤ていたよね。

907 :わんにゃん@名無しさん:02/05/28 23:08 ID:yiaHPJk6
>>905
んじゃあ、こっちはディル君に

http://isweb34.infoseek.co.jp/play/icelake/anime/eva.swf

908 :わんにゃん@名無しさん:02/05/28 23:39 ID:OjWfRGuk
人間ももとは動物です。理性を押さえることが難しい時もあります。
だから昔は厳しい法律を作っていたのでしょう(例えばハムラビ法典)
しかし宗教の登場により、法でそこまで縛り付ける必要がなくなり
現在に至っています。しかしこの宗教というモノも人を大きく曲げるモノでもあります。
幸か不幸か日本は多神教です。結婚式はキリスト教、葬式は仏教です。
意味が分かりません、その分絶対的な何かは人の中にはないのでしょう。
しかし日本人は生きていかねばなりません、そのなかでディルは上手くやって
いけなかったのです、自分を守るために、維持するために虐待をしてしまったのでしょう。
人が立てた文明でその文明の指導者達は、軍事、経済でしか物事を計れない奴らが沢山います。
そんな奴らに作られ、成長してきた日本という国、これからは心の時代と
ソニーの社長さんはいっています、つまり今からこの日本の急成長大変化を遂げた後の
歪みを修復していく時代なのかもしれません、ディルはその歪みの被害者なのかもしれません。
次世代を担う私たち、すこしでもディルを理解し、再発防止に努めてみませんか?




909 :優しい子でした:02/05/28 23:39 ID:2BekAtkT
>>893
確かにアムロは虫も殺せなかった子だった。
しかし時代が、彼を戦場へと駆り出すのであった。
そしていつしか、彼は戦いの中で成長していく・・・
「ひとつ!」「ふたつ!」「みっつ!」「よっつ!」
まるで飛び回る蝿を叩き落す勢いである。

アムロのおかん
「虫も殺さなかった子が・・・うぅぅぅ〜」

910 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/28 23:40 ID:6mKXnTGi
>>727
私がイエスだったらこうします。
まず、娼婦が罪人だとは思わないのですが仮に罪人だとして、
その娼婦が乱暴されているとします。
そのとき私なら、その乱暴をしばらく静観したあとにこう言うでしょう。
「乱暴するのはいいが、後ろめたさはもちなさいよ。
 あなた達も罪人には違いないのだから。」
なお、私の言う罪とは原罪のことではありません。
詳しくは>>687を。

911 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/28 23:41 ID:6mKXnTGi
>>730
私は何か行動を起こせと言っているわけではありません。
ただ気付けと言っているだけです。

>>732
いや、ほんとにその通りです。
この3を分かってもらえることが重要なのに、
今までろくに説明をしてきませんでした。
すみませんでした。
これから説明していきたいと思います。

>>735
私は虐待だけに話を限定して言っているのです。
分かりにくかったとは思いますが。
私も整理がついていませんでした。すみません。
たしかに虐待以外の要素を含めると、ディルのほうが1ランク悪い
のですが、虐待だけに限定すると、ディルも我々も真っ黒だと言いたい
のです。


912 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/28 23:42 ID:6mKXnTGi
>>741
私のいう礼儀をここでちゃんと説明しておきます。
ネットを検索していたら丁度いいものが見つかったので、
それを引用させてもらいます。そのほうが私が説明するより分かりやすい
と思います。

 私たちは産業革命を遂げた社会に生活し、スーパーで肉片をパック詰めで買う。まさに「切り身」しか
知らないで食卓につく。そのもとになった動物が、どう育ち、どう屠殺され、どんな流通でマーケットに
運ばれたかというような、社会的・経済的リンクを全く知らずに食卓についている。
 これに対し、あるどこかの遊牧民が自らの生活の中で、ある特定の社会的・経済的リ ンクともう一つ
の文化的・宗教的リンクの中での生業の営みの中で飼育し、特別な感情を抱いている動物を、文化的・宗
教的リンクを持った特定の儀礼の中で自ら殺してそれを食べる営みは「生身」のあり方である。
 ここで、「生身」とは、筆者は次のように定義している。
 人が社会的・経済的リンクと、もう一つの文化的・宗教的リンクのネットワークの中で総体的に自然と
関わり、不可分な関係の中で生業を営み生活を送っている一種の理念型の状態を「かかわりの全体性」と
呼び、これを生身の自然との関係のあり方と定義する。
 そして、「切り身」とは、この二つのリンクが切断され、自然から一見、独立的に想定される人が人か
ら切り離されて認識された「自然」との関係のあり方と定義する。
 「切り身」の生活に「生身」のあり方をリンクする方法を考え、自然との関係を回復することが私たち
に必要なのである。

この切り身の状態、つまり生き物を物として扱うような態度のことを、
私は虐待と変わらない行為と言っているのです。
ちなみに、この引用の最後の3行ですが、これについては私は悲観的です。
自然との関係を回復することは、もはや不可能だと思います。
私たちに出来ることといったらただ一つ。
こういった状況に『気付く』ことだけです。

913 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/28 23:44 ID:6mKXnTGi
>>742
つまり、虐待するという行為に対して今までよりさらに大きい罪を
感じるということはなかったのではないか、ということです。
誤解のある表現でした。すみません。
私はディルは異常だと思っています。
何故なら、楽しむために虐待をしたからです。
しかし、私は彼を裏声でしか非難できません。
何故なら、理由はどうあれ私も虐待をしていることには
変わりないからです。

>>744
生き物との生きた相互干渉があるかぎり、食べる為に生き物を殺すことは
罪にはなりません。原罪とはいえるかもしれませんが。

>>763
全部読みました。
生命が等価値ではないということは分かります。
私もよくゴキブリを殺しますし、それが悪いとは思いません。
しかし、牛や豚を物のように扱うこと(私のいう虐待)は
どうしても『悪い』と思ってしまうのです。
この感覚は私だけのものでしょうか?

914 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/28 23:45 ID:6mKXnTGi
>>805
私は何だって食べていいと思っています。
もちろん国によって食べていいものと食べちゃいけないものがあるのも
分かっています。
問題は、虐待をしたから悪いのかどうかです。

>>806
私もディルのほうがワンランク余計に悪いとおもいます。
その理由は、快楽のために虐待をしたからです。
しかし、虐待をしたその行為自体が悪い、というなら
私たちも同等に悪いということになりますよ、ということです。
つまり、私たちとディルの違いは虐待の理由にあるのであって
虐待したという行為自体にはない、ということです。


915 :わんにゃん@名無しさん:02/05/28 23:47 ID:2BekAtkT
1へ
あんたが何と言おうと、どれだけ理屈を持って説明しようとも、
「ディルレヴァンガ−は悪くないと思う」
このスレタイトルだけは断じて認めることはできん。


916 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/28 23:48 ID:6mKXnTGi
>>807
生き物のあいだに礼儀なんて存在しないという考えは危険です。
私はまさにそこに気付けと言っているのです。
ちょっと前、にわとりを育てて食べる、という企画をPTAの
承認を得てやろうとしたが、殺す直前になって中止になった、
ということがありました。理由は子供に対するショックが大きいから
ということでした。分からないでもありませんが、これでは普段自分が
食べている肉が、かつて生きていたという事実を実感することは難しい
でしょう。そして、そのことを忘れた大人になったとしたらどうでしょうか。
恐ろしくはありませんか?
しかし、これはまさに私たち自身でもあります。
生き物は物ではないんです。
生きているということを実感するために、最低限の礼儀(儀式)が
必要なのです。
しかし、現在はその礼儀は欠落しているわけですから、せめて
その欠落しているという事実だけは絶対に忘れてはならないのです。
生き物に対する礼儀が欠落しているという事実を忘れた人間は、
ディルレヴァンガ−とほんの紙一重の状態にあります。
あと、私は何か行動を起こせといっているわけではなく、
ただ気付けとだけ言っているのです。



917 :たんぽん:02/05/28 23:57 ID:HmfGE30k
>>886

あれは、異常さのランキングでなく、殺人しそうな確率。
天気予報の降水確率みたいな。
だから同列に比較できる。と思った。

「相手を理解できない=殺人しそう」ではないわけで、
チーマーや暴力団員が隣に越してきたほうが嫌じゃない?

>対策としては、やっぱり一番身近な人間が虐待している人間を知ったら、
>精神病院で強引にでも治療を受けさせた方が良いと思う。

まあ、そうしたほうがいいかもね。
猫殺し=(初期)精神異常者と考えるってことか。


918 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 00:06 ID:nQ0EMs3N
>>827
誤解を与えてすみませんでした。
次スレ....体力がもちません。

>>835
虐殺がいけないと言っているわけではありません。
現代社会は虐殺によって成り立っているのですから。
私はただ虐殺している事実に気付けと言っているだけなんです。

919 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:06 ID:pIkLIc6r
>>アンネ ◆UcMPjDLA
どうして虐待っていう行為だけをきりとって考えるのかな?
行為の善悪を語るときに行為者の主観をきりはなすのはおかしいと思う。
例えば,医者が手術をすることも行為だけみたら傷害にあたる(刑法勉強すればわかるけど)
でも,正当で有益な行為だよね?
この例は極端すぎるかもしれないし,
ディルレの虐殺と私達の肉食にはもっと共通点があるかもしれないけど,
行為だけ見て同等に悪いっていうのはおかしいよ

それと,生き物を食べているんだって自覚を持つことは大切だと思うけど
他人から気づけなんていわれたくないな
道徳の押し売りだよ

920 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:10 ID:FzRTi5Wi
俺はチーマーより異常者の方が怖い・・・・・・
ヤクザって近所の一般人にはまず手を出さないよ(ポイントを抑えていれば防げる)
でも、例えば隣に「サカキバラ」が住んでいたら(((;゚Д゚)))ガクガクブルブル

921 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 00:12 ID:nQ0EMs3N
>>919
皆さんが虐待したから悪い、と言っていたので、
虐待だけなら私たちもしている。
悪いの実体をもっとはっきりさせなければならないと思ったのです。

道徳の押し売りですか...。
これを忘れたとき、人はディルレヴァンガ−みたいになるんだと
思いますが。

922 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:16 ID:G+oDTAzQ
>>916
礼儀ということを考えている時点で、あなた自身が偽善者だと判断できます。
この世の肉食動物で、その食料となる動物に対し礼儀など考えている種が存在
するでしょうか?
存在するとすれば、あなたのような人間のみです。

今現在、この地球の支配者は良くも悪くも人間です。
人間は法をつくり、それを守っていくことで社会を形成しています。

ディルの行ったことは、日本の法に違反しているため悪いことなのです。

牛、豚を食うことが法に違反してますか?
それを悪というならば、あなたは社会不適応者です。


923 :アンネ ◆ifAK1n8E :02/05/29 00:21 ID:AV/jqs7U
トリップ変えたよ。

実は私、動物虐待者なんっですよ(ウヒ
虐殺マニアのナチス信奉者よ

924 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 00:22 ID:nQ0EMs3N
>>922
人間以外の動物はこの礼儀を守っていますから、
考える必要もないのです。


925 :919:02/05/29 00:22 ID:pIkLIc6r
>皆さんが虐待したから悪い、と言っていたので
虐待したから悪いっていうのはディルレを念頭においてるからでしょ
ていうか私も普通だったらそういう風に言うよ。
なんていえばいいの?

>これを忘れたとき、人はディルレヴァンガ−みたいになるんだと
思いますが。
これ=道徳?
そうだとは思うけど,押し売りがちょっとやだってことなんだけど

926 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 00:25 ID:nQ0EMs3N
>>925
私が言っていることは道徳なんかではなく、
この自然界のルールです。

927 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:25 ID:/ViGKCgZ
アンネ殿へ
食べられる動物に対して礼儀を持つのは、それも人間の為だと言う事です。
他者に対して自分と同じ物を共有している想像を働かせるのは社会を
生きていくにあたって必要な思考です。

社会を形成するには人間の心は必要なのですから。
そして、動物・人間と簡単に別の物だと割り切る事は本質的には人には不可能です。
割り切る事が出来る人は人間同士に対してもソレが出来てしまう事になります。

928 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:27 ID:PRLNbZnu
2ちゃんねらって「偽善」っていう言葉好きだよね。
偽善偽善って言う人にとっての「善」って何なんだろ。

929 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:27 ID:XUp7iukd
「虐待」の意味はご存知ですか?1よ。
私達が動物の肉を食べる行為は虐待に値しません。
ディルのやったことは、快楽的殺傷行為であり、さらにそれを晒したという事実、
これが重要なんです。

例えば、牛を楽しんで殺し、しかもなぶり殺しにし、それを川にすて、
その画像を見せつけられたらそれは牛に対する虐待です。
「日々虐待を繰り返している私達」とあなたはいいましたが、
ちゃんと広辞苑で虐待の意味を調べてから言ってください。

930 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:27 ID:qlg/WRqu
そろそろモナflashみてマターリしようや

931 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:28 ID:G+oDTAzQ
>>924
>>人間以外の動物はこの礼儀を守っていますから、
>>考える必要もないのです。

>>926
>>私が言っていることは道徳なんかではなく、
>>この自然界のルールです。

いたぶったあげくに食うことをする動物もいますが?




932 :927:02/05/29 00:29 ID:/ViGKCgZ
現代社会で食料の弱肉強食は都合が悪いから屠殺場は隠されているのです

933 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:30 ID:yccD2K86
>>922
晒されたり氏ねって言われるほどの罪にはなってないな…

934 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:33 ID:G+oDTAzQ
>>933
それはそうですね。
しかし、この掲示板がそういうことをされる場所であると、分かっていた
上でのことですから


935 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:34 ID:1dyTPy0v
しかし不思議だね。
どうして動物虐待者ってのは何処の国いっても刑が軽いわりには他の犯罪者からも
忌み嫌われるくらい世間から敵視されるんだろう?
何となく分かる気もするが・・・・・

936 :919:02/05/29 00:34 ID:pIkLIc6r
自然界のルールって,どこでそう決まったの?
あなたが倫理観がそうなってるだけのことでしょ?
しかも925でつい同意しちゃったけど,普段自分の食べてる物意識してない人=
ディルレみたいってそれどうなの?


937 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 00:35 ID:nQ0EMs3N
>>927
すみません。
おっしゃることがよくわかりません。

>>929
虐待を広辞苑で調べたところ、
「むごく取り扱うこと。残酷な待遇」
とあります。
この定義でいくと、やはり私が解体工場で見た、
生き物が物としか見えないあの異様な光景は、
やはりむごく残酷な待遇にしか見えませんでした。

>>931
しかし、そこには生きた相互干渉があります。


938 :罪深きことよ:02/05/29 00:36 ID:wK4579d3
命あることを喜び、
そして今日も命の源たる種を何億と滅ぼした事に懺悔します。

    「ザーメン」

939 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:37 ID:pIkLIc6r
>>929
虐待=むごい行いなのでアンネは辞書見てもわからないと思われ
多分むごいって言い出すでしょ。
ただ現代社会で肉食≠虐待っていうのが普通だと思うけど

940 :.:02/05/29 00:38 ID:3D+Aqb/B
私は菜食主義。

941 :黒ムツさん:02/05/29 00:40 ID:smvAgx3e
>>940
ヘルシーだね。
ま、野菜を殺してるんだけどね。

942 :939:02/05/29 00:40 ID:pIkLIc6r
アンネより先に書いたつもりだったのにー

943 :929:02/05/29 00:41 ID:XUp7iukd
あのさー
ぶっちゃけ、自分の目で解体工場を見てきたからといって、
そんな凝り固まった視点にどうしてなるの?
昔は、ばあちゃんが庭で鳥を〆たよ。
それをありがたく骨まで頂いたよ。
あなたの意見は、人間の歴史そのものを否定する事になる。
みたからこそ、ありがたく頂く人になってほしい。
あなたが食べなくても、店頭には肉が並ぶでしょ
せっかく殺された(人間の為に)命を賞味期限切れでごみ箱行きにさせるくらいなら、
食べようよ。それが礼儀でしょ。

しかも、その事とディルの事件は根本的に違うって言う事、わかります?

944 :929:02/05/29 00:43 ID:XUp7iukd
>939
ですな。

945 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:44 ID:5FNZu5Uy
730です。
アンネさんに私が言いたかったことは
皆さんの生活の裏がわ、気がつかない部分を理解して欲しいのなら
言葉を選んで話さなければ本当の同意を得ることは難しいんじゃないですか?
ってコトです。
それとスーパーのお肉を何にも考えないで命とも思わず食べてる人が悪いのではないんです。
そういう都合の悪いことを隠してしまう社会のあり方について問うべきなんじゃないでしょうか?
本当にアンネさんにとって責めるべき部分は
何も考えない一般人ではなく何も教えない社会を憎むべきなんじゃないですか?
だから皆さんがココは板違いだとおっしゃるんだと思いますが・・・・

946 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:47 ID:oH1LivHG
アンネっていう人と世間一般の人の「動物虐待」の意味が違ってるから話がかみ合わないんじゃないの〜?

947 :名無しのじゅん:02/05/29 00:47 ID:3D+Aqb/B
無駄な殺生はよくないと訳で、、、



948 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 00:47 ID:nQ0EMs3N
>>936
自然界で人間だけが守っていないからです。

自分の食べているものがかつて生きていたということを
忘れる人は、生き物の死というものが分からないでしょう。

>>939
肉食は虐待ではありませんよ。

>>943
現代の状況を否定はしません。
ただ食べ物に感謝することすら不可能になっている現状は
絶対に忘れてはならないのです。

949 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:48 ID:XUp7iukd
>946
ああ、確かにそうだね・・・。タブン交わることはないでしょう。
だから、とっとと1000までいかせて潰したい。

950 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 00:49 ID:nQ0EMs3N
本当にすみません。
いったん抜けさせてもらいます。

951 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:49 ID:5FNZu5Uy
945の追伸ですが
ネコを快楽のためなのか自己主張の為なのか理解できませんが
わざわざ必要にない命を故意に苦しめて奪うという今回の悲惨な事件と
比較するのは筋が全く違います。
同じ命の無駄遣いに値する部分はあるかもしれませんが
それとの比較からの議論では誰の心をも開かせるコトは出来ないと思います。

952 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:50 ID:XUp7iukd
ものすんごい論点ずれてるよ>アンネ

一番答えて欲しいところに答えてくれないのはなんで?

953 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:50 ID:XOd5UAo4
>>937
>927はつまり絶対的な正義などは無く、あるのはその国、時代で取り決められた
正義しか無いって事でしょ。
残酷かどうかもその国の思想により決められる。

只、他者に想像を働かせる事が出来る人間の立場としては、
その取り決めの中でなるべく動物に敬意を払って食べようって事じゃないかな
正義とは大多数の人が守ろうとしている生活を守ろうとする行為。只の概念。
でも必要な概念。言ってて訳分からなくなってきた(w

954 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:51 ID:G+oDTAzQ
>>937
>>しかし、そこには生きた相互干渉があります。
??

つまりのところ、肉食動物は自分の手で獲物を殺すが、人間はすでにパック
になった肉を買って食べることに問題があると言いたいのかな?
そこに生きていたときの姿が見れないと。

パックになっている肉が元々生きていた動物だってことはいまどき幼稚園児
でも知ってることだと思いますが。

それとも人間がより発展しようとしてできた分業のシステムが悪だと?
それを悪と言うならば、やはりあなたは社会不適応者です。


955 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:52 ID:hDNEkAVP
>アンネ
大体、動物に対して礼儀を持てば、殺して食っても虐待で無いなんざあ
そう思う人間の主観でしかない、つうか欺瞞ですなあ(w
人間の主観を排除して理論的に説明できる?
もしそれができんなら、あんたと俺らの虐待に対する考えの違いは単に
主観の相違だね。。

死の現場に立ち会う事が礼儀とやらなら(もし追加するファクターがあれば言って貰ってもいいけど)
ディルは礼儀を持ってましたなあ(w
つうか、自分の手で殺したようですが?

956 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:52 ID:bKHbD3fa
>>943>>945にものすごーく同意!
このスレ明日は無くなってたりして…勉強になるんでちと惜しい。
おやすみなさい。

957 :939:02/05/29 00:57 ID:pIkLIc6r
>>アンネ ◆UcMPjDLA
1で肉食=虐待って言ってるようにみえますが。
食べもの(食べものになった動物)の存在を忘れるなっていうけどさ,
それをわかってない人って一部だと思うよ
なんでいまさらそんなことを言うかね?(自分だけがわかってるかのように)
「虐待したから悪い」って言葉の揚げ足をとって自分の説を力説してるけど,
実際虐待って行為だけを悪いなんて言う人いるか?


958 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 00:59 ID:XUp7iukd
もうサゲ進行にして沈めませんか・・・・。
ディルのやった事は許せないし、絶対忘れない。
でも、ディルに対してやりすぎな所があるのも事実。
(特に大嫌い板 現 苦手板)
ムダな討論繰り返すよりも、(っていうか先に進まない討論w)
猫ちゃんのご冥福を祈ります。

959 :735:02/05/29 00:59 ID:wxHmEgrp
>>735
>たしかに虐待以外の要素を含めると、ディルのほうが1ランク悪い
>のですが、虐待だけに限定すると、ディルも我々も真っ黒だと言いたい
>のです。

どうして我々の行為が真っ黒なのかな?今までの書き込みから
類推すると、「我々の行為」とは、取って食うという行為なんだろうね。
何らかの形で捕食、あるいは、それに類する行為をしない動物なんて
いないよ。草食ならOKなんて、それこそ人間の理屈だからね。

不可避の捕食と、単なる虐殺は、同じではないよ。


960 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:01 ID:XUp7iukd
>957(939)

ハゲドウ。
彼女は自分の論点をずらしてきてる。
お話になりませんわよ。

961 : まとめ :02/05/29 01:03 ID:hDNEkAVP
ここまでのアンネの主張を読む限り

「動物を食うなら自分で〆ろ!!」
(↑“気付く”だけよりこっちの方がイイよね?)

だよな(ゲラゲラ

962 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 01:10 ID:2ud802V4
>>945
そういう社会に住んでいるからこそ、気付かなければならないのです。
この社会を変えることは不可能です。

>>954
生き物との相互干渉というのは、知識で知ったから分かったというもの
ではないのです。たとえば、幼稚園でにわとりを食べるために飼っていた
として、それを殺そうをすると園児は泣きますよ。
でも、生きるためには殺さなければならないということを、
その悲しみがあって始めて学ぶのです。
生き物に感謝というのはその生き物との相互干渉があって始めて
成り立つのです。

963 :だから、アンネの痛いのは…:02/05/29 01:12 ID:hDNEkAVP
まあ確かに切り身で肉を食っている現代人が、その肉の原型=動物を
忘れがちになるのは間違い無い。それは自然との乖離である主の危険、危うさを
持つ事は言えるのかもしれん。

が、そこで止めときゃ良いものを(w)ディルのやった虐待と「虐待行為」と言うことで
等号で結ぼうとしたのが最大の過ちの様に思う。

もーーーーーーーー デムパ ビンビン!!(爆笑
 

964 : :02/05/29 01:12 ID:9HQS1JHg
>>962
お前頭悪いな。クリティカルシンキングを勉強せい。ディル以下(九州大レベル)
だぞ。

965 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:15 ID:XUp7iukd
1に書きこんだ事の真意を今の気持ちで述べて。
変わってるでしょ?

966 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:16 ID:G+oDTAzQ
>>962
>>でも、生きるためには殺さなければならないということを、
>>その悲しみがあって始めて学ぶのです。

それが分かっている人がなぜ、

>>1
>>一体何が悪いのでしょうか?
>>虐待したという行為でしょうか?

になるのですか?

彼は、生きるために殺したのですか?

それとも、あなたの主張が変わりつつあるということでしょうか?




967 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:19 ID:pIkLIc6r
>この社会を変えることは不可能です
まじで言ってんの?
アンネだって一応社会の構成員なんだから,社会に少しでも影響あたえてんだよ!
散々,道徳(アンネがどう言おうがどうでもいい)説いてきたくせに,
そんなへたれだったとはね!
口だけか。えらそうなのは


968 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:20 ID:iW88IXSJ
感謝すべきとは思うよ、俺も。
ただし、それは人間自身の為だね

自身の快楽の為に動物を殺していても、
それが生産的で尚且つ世間に認められていれば何の問題もない。

幾ら感謝していても例えば捕食者の方が捕食される動物より多くて取り過ぎた場合
共倒れで自滅するよね?
それなら自然をコントロールして農業、酪農を営んだ方が人間にとって良いのでは。
食べられる動物に感謝するってのは少しでもそれを無駄にしない為の知恵だと思う。

969 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 01:21 ID:2ud802V4
>>963
ディルの虐待と我々の虐待の違い。
ディルは猫という愛玩動物を虐待した。
そのうえ快楽のため、自己主張のためにやった。
我々も、一般的には愛玩動物ではないかもしれないが(でも私は
かわいいと思う)牛や豚そのほかを虐待した。
しかし、それは少なくとも人に役立っている。

だから、ディルは無意味な虐待をしたから悪い、というのなら
分かるのです。
それを、ディルは虐待をしたから悪い、というから、
それなら私たちだって変わらない。
それは気付かなければならない、と言っているのです。

970 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:23 ID:ClDqQOPL
へりくつがいっぱい

971 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:26 ID:XUp7iukd
>969

自己弁護に走ってません?

もういいよ、やめよ。
あなたの主張は通らないよ。
見た事無いって>1で決めつけてるけど、
見た事ある人だっているだろう。
あなたの意見は正しくも悪くもありません。
あくまでも「ヒトツ」の意見です。
それを押しつけるようにスレまでたてるのはやめてください

972 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:27 ID:iW88IXSJ
社会が虐待と認知している事かどうか。
事実はこの一点のみでしょう。

973 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:29 ID:5FNZu5Uy
945です。
私はあなたの意見をすべて否定してるんではないです。
ただ本当に皆に真実を知って欲しいと訴えるのなら
議論の方向を変える必要があると言っているのです。
それにみなさん気づいてないふりをしてるばかりじゃないですよ。
現にこのスレッドがココまでに伸びているのも皆さんなりの
形でちゃんとした考えがあるからこそココまでこのスレッドが伸びているんだと
思います。

730でも書きましたが私はペットショップ店や郵便局、その他の施設にお願いして回って
アンネさんのリンクされたHPなどから写真をお借りしてパネル展の開催のお手伝いをしています。
私達のメンバーさんはみな意見の押し付けもしなければ他人の批判などしないのが鉄則としてあるんです。


974 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 01:30 ID:2ud802V4
>>965
変わってませんよ。

>>966
すみません。
よく分かりませんでした。

>>967
一体どうやったら自然とのつながりを回復することが出来るの
でしょうか。私はそこまで楽観的にはなれません。

>>968
現代社会に生きていて、生き物に感謝するなんてのは、
言葉だけの偽善なんですよ。
現代社会は生き物に感謝が出来ない環境にあるんです。



975 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:33 ID:G+oDTAzQ
>>969
>>だから、ディルは無意味な虐待をしたから悪い、というのなら
>>分かるのです。

主張の変化が見られて、ほっとしました。

あなたの言う牛や豚に対する虐待とは、現代の社会では虐待とはなりません。
生産性をあげ、より発展するための知恵なのです。
何度も言うようですが、この地球の支配者は良くも悪くも人間です。
他の動物からの視点で議論してはいけません。

あなたも人間なのですから。


976 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:37 ID:XUp7iukd
今、1から読んでいるところです。

>>55
で書いたあなたの意見が許せなくなった。
何?
もう何イッチャッテルの?
あなたに何もいう資格はない。

977 :963:02/05/29 01:39 ID:g3PWxy3h
>>969 アンネ
あんたが言うところの
人の役に立っている(意味のある?)虐待は世間では虐待と言いません。

以上

・・・大丈夫ですかあ?(w
 

978 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 01:40 ID:2ud802V4
>>971
屠殺現場を一度見たことあるからそれでいい、というわけではないのです。
動物は物ではないのですから、一匹一匹生きているはずです。
そのそれぞれとの相互干渉がなければ、それは生き物を物をして
扱っていることになります。

>>973
ええ、分かります。
ちょっと押し付けがましいところがあったみたいです。
ただ、分かってほしいのは私はディルレヴァンガ−を肯定なんかして
いないということ。1はただ、私たちにも似たようなところはある、
ということの反語的表現なんです。
誤解を与えてしまったことはあやまります。



979 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:41 ID:Uuapnuk1
あらためてスレタイ見ると腹立ってくるな

980 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:41 ID:5FNZu5Uy
976>
ホントだ!!気がつかなかった・・・
確かに55の意見を見てしまうと何が言いたかったのかわからなくなってきました
(というより真面目に議論した私が馬鹿みたい・・・・)
もしかしてアンネさんとやらは自分への罪悪感を他人になすりつけようとしてただけ??

981 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:43 ID:pIkLIc6r
相互干渉,相互干渉ってなんか宗教じみてきた…
人の話はまったく聞かないしね。
なんかの信者?


982 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:44 ID:ZWcYYoJd
自然界の掟って言えばおこがましいかも知れないが、弱肉強食というのは・・・
と書き始めたいが、アンネ ◆UcMPjDLA
お前さん、>1
の内容じゃ理解できんだろうが。また違うと思う。

しかしお宅、若いね・・。
ワシャ、若いときにどうして生まれたのか、何故生きているのか、
何故に死んでしまわなければならないのか、真剣に考えた時期があるぞ。
空気の良い所で天の川を見てごらん。何とも言えぬ畏怖感に襲われないか?。

確かに人間は自然界の弱肉強食の掟に反している面があるが、
補食する為に殺すのと、自己の残虐性を満足する為に殺すのとでは根本的に違うよ。

何かお宅、>1では、自分自身の考えが固まってなかったのでは。


983 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:44 ID:XUp7iukd
>980
うん、マジメに相手をするとバカをみるのはこっちです。
私もコレ見てもう怒り心頭です。

アンネは何をもって偽善者というのか。
あなたが一番偽善者じゃないの?
もう晒しアゲ

984 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:44 ID:3geV9/v1
>>981
信者ではありません、教祖です。。。

985 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:45 ID:iW88IXSJ
マジレスすると人間に必要なのは自滅しない為の知恵と対話。

他の生き物の事まで人間が考えるのは人間だけでこの世界が構成されている訳ではないから
人間は人間であって他のどの動物の立場になる事もできない。

動物愛護っては上手く社会を回していく為に必要な歯車の一つにすぎない。
一応、擬人化して動物を捉える事の意味はある。(福祉の意識を持つ事に近いのかな)

986 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 01:47 ID:2ud802V4
>>975
あなたは現状を知らないのです。
生き物を物として扱う現場がいかに異様で
いかに残酷で、いかに恐ろしいかということを。
冷たいです。ほんとに冷たいです。
殺しているからではありません。
生き物が物としか見えないからです。
この世のものとは思えませんでした。
もし行ったことがなかったら、一度行ってみることを強く
お薦めします。
行ったことのある人なら、あれが虐待ではないと自信をもって
言える人は少ないと思います。

987 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 01:51 ID:2ud802V4
>>980
55のどこがおかしいのでしょうか?
あとわたしは偽善者ですよ。
ただ、自分の欺瞞に気付いている偽善者です。

988 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:52 ID:XUp7iukd
>989アンネ

生き物が「モノ」としてしか見えなかったのは
あなたの「目」なのではないの?
自分の罪悪感と恐怖をそのまま人のものだと思わないほうがいいよ。
マジレスしてる人にまでその口調じゃね・・・。

989 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:53 ID:iW88IXSJ
>>986
そう、だから世間から隠されてるの。
汚いものには蓋。ある意味ではそれが世間の総意なわけだ。

で、コレを変えたいらしが、どうやったら変えられると思ってるんだ?

990 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:53 ID:03Q4z7Bx
>>986
生物ではなく「物」をどう扱おうと虐待とは言いませよ。。

991 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:54 ID:XUp7iukd
55の何処がおかしいかわからないの?
だったら、尚更何も言うべきじゃないよ。

>責められるべきは、この欺瞞に対して見て見ぬ振りをして、
あくまで白を切る偽善者達ではないでしょうか?

これってだれにたいしていってんのよ。
もう頭がピヨピヨだわ

992 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 01:55 ID:2ud802V4
>>988
あなたのレスを見て恐ろしいと感じました。

>>989
変えられません。
ただ、それを忘れてはならない、と言ってるだけなのです。
私が言いたいことはそれだけなんです。


993 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:55 ID:wUndrNBo
>>986
うーむ、これがアンネのトラウマか?

994 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:56 ID:ZWcYYoJd
動物保護法と愛護法との違い調べろ。
ちょっとずつかも知れないが変わっていく可能性あるぞ。



995 :アンネ ◆UcMPjDLA :02/05/29 01:57 ID:2ud802V4
>>990
牛や豚は生き物ではないんですか!
恐ろしいことを言わないでください!

>>991
それは気付いていない偽善者のことです。

996 :988:02/05/29 01:57 ID:XUp7iukd
私はあなたがオソロシイよ・・・
何歳なのかしらないけど。
もっと頭使って考えなよ
生きていけないよ
サイナラ。

997 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:57 ID:ZWcYYoJd
人間はそんなに愚かと思うか。
お前、設問の仕方無茶苦茶。


998 : :02/05/29 01:58 ID:PzrwY375
せん

999 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:58 ID:ZWcYYoJd
家畜動物の環境の改善も、少ししたら進むぞ

1000 :わんにゃん@名無しさん:02/05/29 01:59 ID:ZWcYYoJd
もう嫌だ

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