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■ネコが魚食性を獲得したわけ■

1 :わんにゃん@名無しさん:02/08/05 15:09 ID:tnruxXZv
もともと肉食のネコが魚製品のキャットフードで
長期飼育できるのは、なかなか不思議。

いったいいつ、どのようにネコは魚食性を獲得したのか考えましょう。



2 :わんにゃん@名無しさん:02/08/05 15:11 ID:FUTBkiJh
初期の愛誤が
「お肉なんて残酷なもの食べちゃいけません!」
って躾たから。

3 :わんにゃん@名無しさん:02/08/05 15:16 ID:tnruxXZv
>2 それだと犬も魚食性があってもよさそうですよね。
ネタにマジスレでスマヌ

4 :1=hoge:02/08/05 15:58 ID:tnruxXZv
私が聞いたのは
「イエネコの先祖のリビアネコにエジプト人が
ナイルで捕れる魚をあたえ続けた結果、
現在のネコは魚好きになった」

といった内容。出典は一週間ほど前に放送した
フジテレビの「ペット百科」出演の獣医さんの弁です。

5 :1=hoge:02/08/05 16:15 ID:tnruxXZv
実際、ネコの原種とおもわれるリビアネコ(リビアヤマネコ)を
魚だけで飼育してもネコのように長期飼育はできないそうです。

これは、魚肉と獣肉とでは、分解酵素が微妙に違うためだそうで
古代エジプト人がネズミ退治に家畜化したリビアネコは
ネズミが減ったときに、かわりに豊富に捕れるナイル川の魚を与えられ
少しづつ、魚を分解吸収できる能力を発達させていったらしいとのこと。

世界中のネコが魚製品のキャットフードで長期飼育できるようになったのは
イエネコにルーツである、古代エジプトのネコが
魚食適応していた結果だといった説でした。

個人的には、非常にスジの通った説に思えますが
いかがでしょう?


6 :わんにゃん@名無しさん:02/08/05 16:18 ID:pQAzshGo
内陸で人間モ魚をあまり食さないところでは猫も魚とはいかない。
ただ、日本で犬も魚でないのはなぜだろうね。ほんとに。

7 :1=hoge:02/08/05 16:19 ID:tnruxXZv
>イエネコにルーツである、
「イエネコがルーツである」ですね、
てにおは間違っててハズカシー。

8 : :02/08/05 16:20 ID:mhKmS50k
ぺト揚げ板からきました
ニューギニアのイモだけ食べて生活してる人は味覚じゃなくて体質だし、
日本人が牛乳飲んだらおなか壊すのも体質です
イエネコが伝播するのと同時に魚を与える飼育法も伝えられたはずなので、
その期間を含めて何千年という時間を考えれば体のつくりが変わっても不思議でないと思います

9 :わんにゃん@名無しさん:02/08/05 16:28 ID:0zxxd7oa
アメリカじゃぁ、余り、猫に魚を食わせたりしないで、肉で育てるって聞いたなぁ…

10 :1=hoge:02/08/05 16:37 ID:tnruxXZv
>9  アメショを魚製品のキャットフードで飼っても
長期飼育できるので、アメリカに伝わる以前に
(アメショを固定する以前にかな?)
アメリカのネコは魚食性をもっていたってことですよね。

11 :ニャンコ博士:02/08/05 18:20 ID:5J07JQE5
はじめまして。2chは初めてなので、何かと至らぬ点も多々ある
とは思いますが、その都度御指摘して頂けると有難いです。
さて、某板でも論じたのですが、猫の食に関する習性や味覚に関しては
以下の様に要約できると思います。(某板との重複はお許し下さい。)

 @猫は元来、ねずみなどの小動物や鳥などを食べて生きてきた。
 Aとはいえ、猫は、魚も肉も食う。好みは育った環境にもよる。
 (元来食わなかったものも美味しく感じたりするのは人も同じ)
 B但し、好みと栄養バランスとは必ずしも一致しない。
  例えば、生魚を好む傾向が強いが、焼き魚の方が健康的には良いし、
  濃い味付けに慣れちゃうと濃い味を求めるようになるが、
  それも健康上よろしくない。

因みに、エジプトで(進化のタイム・スケールに比べて遥かに)短い期間、
魚をやったからといって味覚の先天的な枠組みまでは変わりません。
(粟ばかり食わせても粟好きの民族はできないでしょう。)
という訳で、エジプト云々の説は、実証性に乏しい俗説と考えた方が無難です。
事実、容易に想像できる通り、感覚的なものに対する科学的な検証は、
それ自身が、客観的かつ定量的な分析は難しく、まして、昔の話となると
殆ど当て推量に頼るしかありません。
(この点は、脳の容積や骨格の発達などといった議論とは大きく異なる点です。)

ここで注意するべきは、「食に関する習性」と「味覚」とは似て非なるものだということです。
食に関する習性は、生きていく上で好むと好まざるとにかかわらず、
生息条件によって、かなり決まってしまいます。
人だって飢えれば木の皮だってネズミだって食べますが、 それは味覚とは別の次元の話です。
尚、その動物が 昔 何を食べていたかという点に関しては、胃の内容物や、
糞、歯の構造などを通じて、ある程度 科学的検証は可能です。
(統計的な問題や生活環境からくるバイアスといった問題は残りますが。)

一方、味覚は、生活習慣と関連はしますが、それとは一定別のものです。
(「初めて食べたのに美味しい」ということもありますよね。)
ヒトの米食や麦食について言えば、(品種改良もありますが)味覚にあうように
調理して美味しく食べれるようになったのです。つまり、ヒトの場合、
味覚が大きく変化したというよりも、調理法や品種改良を通じて、食べ物の方を
味覚に合うように変えていったと考えるのが自然でしょう。


12 :ニャンコ博士:02/08/05 18:23 ID:5J07JQE5
先のメールでは、多くが、一般論になってしまい申し訳ありませんでした。
猫の話に戻りますと、猫が魚好きというイメージは、日本以外では、
実は それほど強くはありません。理由は簡単で、欧米では、人もそうですが、
魚よりも肉の供給の方が多く、猫のエサとして、肉をあげることが多かったからです。
とはいえ、欧米の猫が、別に魚を食べないわけではありません。
魚でも肉でもミルクでも、腹が減っているときは勿論食べます。
結局、猫は、肉でも魚でもミルクでもネズミでも小鳥でも食べます。
何を食べるかは、味覚というよりは、むしろ生活環境によって決まってしまうのです。
だからこそ、飼い猫に関しては、Bに注意して欲しかったわけです。

(余談:以下のエピソードには科学的根拠はありません)
仕事柄、世界中を回っており、世界各地で、御当地の猫を観察してきた
経験からなんですが、どこでも猫は概ね魚好きのようです。
先日も、イタリアを訪れたのですが、レストランで魚料理を食べていると、
猫が何匹も寄ってきました。お店の人に気づかれない様に、魚を切って、
そっと放ってやると、もう奪い合いです。何度目かには、お店の人に
気づかれてしまい怪訝そうな顔をされてしまいました。
(料理は美味しいんですが、それ以上に猫好きなんだ、とわざわざ言うのも・・・)
因みに、夏のヨーロッパでは、レストランの多くが屋外でも食べれますし、私は
こういった機会が好きなので、いつも屋外で食べることにしています。
やはり、先日訪れた、南フランスでも同様の経験をしました。もっとも、連中、肉でも喜んで?食べますが。

数年前、エジプトのとある魚料理店に訪れたときには、なんと、店の中にまで、
猫たちがぞろぞろ入ってきて、お客さんに、ニャーニャー魚をねだるのです。
いつもそうなんでしょう。店の人も、別に気にしていないようです。
で、どこのテーブルでも、観光客は、喜んで魚を分け与えていました。勿論、私もですが。
そのことを思い返すと、ひょっとして、エジプト云々の話もまんざら嘘では無いかも、
という気になります。まあ、それはそれで、面白いのですけどね。


13 :わんにゃん@名無しさん:02/08/05 18:35 ID:UtqRPtox
>ニャン博
物知りなんですね。けど今度はもうちょっと短い文章おながい

14 :ニャンコ博士:02/08/05 18:37 ID:5J07JQE5
某板からの履歴を引きずり過ぎてしまいました。
某板での論点は、「猫の魚好き」についてでしたので、先のコメントは、
その方向にバイアスがかかってしまいました。
「魚食性の獲得」というのが、テーマでしたら、どなたか御指摘の通り、
それは「味覚」というよりも、むしろ「体質」であり、それについては、
短期間での変化は有りうると思います。
まあ、長い間、米食であり、腸もそれに適用して長くなってきた日本人が、
今は、肉も好んで食べるようになったように、味覚と体質は、別次元の話ですからね。

15 :ニャンコ博士:02/08/05 18:39 ID:5J07JQE5
>13
すみません。学者の習慣病なんでしょうね。以後、気をつけます。

16 :1=hoge:02/08/05 18:44 ID:tnruxXZv
ニャンコ博士さま、おこしいただいて大感謝です。

どーにも「ネコの魚食性」については、ほんとに
20年くらい前から不思議に思ってたことで、
先日放送された「ペット百科」で、晴れて疑問解消と思った矢先
ニャンコ博士さまにこの説を「俗説」と断言されたので、
またもや疑問再燃な今日このごろです(W

TVの受け売りだから、俗説なのは否定しようもないのですが
だからといって、それほど的外れな説とも思えません。
もし、「進化の速度からいえば、そんなに短期間に
食性が変わるわけがない」って御意見以外に
否定の根拠があれば教えください。

ちなみに私は「食性は環境しだいで短期間に変わる」
と思ってますので、この部分だけが反証の根拠であるなら
討論は水掛け論になっちゃうので打切りにしたいと思います。

大変勝手なこと書いて申し訳ないです。
純粋に疑問についての追求なので
建設的にお願いします。

17 :1=hoge:02/08/05 18:45 ID:tnruxXZv
うわ! 私も長文でした。すいません、以後気をつけます。

18 :1=hoge:02/08/05 18:51 ID:tnruxXZv
あら、広義で「好き」=「主食」ととってたので
かなり意味あいに差がでてきちゃってましたね。


19 :ニャンコ博士:02/08/05 18:51 ID:5J07JQE5
hoge 様、こういう場を紹介して下さりありがとうございます。

私が、一貫して主張しているのは、「味覚」に関することです。
>(進化のタイム・スケールに比べて遥かに)短い期間、
>魚をやったからといって味覚まで変わるはずはありません。(某板より)
「食性」に関しては、短期間でも変化しますよ。

20 :ニャンコ博士:02/08/05 18:53 ID:5J07JQE5
あれれ、そうか、タイム・ラグ・・・。う〜ん。
仕事しながらなもんで、すみません。

21 :1=hoge:02/08/05 18:54 ID:tnruxXZv
>ニャンコ博士さま
なるほど、了解しました。
ありがとうございます。

22 :ニャンコ博士:02/08/05 18:55 ID:5J07JQE5
論点を「魚食性」絞りますか?このスレでは。

23 :1=hoge:02/08/05 19:00 ID:tnruxXZv
>論点を「魚食性」絞りますか?
そうしてもらえるとありがたいです。

24 :1=hoge:02/08/05 19:09 ID:tnruxXZv
やはり疑問は大きいんです。
他のネコ科では魚食性なんか皆無だし
原種といわれるリビアネコでさえ
魚食性をもちあわせていないのに、
なぜ、全世界にいるネコは魚を主食にできるのか?

好きってだけでは主食にはなりえませんもんね。
伝播以前に数百年〜千年数百年かけて魚食に適応した(させられた)種が
世界に伝播したといわれれば「なるほど」と思うしだい。

くり返しですいません。

25 :ニャンコ博士:02/08/05 19:12 ID:5J07JQE5
人との接触後、魚食に適合する猫が生存に有利になり、その結果、魚食性の猫が、
増えていったのは、ある程度正しいと思います。問題は、既に御指摘されたものも含め、
@ 犬などとの比較
A 欧米や中国での長い期間での肉食を通じて魚食性は失われなかったのか?
といったところでしょうか。


26 :1=hoge:02/08/05 19:14 ID:tnruxXZv
ここ、あと976回も書込むチャンスがありますので、
あせらず、思いついたときにでも書込みましょう。
いわゆる「マターリ進行」で(w

27 :ニャンコ博士:02/08/05 19:16 ID:5J07JQE5
だだ、魚が主食というのは日本だけですよ。

28 :1=hoge:02/08/05 19:24 ID:tnruxXZv
>25
するどい!
自分でもまとめきれてませんでしたが
その2点は重要ですね。

専門でないので、この考えは変なのかもしれませんが
>欧米や中国での長い期間での肉食を通じて魚食性は失われなかったのか?
一度獲得した資質(?)って、薄れることはあっても
そう簡単になくなるものではないのではないでしょうか?

前のペット板で書いたサボテンを食うウミイグアナは
もともと陸棲でサボテン食ってたのが海に進出して
海藻食になった種だから、海藻が激減しても
サボテン食に舞い戻れたんだと思うので。


29 :ニャンコ博士:02/08/05 19:27 ID:5J07JQE5
それと、今の飼い猫でも、イワシなどの生魚はチアミン分解酵素を多く含んでいるので、
健康上ちょっと問題なんです。焼けば問題ありませんが。
(こんなペースでしょうか?)


30 :1=hoge:02/08/05 19:29 ID:tnruxXZv
>27 ああ、そうなんですか。でも世界ネコ品種が
魚系のネコ缶で長期飼育できるから、ネコには
魚を主食にできる資質がそなわってると思われます。

推測っつーか憶測なので、実例があればお願いします。

31 :わんにゃん@名無しさん:02/08/05 19:31 ID:m+GYMbVV
単独スレ立てるような内容か?アフォ過ぎ。

32 :1=hoge:02/08/05 19:32 ID:tnruxXZv
>29 なるほど。
ペースは1日1書込みとか、
もっとスローペースでもぜんぜんOKですよ(w

33 :1=hoge:02/08/05 19:36 ID:tnruxXZv
31とかは2ちゃん特有の煽りなので…

うーん、やりにくいなー。
E-mail の欄にsageと書込むと
目立たなくなるので推奨

34 :ニャンコ博士:02/08/05 19:40 ID:5J07JQE5
>一度獲得した資質(?)って、薄れることはあっても
>そう簡単になくなるものではないのではないでしょうか?
そうだと思います。これも、一般には、進化のスピードが緩やかだからなのでしょう。

(やっと新着レスの使い方を認識しました。今まで対話にすらなっていませんでした、すみません。)


35 :1=hoge:02/08/05 19:47 ID:tnruxXZv
お仕事に差し支えないように
のんびり行きましょう。

36 :わんにゃん@名無しさん:02/08/05 19:56 ID:DEyfYD1M
>ニャン博
E-mailの欄に半角でsageって書いて。
多分>>1サンとニャン博サンの1対1でスレ進むんだろうからsage進行でおながい。

37 :ニャンコ博士:02/08/05 20:02 ID:5J07JQE5
御親切に、ありがとうございます。
なんか教習所みたいですね。((笑)と書くんでしょうか?)
では、あと1つだけ。Aと関連して。

進化というのは実にうまくできているもので、生存(や繁殖)に有利な場合は、
その方向に極めて強いバイアスがかかります。猫の魚食性の獲得もそうですが、
飼育動物などはその典型例です。
それに対して、生存とは無関係の形質は、進化の過程で それ程速くは変化しません。
つまり、肉食下での猫の魚食性についても、生存に不利でなかったから残ったのだと思います。
そして、この性質は、実は、環境の変化に対する「順応」という意味ではかなり重要です。
何らかの理由で、元の環境に戻っちゃっても、かつて獲得した性質のおかげで、
順応し生存できるわけですから。日本の猫のその類かも知れませんね。


38 :わんにゃん@名無しさん:02/08/05 22:49 ID:F7++sFFY
>>37 知ったかぶりが得意そうだがもう一つ教えてやろう。
頭の悪さが一発で露見するようなHNは控えた方が無難だぞ。
それに勘違いしてる>>36もだがここは個人のBBSじゃない。
個人ネタがしたければYahooにでも逝け!

39 :わんにゃん@名無しさん:02/08/05 22:55 ID:8pNFeWqj
魚が好きなのって日本に住んでる猫だけなんでしょ?

40 :1=hoge:02/08/05 23:15 ID:tnruxXZv
とほほ、ニャンコ博士さんをとんだ無法地帯に
招待しちゃったみたいで申し訳ない。

この歯に絹着せぬやりとりが
2ちゃんの身上ではあるのですが…


41 :1=hoge:02/08/05 23:17 ID:tnruxXZv
>39 魚のネコ缶でロシアンブルーやアメリカンショートヘアーが飼えます。

42 :わんにゃん@名無しさん:02/08/06 00:09 ID:eYgrh27f
うろ覚えなんですけど、昔聞いた話。

・猫が日本に来た頃は、海に囲まれた日本では主に魚を食べていたから、
必然的にその余り物の魚を与えられ、食べるようになった・・・

・江戸時代の日本人は基本的に獣の肉を食べなかったので、日常的に手に入る蛋白源として猫に魚を与えたため、日本の猫は魚が好きになった

という説はどうなんでしょ?

43 :わんにゃん@名無しさん:02/08/06 00:11 ID:t8/5bcyi
>>41 そういう決めつけがウザイ。
ウチのロシアンとサイアミーズは魚類は全く受け付けませんが?
理由を説明してくださいな。

44 :1=hoge:02/08/06 00:17 ID:NVgJbgZu
>43 個体差。

45 :わんにゃん@名無しさん:02/08/06 00:19 ID:xaa7kT2L
なるほど。其方の猫が世界標準なわけですか。スゴイスゴイ

46 :わんにゃん@名無しさん:02/08/06 00:19 ID:ADosT+HQ
>>44 それで片づけるならこんな糞スレ立てるな!ボケェ!

47 :1=hoge:02/08/06 00:22 ID:NVgJbgZu
>46
どんな種のも個体差はありますよ。

48 :わんにゃん@名無しさん:02/08/06 00:22 ID:xaa7kT2L
うーむ・・・>>39はスゴイ決め付けだなぁ

49 :1=hoge:02/08/06 00:25 ID:NVgJbgZu
>47
オレニホンゴ不自由イッテキマス…


50 :ニャンコ博士:02/08/06 00:26 ID:NktDBkNK
>38 まあ頭はそれ程良い方じゃありませんから、このHNで許して下さい。

>39 27の繰り返しになりますが、魚が主食で飼われているのは日本の猫と
肉食の少ないインドなどの一部(河川や海岸)地域の猫ぐらいなものですが、
41で hogeさんが指摘している通り、基本的には、どの国の猫でも
腹が減っていれば、肉・魚・ミルク・ネズミ・鳥など動物性のものなら
何でも食べちゃうし(栄養のバランスはともかくとして)それで生きていけます。
好みの優先順位は、育った環境によって若干異なりますが、日本以外でも
魚の順位は比較的高いと思います。

>40 いえいえ。面白そうなところですね。私はやんちゃな猫も好きです。


51 :わんにゃん@名無しさん:02/08/06 00:33 ID:WoPsUyKd
>>50 レスの仕方くらい覚えれば?
自惚れ屋の外基地ネコヲタさん。

52 :ニャンコ博士:02/08/06 00:41 ID:NktDBkNK
>>51 ははは。こうですか? 面白いですね、ここは。

53 :1=hoge:02/08/06 00:43 ID:NVgJbgZu
ニャンコ博士さん
初めから討論するつもりもなく
ただ煽ったり荒らす目的だけの人も
多い所なので、乱暴な書込みは
無視しちゃったほうがよいですよ。



54 :わんにゃん@名無しさん:02/08/06 00:49 ID:UV+IOa3h
討論も何もアンタが自己満足の為にスレ立てただけでしょうが?
生き物はその生息地の環境に合わせて食生活も替わるモノ。
一体、何がやりたいんですか?
ログに有る様に個体差で済むのならこんなスレは不必要です。
荒らしはアンタです。

55 :ニャンコ博士:02/08/06 01:05 ID:NktDBkNK
まあまあ、そう興奮せずに、マターリといきましょうよ。
少し方向性は異なりますが、人と動植物との接触を科学的な視点から
取り扱っているという点で、
ジャレド・ダイアモンド著「銃・病原菌・鉄」(上・下:各2000円程度)
が参考になると思います。
この本のテーマ自身は、もう少し遠大で、しかも面白いと思います。
勿論、書の好みにも、個体差はありますが(笑)

56 :仮説:02/08/06 01:18 ID:c8DgKA/9
水泳が得意で人里近くに生活する種でベンガルヤマネコがいる。
欧州ではイエネコの祖をリビアヤマネコとしているが、
アジアでは肉が美味しいベンガルヤマネコを家畜化していたと言う話もある。
リビヤヤマネコがイエネコの祖として考えるとアジアに広まる課程で、
家畜化されていたベンガルヤマネコとの交雑が起きたとは考えられないだろうか?
ベンガルヤマネコ及びその亜種のいる地域で魚食性を獲得しているのは、
ベンガルヤマネコの特徴が現れたと考えてみるのも面白いと思う。

九州の島に住むノネコ群で、潮が引いた後の海水プールの中に入り、
魚や甲殻類を捕食しているグループがいる。
このノネコ群は縄張争いをするグループや天敵がほとんどいないのに、
防波堤のテトラポットを住み家とし、数メートル先に広がる山林で
獲物を捕ろうとはしないそうだ。また、島内では交通事故等の危険は
ほとんど無いが、平均寿命は1〜2年らしい。
このノネコ群が魚食性を獲得しているのは、人の影響とは考えにくと思う。

57 :わんにゃん@名無しさん:02/08/06 01:20 ID:xaa7kT2L
自己満足でスレ立てちゃ駄目ねぇ・・・
なるほど。この板でそんな書き込みが見れるとは思わなんだ。

58 :1=hoge:02/08/06 01:37 ID:NVgJbgZu
>>56
そうなんですよね、イエネコの先祖を
リビアネコ以外にもとめる説もあるんですよね。

>魚や甲殻類を捕食しているグループ
うわ!興味深い事例ですね。こーゆーのが心底ありがたいです。




59 :1=hoge:02/08/06 01:41 ID:NVgJbgZu
「銃・病原菌・鉄」おもしろそうですねー
読みたいなー、さがしてもます。

60 :1=hoge:02/08/06 01:44 ID:NVgJbgZu
>>59
「さがしてもます」って、あーたどこの出身だよ!

すいません「さがしてみます」です…

61 :ニャンコ博士:02/08/06 01:54 ID:NktDBkNK
>>56
ベンガルネコの主食は、むしろ、蛙・トカゲ・小鳥・ネズミなどです。
魚は主食ではありません。(因みに、現在絶滅寸前の希少種です。)
ひょっとして、スナドリネコと一部ミックスしているのかな。

62 :56:02/08/06 02:02 ID:c8DgKA/9
>>58
先の事例は福岡県の相島(アイノシマ)のノネコ群の話。
国立九州大学のグループが長年追跡調査を行っており、
ツシマヤマネコの遺伝的病理調査の際に比較対象の野生の猫として紹介されている。
アジアの猫を食べる文化はベンガルヤマネコとその亜種の生息分布に重なっており、
日本本島の貝塚からもネコ科の骨が発見されていることから、
過去には日本本島にもベンガルヤマネコの亜種が存在し、
食用の家畜として飼われていた。もしくは食用として乱獲され絶滅したとも考えられる。


63 :ニャンコ博士:02/08/06 02:06 ID:NktDBkNK
スナドリネコは、その名の通り、漁りが得意であり、魚やカニなどの甲殻類を食べて
生きています。他にも、ネズミや小鳥や昆虫なども食べますが。
東南アジアから中国南部、インドにいたる沼地や河川の流域に生息しています。
これは、猫が、恐らく野生で自発的に魚食性を獲得した例でしょう。
スナドリネコは、ぼのぼのでも有名ですね。

64 :1=hoge:02/08/06 02:12 ID:NVgJbgZu
>>63
そうなんですか、野生で魚食性のあるネコ科もいるのですね。
し、知らなかった…

65 :ニャンコ博士:02/08/06 02:17 ID:NktDBkNK
このように、猫の魚食性の起源は、人間との接触のみに限定はされないでしょう。
むしろ、この例が示すように、猫は、犬など他の動物に比べて、魚食性への適用性に
優れていたから、古代エジプトで、魚に釣られて家畜化したのではないでしょうか?



66 :56:02/08/06 02:19 ID:c8DgKA/9
>>ニャンコ博士
スナドリネコが出てくるとは流石にお詳しい。
ベンガルヤマネコを「魚捕り猫」と表現する国(地域)があると聞いた事があったので
現代とは違い種別が曖昧な時代の家畜化の流れとして、ベンガルヤマネコで括って仮説としてみました。


67 :1=hoge:02/08/06 02:23 ID:NVgJbgZu
あー、ベンガルヤマネコも水に抵抗ないんですね。
スナドリネコは魚食性あるし。
どっちも知ってる名前なだけに目からウロコです。

泳ぐの好きなネコ科なんてトラぐらいしか
考えてなかったから、少々混乱中(w


68 :ニャンコ博士:02/08/06 02:23 ID:NktDBkNK
>>66
了解いたしました。あなたもそうとうのネコ・マニアさんですね。(笑)

69 :わんにゃん@名無しさん:02/08/06 02:27 ID:csVLSa18
マ、マジですか。海水プールに入って魚や甲殻類を
捕食するノネコってすごすぎる。ノネコって普通の猫っすよねえ。
でも寿命1,2年っていうのは短いなあ。

通りがかりのシロートですが、このスレ面白いです。
シロートの自分の経験を語らせていただければ、以前魚が手に入りにくい
海外に住んでいたとき飼い始めた猫は、離乳してから牛肉を与えておりました
(す、すみません栄養学無知だったもんで)。そうしたら、一生肉好きの
魚嫌いな猫になりました。その親戚猫を、仔猫のときに連れて帰国したの
ですが、そいつは日本で魚を食べて育ったら、見事に魚好きになりました。
子供時代食べたものというのが、かなり一生の嗜好を左右することが
分かりました、ってこのスレの話とはズレてましたね。

70 :ニャンコ博士:02/08/06 02:32 ID:NktDBkNK
>>67
猫を飼った経験からすると、ちょっと不思議ですよね。
それも生きていく為に、止むを得ずだったのだと思います。
猫、必死だなっていうやつでしょう。

あ、2chド素人の身で僭越なのですが、他の皆さんの迷惑に
ならないよう、sage 進行でお話しましょうね。

71 :ニャンコ博士:02/08/06 02:47 ID:NktDBkNK
>>69 味覚ってそういうとこありますよね。
人でもそうですが、生活条件(特に幼少期の)に、かなり左右されて
しまいます。とはいっても、空腹時は、生き抜くために何でも食べます。
それと、人の場合からの類推ですが、生活条件や年齢によって、ある程度
味覚が変わることもあると思います。最初、マズイと感じたものでも
慣れてくるとうまくなるということもあるでしょう。
もっとも、これは後天的な獲得形質ですから遺伝はしませんが。


72 :56:02/08/06 02:49 ID:c8DgKA/9
仮説2
イエネコは大型のクマネズミやドブネズミを捕食することができない。
その為に一度の狩りで十分な食料を確保できず、小型は虫類や両棲類や昆虫類を主な食料にしていたと考えられる。
これらの獲物だけでは栄養が片寄りやすく、体を維持することは難しい。
従って本能として一種類の獲物に固執せずに、多くの種を捕食する傾向を持ったと考えられる。
この食の気まぐれが、飼育者の食生活(魚食)に馴染みやすい性質を作りあげたのではないだろうか?
また、この性質ゆえに食癖の急変をもたらし、飼い主を困惑させるのではないだろうか?

73 :ニャンコ博士:02/08/06 03:09 ID:NktDBkNK
>>72
そうですね。猫に限らず 動物一般に言える事ですが、より多種類のものを
食物にする方が生存には有利ですし、これは、時には、進化の方向を決定付ける
重要な要因にもなります。エサを選り好みするものは 淘汰された可能性もありますね。
現在まで生き残っている 優秀な種は皆、多かれ少なかれ、食に関しても
高い適用性を持っています。今日はこの辺でお休みします。


74 :わんにゃん@名無しさん:02/08/06 11:11 ID:9tsF93a2
     \         ∧∧    ミ _ ドスッ    .     /
      ..\        (   ,,)┌―─┴┴─――┐ .  .  /
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  i三 ∪     \ ∪ ∪      .││ _ε3 ./  λ...... λ...... λ......
 ○三 |       \         ゛゛'゛'゛    ./
  (/~∪         \    ∧∧∧∧∧. / λ...... λ..... λ......
  三三  もう       \ . <          >
  三    だめぽ     \<     .だ .>    もう
三三   三          . < 予   .め .>     だめぽ
――――――――――――< 感  .す  >――――――――――――
                  < !!!!   れ >
                  <.     の >
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                 -― ̄ ̄ ` ―--  _         
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         , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
      ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
     と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
    (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
         ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
            ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
          (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄
   もうだめぽ…


75 :1=hoge:02/08/06 13:51 ID:NVgJbgZu
>>56〜の仮説は、スナドリネコがイエネコと交雑可能で
その交雑体が子孫を残せるなら、完全に「有り」だと思います。

ベンガルヤマネコとイエネコは交雑できるんですよね。
もし、魚食性もちあわせた種の血が、どこかで混じったのであれば
現在のネコに魚食性があって不思議じゃないですよね。

76 :1=hoge:02/08/06 14:04 ID:NVgJbgZu
>>56さんの
「魚や甲殻類を捕食しているグループがいる」って話が
あまりにもおもしろすぎて、頭から離れません(w

将来このネコグループが、もっと人間から離れ海に適応して
しまいにゃ、アシカやアザラシのような種になったり…とか妄想。

まあ、そのころには人間はいないか、別の種になってたり…

77 :ニャンコ博士:02/08/06 20:54 ID:sat3wtGU
イエネコと他種の猫の交雑は頻繁にあったと思われます。そもそもイエネコの9割程度が雑種です。
ただ、イエネコの魚食性がスナドリネコとの交配(のみ)によって生じたというのは間違いでしょう。
それだと、ヨーロッパのネコの魚食性が説明できなくなるからです。
もともと、猫は 概して魚食性に対する適応性が高かった、と考える方がむしろ自然です。


78 :ニャンコ博士:02/08/06 22:34 ID:sat3wtGU
御存知の様に、魚や肉などの蛋白質は、20数種類のアミノ酸から構成されており、
胃などで消化された後 アミノ酸として吸収されます。従って、構成成分は幾分異なりますが、
肉食も魚食も、実は 本質的には変わりません。猫の魚食の場合、鰯などの魚の内臓に多く含まれる
チアミン分解酵素等の(猫にとっての)毒素や、成分のバランスが主たる問題なのでしょう。
バランスに関しては、自然界では、猫が魚のみを食べ続けるということは無いので大丈夫でしょう。
むしろ、永い期間乾燥した地に生息してきたリビアヤマネコに、不自然な魚食のみを強いれば、
hogeさん御指摘の様に、やっぱり長生きは無理でしょうね。



79 :わんにゃん@名無しさん:02/08/07 14:47 ID:0OapUJua
>>77 ありゃ、やっぱりそうですね。
世界中に版図を拡げる前の段階で
魚食性を獲得していたと考えたほうが
自然ですからねー。

80 :ニャンコ博士:02/08/07 16:15 ID:pmH0IhBZ
>>79
でも、>>56 で御指摘の「他種の猫との交雑」という考えは面白いし重要だと思います。
イエネコのあの模様の多様さは、それを雄弁に物語っているように思えます。
それと、我々は、ともすれば、自然界の厳しい状況を忘れがちなので、以下の点を注意しておきます。
@自然界では、肉食獣が、1種類のエサのみを捕食して生きていくことは稀である。
 即ち、生き残る為には、肉食性のものならなんでも食う!
A自然界では、子孫を残し育成するだけの年限を生きられれば、それで充分。
 残りの期間はおまけだし、体力が衰えてエサを採れなくなったら、その時点で終了。
(従って、ペットと比べて 長期飼育できるかというのは、ある意味ナンセンスです。)




81 :ニャンコ博士:02/08/07 16:59 ID:pmH0IhBZ
hogeさんは、具体的な事例が好きそうなので、本テーマとは幾分異なりますが、最後に1つ。
(イエ)ネコは、概して水が苦手ですが、トラやスナドリネコなど、湿潤地域に生息する
ネコ科の生き物は、勿論水に対して抵抗はありません。(水が苦手のものは淘汰されたでしょう。)
イエネコの「水嫌い」も、乾燥した地に永く棲んでいたリビアヤマネコの特徴の名残りだという
説もあります。それと、古代エジプトで、肉ではなく魚を与え続けた理由は、ナイルの恵みも
そうですが、宗教的な理由にもよります。牛が神聖視されていたからです。

古代エジプトでは、ネコや色々な動物が神聖視され保護されていました。(猫殺しは死罪!)
で、紀元前6世紀に、ペルシアのカンビュセス2世が エジプト遠征した際には、
(神聖視されていた)動物を多数引きつれ、ネコを盾にくくりつけて進軍したそうです。(まるで吉田戦車ですね。)
圧倒的な戦力差もあったでしょうが、エジプトの軍勢は手出しできなかったとヘロドトスは伝えています。

やはり、私は順応できそうに無いので、これを最後にここを去ることにします。
hogeさん、雰囲気を壊してしまってすみませんでした。さようなら。

82 :オナニー晒しage:02/08/07 18:43 ID:fjFFYOvM
>>81 おいおい・・・・
最初の忠告も聞かず、個人スレにするなとも言われてるのを無視して
続けておいてもう終わり?自己中だね。


83 :わんにゃん@名無しさん:02/08/07 18:54 ID:KZiXSUmO
あら、もう終わりなんですか?
その件に関する考察の一つとして、
ネコと魚の出会い 「食」から探る人間と文明の未来 / 西丸震哉/著 角川選書
があります。
お勧めです。

84 :1=hoge:02/08/07 19:34 ID:0OapUJua
>>80
>自然界では、子孫を残し育成するだけの年限を生きられれば、それで充分。
これは、なるほどと思いました。
自然下で子孫の適応や進化に晩年の個体は関係ないですからね。

>81 のイエネコの「水嫌い」あたりが、私の疑問のおおもとでした
「自分で捕れない魚を、なんで猫は食えるんだ?」みたいなかんじで。

ニャンコ博士さんにはとても感謝しております。
おかげで抱えていた疑問が、おおむね解消されました。
いま自分的に最有力な説は「古代エジプトで適応」説ですが、
これだって、確固として実証されてないわけで
いろいろ反証仮説なんかも、ゆっくり考えてみたいと思ってます。

ニャンコ博士とは、また別のところでお会いできると思いますが
ここでも、ぜひ無記名でいいので、ときどき気軽に書込んでいってください。
もともとそういった場所ですから。




85 :1=hoge:02/08/07 19:38 ID:0OapUJua
>>83
『ネコと魚の出会い 「食」から探る人間と文明の未来 』は
タイトルからして私の疑問にぴったりな本ですね!
うわ〜、これは是が非でも読まないと!

86 :1=hoge:02/08/07 19:42 ID:0OapUJua
>>82
ニャンコ博士さんは、私がよそから
無理いってつれて来た方なので
まったく非はありません。

非があるとすれば私なんすけど。

87 :わんにゃん@名無しさん:02/08/07 19:44 ID:7/F08xwB
判ってるなら糞スレ立てるな!

88 :わんにゃん@名無しさん:02/08/07 19:54 ID:9LbQUZoA
終了したみたいなんで荒れるような事書くけど、
この板の住人は感情で語る人が多いから、こういう真面目なスレ見ると頭痛くなるんだろう。
でさっぱり解らないから糞スレ扱い。と、

私のレベルでは参加できなかったけど読んでて勉強になりました。
こんな板にまで来て、どうも有難う御座います。

89 :わんにゃん@名無しさん:02/08/07 20:08 ID:BLOlkloD
>>88 そういう問題じゃないんだよね。根本的に。
こういう形式でのスレが許されるなら今後、エライ事になるよ。
解ってる?

90 :わんにゃん@名無しさん:02/08/07 20:15 ID:gOEOrJrk
でも、ニャンコ博士さんの説明、おもしろいよ。

91 :わんにゃん@名無しさん:02/08/07 20:18 ID:9LbQUZoA
先生も生徒もいるんだし自慰スレでは無いと思うなぁ
まぁ野生生物板でもやるような内容だとは思うけどね。

ところでエライ事ってどうなるの?
猫の生態を勉強するスレばかり立つようになって
「うちのワンちゃん可愛いの〜見て見て♥」
ってスレが立てづらくなるような雰囲気になるとか?

92 :淘汰氏ぇる:02/08/07 20:21 ID:iCIP9qpd
形式的には問題ないと思うけど?
範囲が狭いってことかな。。
第三者にとって情報価値もあるし。

問題は、なぜ猫は肉より魚が好きなのか
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/dog/1017637820/
と重複してるってことだ。

93 :わんにゃん@名無しさん:02/08/07 20:26 ID:BLOlkloD
アンタが犬猫板最強のオナニストだもんね。>>92

94 :わんにゃん@名無しさん:02/08/07 20:44 ID:9LbQUZoA
>>92のスレ見るととレベルの違いが良くわかるな・・・

95 :わんにゃん@名無しさん:02/08/08 02:12 ID:rWo1sj8P
「トムとジェリー」を観ると、トムは肉より魚を好んでいる様に見える。
実はアメリカ人も猫は肉より魚好きと思っているのではないだろうか?

96 :56:02/08/08 02:17 ID:MgBz7CuE
乗り遅れてしまったらしい・・・
魚食性と飼育国の文化を比較しても面白いと思ったのだが・・・

日本の三毛猫のように色がはっきりした猫や尻尾が短い猫は世界的に見ると珍しい。
また、各国にはその国独自の体型や色を持つ猫も多い。
この事は各国の国民性という好みによって、無意識に品種改良された結果ではないだろうか?
その国々で好まれる色や体型以外の猫は大事にされず、
生まれても捨てられたり殺された結果、猫種が完成したと考えれば
その国で大切にされた猫種がその国の主な食べ物に順応したことも頷ける。

各国を代表する犬種と猫種を比較してみると、毛色や体型や独特の雰囲気等に類似点が多く、好むと言われる食べ物も類似している。
エジプトの愛と残虐の女神バステトのシンボルが黒豹から猫に変わった時期と
死者の守り神アヌビスのシンボルが狼(山犬)からグレーハウンドと思われる犬に変わった時期が一致するのも
その時期にエジプト人の食文化の安定したからではないかと考える。

97 :わんにゃん@名無しさん:02/08/08 10:53 ID:9KV9wknt
重複だって言われてもコレだから。

98 :ニャンコ博士:02/08/08 22:48 ID:Q/RiogSW
皆さん、誤解しないで下さい。
私が離れるだけで、別にスレが終了という訳ではありません。
いろんな角度から、猫にまつわるお話を続けて下さい。

皆さん、興味深いお話有難うございました。
hoge さん、面白い場を紹介して頂き本当に有難うございました。
では、失礼します。

99 :わんにゃん@名無しさん:02/09/19 22:00 ID:0pFQJCMk
ago

100 :わんにゃん@名無しさん:02/09/19 23:05 ID:sf3ZLMng
百式

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