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生物の生き死にについて…

1 :マッド:01/09/10 22:22
なぜ生物はせっかくこの世に生を受けたのに
最後には死ぬという道を辿ったんだろう?
不思議でなりません。
誰かこの答えを知ってる人はおりませぬか?

2 :オーバーテクナナシー:01/09/10 22:42
とりあえず死んでみてわ?
答えがきっとみつかるはず。

3 :子犬:01/09/10 22:43
>1
生命そのものが不完全だからよ。
完全なら死は無い。

4 :せんべい:01/09/10 23:04
話が逆。
原始的な生命は不死です。
大腸菌は老衰しません。
苦労して死ぬ体に進化したのです。
個体に寿命がないと種が多様性を失い
絶滅する可能性が増します。

5 :木村太郎@台風:01/09/10 23:38
『人間は、死ぬときが来たら死ねばいいんだよ』みたいな物言いって
ガッカリするよな。物わかりのいいフリしやがってさあ。

俺だけはなにがなんでも死なない!しばらくはコールドスリープで
様子を見ようかっていう富豪、日本にいないかな。

6 :オーバーテクナナシー:01/09/10 23:57
>>5
コールドスリープは、それを確実に保存、解除してくれる保証がないから、
「なにがなんでも死なない」とはまったく逆の行為になるのでは?

7 :オーバーテクナナシー :01/09/11 00:10
今にも死にそうな時にコールドスリープに賭けてみる
と言うのは有りでしょう。てゆうか、やってみたい。

8 :オーバーテクナナシー:01/09/11 00:25
ハインラインの小説では、ちゃんと保険会社があって、
コールドスリープに入る時に、保険かけてたよ

9 : :01/09/11 01:34
P・K・ディックの「UBIK」の話みたいに
冷凍しながらゆっくり死んでいくのは超コワイ。

10 :子犬:01/09/11 11:59
>4
原始的生命は不死?
ほんとかに?
1億年くらいたっても生きてるの?
単に細胞分裂してるだけじゃないの?

11 :オーバーテクナナシー:01/09/11 12:35
>>7
アルコーにでも申し込めば?
http://www.alcor.org/

12 :7:01/09/11 20:26
>>11
まだリンク先全て読んでないけど

いや、マジで考えたこともあった。でもそこって全身の体液を不凍液に交換して
冷凍とかするんでなんか無茶してない?もっと確実な方法は無いのか?
どこぞのサルの実験はどうやったんだろう。
しかも死後に即処置だし。死にかけで処置なら蘇生の可能性が高いように思うが・・・
冷凍のショックで逝っちゃったりして。

13 :オーバーテクナナシー:01/09/11 20:39
>10
細胞分裂してるだけだから不死なんだよ。

14 :オーバーテクナナシー:01/09/11 20:44
>>12
 アルコーはどこぞの金持ちが、不治の病に犯され、未来の
治療に希望をかける為に、死んだ後に死体を冷凍保存する所みたいです。
もし生き返れたとしても、その時代の人に標本にされるだけではないのか?
と思いますが。
 人間用の冬眠装置とはまた違いますけどね。50年後ぐらいにはできている
んじゃーないですか?あくまでも推測ですが。

15 :納豆大好き人間:01/09/11 21:40
>1
あんた宗教にでもはいれば
教えをしればわかるんじゃん。
俺が思うには人は何かの役目が
あるからその国その地その人として
この世に生を受けタンじゃん。

16 :名無しさん@未来:01/09/12 00:02
>>4
>原始的な生命は不死です。
大腸菌は老衰しません。
苦労して死ぬ体に進化したのです。

但し、人間を含む今の生物の死に対する否定的な反応は、不老不死
を捨てて有限の寿命を選択した生物の地球環境変動への対応が、必
ずしも自ら積極的に望んだものではないこと、言い換えれば種の存
続のためのやむを得ぬ究極の選択であった事をもうかがわせます。

17 :子犬:01/09/12 21:19
>4
>16
なんかよくわからん。
それなら人間だって子孫にDNAを伝える意味で
不死じゃないか?

18 :オーバーテクナナシー:01/09/12 21:37
>子犬
その意味ではその通り。
但し細胞分裂の際、どっちがコピーの元かってわかる?

19 :7:01/09/13 00:19
>>14
サボってリンク先読んでない・・・
料金は全身で3千万、頭だけで6百万だったかな。生首でなら豪華な
葬式代だと思えばなんとか。
本当に生き返れるなら標本にされる可能性があっても未来を見てみたい。
ただ不凍液漬けの死体を生き返らせる未来の医療技術って一体・・・
少しでも復活の可能性が増すように企業努力しなさい、全く。

20 :オーバーテクナナシー:01/09/13 00:34
ガン細胞は?

21 :オーバーテクナナシー:01/09/13 00:38
>>3
完全=不死 というのが変

22 :オーバーテクナナシー:01/09/13 01:39
>>21
生物が活動できるどんな環境でも一個体で対応できるのを完全な生物というなら
死ぬ必要は無いかも

23 :子犬:01/09/13 11:57
>18
コピー元?
知らない。半々じゃないの?
そもそも生命体は不完全だから進化しつづけるんじゃないの?

24 ::01/09/13 13:13
オレは、生命は宇宙ー>地球間のエネルギー差を埋める際に発生した、
味噌汁をずっと眺めていると見えてくる対流の渦巻きみたいな物だ
と思ってる。

25 :子犬:01/09/13 13:21
>24
無の特異点が生命てこと?

26 :オーバーテクナナシー:01/09/13 13:56
>>25
なんちゅうむちゃくちゃな言葉を使うんだね君は

27 :子犬:01/09/14 21:43
>26
面白い表現でしょう。

でも人間って不思議だよね。
意識(あるいは自我?)があるから
自分が生きていると理解し、死を恐怖するんでしょ。

28 :マッド:01/09/14 22:24
みんなありがとね。まだ全然煮え切らないけど。
あと>15さん 宗教なんて死を恐怖した人達が自己満足、事故催眠
の恐怖を逃れる術の一つだろ?
そんなことじゃなくてどうして死ぬ道を選んだのかってこと。
>16 さんの
>生物の地球環境変動への対応
このへん詳しく言ってくれるとホントうれしいです。

29 : :01/09/14 22:42
死ぬときって失神する時みたいな感覚なんですか?

30 :オーバーテクナナシー :01/09/14 23:24
寅さんの映画の何作目かでこゆコト聞かれた寅さんが
「じゃまだから」
って答えたのがあったな…。

31 :オーバーテクナナシー:01/09/14 23:27
地球上の生物が多種多様なのは環境激変(例えば隕石の衝突)
などで生物が絶滅しないようにと何かの本で読んだことある。

32 :子犬:01/09/14 23:33
>1
何故だかわからないが
細胞には寿命があり
人間も年を取ると老いるわけです。
細胞分裂に限界があるんだろうか??

33 :オーバーテクナナシー:01/09/15 02:31
ザオリクで何回も生き返らせればよろしい。

>>32
”細胞分裂の回数券”テロメアの話になりそうですね。

34 :かおる:01/09/15 03:20
精神的には、どうなのかという話もありますね。意思は受け継がれる。
物質的に滅びても、生命は不滅とか言う、宗教上の話。
四人の兄弟が生きていれば、自分一人と同じ分量の共通の遺伝子が
生き残っているのだから、自分は犠牲になっても引き合うとか。

35 :7:01/09/15 03:50
>>25の意味がさっぱり分からないんでもう一度だけ

全てのモノはエネルギー準位の高い混沌とした状態からエネルギー準位の低い
単純な状態へ変化してゆく。生物は一見これに反して居るように見える。しか
し必ずしも混沌>単純の変化はスムーズには起こらず、味噌汁の渦に代表され
るように、局所的には混沌ー>単純の原則に反し、複雑で多様になることが許
される。生物もこれと同じだと捉えれば、生物の多様性も「絶滅しないため」
「遺伝子を残すため」と言ったどこか意思を感じさせる物よりより自然な解釈
が出来ると思うがどうだろうか。

生物は、形態によっては生き続けるために多くのエネルギーを必要とし、それ
らを集めなければならない。しかし多くのエネルギーを集めるという行為が、
局所的な単純ー>複雑の許される範囲を超える事が出来ないために、生物は一
定のエネルギーを使い果たして消えてゆく、そがために死が存在するとは考え
られないだろうか?

こうした解釈に基づくなら、人間は他の生物のエネルギーを横取りし、また石
油や原子力といった形で多くのエネルギーを消費し、既にかなり多くのエネル
ギーを集めて生き長らえている。極めて効率的にエネルギーを均質化していっ
てると言えよう。これが、風呂桶の湯が、入ってみたら底のほうが冷たくなっ
ていた、といった方向へつながる道でないことを切に願う。

味噌汁眺めながらこんなことを考えてみました。エントロピーとか自己組織化
の話?なんかおかしかったら指摘してちょ。
どないでっしゃろ?

36 :オーバーテクナナシー:01/09/15 21:48
>35
電波もしくは宗教ですね。
科学じゃありません。

寿命を持たない生物がいることを忘れないように。
たとえば植物には挿し木でいくらでも増えるものがある。あれ、遺伝子的には同一だけど、
ある日いっせいに枯れるということは無い。

また、屋久杉なんかはあの巨体と生存年数でで人間なんかよりはるかに多量のエネルギーを
処理している。

「植物のことは考えてませんでした」とか言わないようにね。

37 :7:01/09/16 01:04
んー、そっかぁ。

遺伝子的に同一かどうかを問題にしているのではないんです。
一個体が利用可能なエネルギー総量を考えたんです。

植物の場合そもそも日光という苦労せず得られるエネルギー環境下でしか
育ちません。地中の栄養も自然に供給されています。これらが不足すると
個体を維持できなくなって死にます。
ウイルスは自力では変化しないことでエネルギー消費を抑え、細菌はわず
かにでも栄養価の高い環境があれば無尽蔵に増えることが出来ます。
寿命が無いといわれている生物はエネルギー消費を抑えているか、エネル
ギーを消費することなくエネルギーを得られる環境下に居ると思いますが
違いますか?

また単位時間あたりの利用できるエネルギー量も問題でしょう。
活発な活動をするためには瞬間的に大きなエネルギーを消費しますが、そ
のためには物凄く栄養価の高い環境にいるか、広い範囲をエネルギーを消
費しつつ移動してエネルギーを掻き集めなければなりません。
動物の場合、他の動物という高い栄養価を摂取するか、広い範囲を移動し
て栄養を得ています。活発な動物ほど餌を得るために多くのエネルギーを
消費します。活発な動物ほど寿命が短いと思いますが?

どこかで、国定公園一杯に広がった”一個体の”キノコの話を聞きました
が、この場合その大きな体から得られるエネルギー量と緩やかな活動でほ
ぼ無限大の寿命を得ていると思います。
接木などで増える植物も同様に、同一遺伝子の集団で見るなら、広い範囲
に体を広げ多くのエネルギーを得ることで寿命を延ばしていると言えます。
しかし充分なエネルギーを利用できない環境に居る個体は死滅します。
上記のキノコの例であれば、もし国定公園が全て砂漠化する等すると、同
一の遺伝子を持つ全ての固体も死滅します。生き続けるには、それに必要
なエネルギーが供給され続ける環境が必要だと考える訳です。
これが前述の「単純>複雑の許された限界」です。

>また、屋久杉なんかはあの巨体と生存年数でで人間なんかよりはるかに
>多量のエネルギーを 処理している。
本当ですか?個体が単位時間あたりに消費するエネルギー量、一生の間に
消費するエネルギー総量、これらの値とその環境で得られるエネルギーと
の比を生物間で比較した物を、自分は見たことが無いんですが?
ここでは個体を取り上げましたが、これらは細胞間・分子間のエネルギー
でも成り立つハズです。上記の数値を比較し、なおかつ飛び抜けて寿命が
長いのであれば大変効率的な代謝系を持っていることになり、寿命に関し
てはより完成された生物だと言えると思います。

超長文失礼、どないでっしゃろ?

38 :とりあえず生命の存在理由:01/09/16 01:23
全てのモノはエネルギー高い状態から低い状態へと移ろうとする。(定説)
生物は食物を摂取し、糞を排出する。ここで、食事の前後を比べると、
糞は食物よりエネルギー(カロリー)が低いので、生物は食物をよりエネルギーの
低い状態へ移したと言える。そして、このような反応は生物が居なければ
発生させることができない。つまり、地球には、食物のように生物に食される
ことによってエネルギーが低下するようなポテンシャルを持ったモノが存在
しているので、生命は上記の定説に基づき存在している。

39 ::01/09/16 01:27
>寿命を持たない生物がいることを忘れないように。
>たとえば植物には挿し木でいくらでも増えるものがある。あれ、遺伝子的には同一だけど、
>ある日いっせいに枯れるということは無い。

小局的には確かにそうですが、

>植物の場合そもそも日光という苦労せず得られるエネルギー環境下でしか
>育ちません。地中の栄養も自然に供給されています。これらが不足すると
>個体を維持できなくなって死にます。

大局的には、化学反応と核融合との連携が絶たれると死にます。推測では
100兆年後に無核エネルギー世界に突入するので、正常に
活動する癌細胞技術が開発されても燃料が無限ではありませんので、
無限の生命にはなり得ません。無限エネルギーという手もありますが、
この三次元空間にはなさげです。100兆年あれば科学で解決できるかも
知れませんが・・・

40 :オーバーテクナナシー:01/09/16 01:35
>>39
まだ、宇宙が誕生してから約100億年しか経ってないけど、
100兆年後ってどうなってるんだ?

41 ::01/09/16 01:39
>>38
それも頷ける。でも
>このような反応は生物が居なければ 発生させることができない。
って事は無い。生物が居なくても化学反応他でエネルギーポテンシ
ャルはどんどん下がっていく。

だから生物がなぜこんなに複雑な物になっているかが問題であって
自分はそれが「味噌汁の熱対流の渦」みたいな物だと仮定したわけ。

42 :オーバーテクナナシー:01/09/16 02:20
>>41
>生物が居なくても化学反応他でエネルギーポテンシ
>ャルはどんどん下がっていく。
生物が居なくてもある程度は自然にエネルギーが低下するけど、
生物が居た方が、より効率よくエネルギーを下げられるから、
生物が存在した方が有利になりますよ。
>だから生物がなぜこんなに複雑な物になっているかが問題であって
その方が効率がいいからじゃないの?

43 ::01/09/16 03:04
効率が良くないといけないの?
それに「エネルギーの消費」は効率がイイかも知れないけれど、生物の
体そのものはエネルギー準位を上げてしまっている。必ずしも効率が良
いとは言えない。

生物の話になると必ずといっていいほど「遺伝子を」とか「効率が」と
か「生命の意味」とか目的や意思を感じさせる話が出てくる。その方が
電波や宗教に近いと思うんだけれど、オレって間違ってる?

44 :オーバーテクナナシー:01/09/16 03:05
>>40
うお、それに付いて書いてある本が手元に無ぇ(鬱
(スペースアトラスって本です、持ってる人は居る?)

たしか、そのくらいにすべての水素が燃え尽きるんじゃなかったかな?

45 :オーバーテクナナシー:01/09/16 03:23
はぁ?エネルギーを下げる?なに言ってるんだきみらは

46 ::01/09/16 03:24
>>44
宇宙の熱死の話?
確か、宇宙全体で元素がエネルギー準位の低い物しかなくなって恒星の核融
合が止まり、重力のポテンシャルが低い巨大ブラックホールがぽちぽち有る
だけになるんだったような。宇宙は加速しながら膨張しているそうだから・・・えーっと。

47 ::01/09/16 03:43
>>45
エネルギーではなくて、エネルギー準位、エネルギーのポテンシャル。
エントロピーの話だと理解しているけど・・・違うのか?!

あと多分自己組織化。どなたか詳しい方突っ込んで。

48 ::01/09/16 20:22
なんか一人で暴走気味なんで・・・

遺伝子の話でも哲学的な話でも結構なんですが、
「遺伝子は、まるで自身を広め保存するかのように振舞う」ならまだし
も、「遺伝子を残すため」では科学的に見るなら少なくとも表現がまず
いでしょう。それを根拠とするのは電波や宗教とさほど変わらないと思
います。
そこで、さらに、遺伝子がなぜその様に振舞うのかといった視点を得る
には、DNA等の分子レベルでのエネルギーのやり取りから生態系レベ
ルでのエネルギー収支までを調べる必要があると考えたのです。
ただ、現在でも生物の体の全ての働きが分かっている訳ではないので
とりあえず何とかなりそうな生物一個体のエネルギー収支の話を振った、
と考えて下さい。・・・どないでっしゃろ?

49 :36:01/09/16 21:14
>37

>植物の場合そもそも日光という苦労せず得られるエネルギー環境下でしか
>育ちません。地中の栄養も自然に供給されています。これらが不足すると

植物には生存競争がないとでも思っているのか?
まあ、その部分はどうでもいいけど。

>動物の場合、他の動物という高い栄養価を摂取するか、広い範囲を移動し
>て栄養を得ています。活発な動物ほど餌を得るために多くのエネルギーを
>消費します。活発な動物ほど寿命が短いと思いますが?

基本的には大きい動物(エネルギー消費量が大きい)の方が寿命が長い傾向にあるようです。
象の寿命とねずみの寿命を比べてみよう。
ただ、重量当たりのエネルギー消費量とかなら成立するかもね。

>しかし充分なエネルギーを利用できない環境に居る個体は死滅します。

食事をとらないと死ぬと言うのは寿命とは言わないと思います。


>39

>大局的には、化学反応と核融合との連携が絶たれると死にます。推測では

確かにそれはそ−だが、個体の寿命じゃないじゃん。

50 :子犬:01/09/16 22:54
>35〜49
難しい議論でよくわからん。
 ・生物はエネルギーを必要とする。
 ・より効率良くエネルギーを得るがために生物は進化する?

機械だってエネルギーを必要とするんだけどなんか矛盾ない?

51 :sage:01/09/17 18:22
結局のところ、生物が老化し死亡しなかったら、
古い種がいつまでも地上にはびこることになり、
新しい種の繁栄を妨げることになる。
つまり、生物は自分自身のために死ぬのではなく、
子孫のために死ぬと考えられる。

52 ::01/09/17 21:40
>49
>植物には生存競争がないとでも思っているのか?
いいえ、その点は
>>しかし充分なエネルギーを利用できない環境に居る個体は死滅します。
に言い換えられていると思います。(植物が主体的に競争すると表現して
いないだけ)そして、
>食事をとらないと死ぬと言うのは寿命とは言わないと思います。
その通りです。それで分子レベルで・・・といった話を盛り込みました。
化学反応が起こるというのも、エネルギーのポテンシャルが高い物質が有っ
てそれが低いポテンシャルに落ち着く、またはポテンシャルを上げるほどの
エネルギーの流入があるかのどちらかでしょう。だから
>>しかし充分なエネルギーを利用できない環境に居る個体は死滅します。
は微視的には「充分なエネルギーを利用できない環境に居る細胞は死滅し、
分子は反応性を失います」と言い換えられると考えたわけです。

>38の
>全てのモノはエネルギー高い状態から低い状態へと移ろうとする。(定説)
が成り立つ限り、全ての現象をエネルギーのやり取りで捉える事が出来ると
思っていますけれど違いますか?
実際この定説を覆す根拠が見つかればそれはそれで素晴らしい事だとは思い
ますが。

大きな動物ほど、その分多くの距離を移動するなど、多くの食料を集められ
ます。物理的に冷え難いというのも考えなければなりません。消費するエネ
ルギーが多い分供給されるエネルギーも多いわけです。だから
>重量当たりのエネルギー消費量とか
で比較しないといけないのでは?

>50 >51
> ・より効率良くエネルギーを得るがために生物は進化する?
自分は(少なくともこの文脈上では)「目的を持った進化」には否定的です。
同様に「子孫のために死ぬ」というのにも否定的です。
それは個人の情緒の問題か哲学の話題、もしくは宗教でしょう。

53 ::01/09/17 21:51
で、分子レベルで・・・はテロメアやテロメア修復酵素の話へつながらないかな?
とか現実的には、重量当たりのエネルギー消費量とかの比較の話も面白いかな?
と思った次第で。こんなところです。

54 :マッド:01/09/17 22:45
なんか、自分は工房なんで全然意味が分からないレスばっかで頭の中で
すごい下痢になってます。でも皆さんのレスは自分の疑問を少しでも
中和してるんで本当に感謝です。ありがとうございます。
とりあえず自分の中の稚拙な考えで出した新たな疑問。
生物はより進化した遺伝子を残し、自分は用済みの古い遺伝子なので死ぬ。
(子孫を残さない、残せなかった生物は例外として死ぬ)でもこの自分の遺伝子
を残すという行為がどんな意味があるのか?種の保存だとか言うけど保存
してどんなメリットがあるのか?そもそも星にも寿命があるんだから生物のしている
ことは徒労に終わると思う。もっとも星に終わりがあるなんて知ってるのは人間
だけだと思うけど。こんなこと考えてたら生物の存在自体が無意味に思えてきて
その焦燥感のせいでとても鬱になってきた…
こんなこと知らなければ、知ろうとしなければ、幸せに生きていけるのにねえ。
ホントに損なことばかり考えてるなあ、オレ。(T_T)

55 :オーバーテクナナシー:01/09/19 03:49
>>54
あのね、物質も生命も、あなたっていう知性より前から存在してるの。
思考できるからって思い上がらないように。
存在の意味なんてことをあなたが考え始める千年以上前から、
淡々と呼吸してる木とかあるんだから。
地球なんて40億年以上ぐるぐるまわってるでしょ。
宇宙や自然という職人さんたちを、虚しいなんて決め付けないように。
知性じゃないから気にしないだろうけど。

56 :オーバーテクナナシー:02/02/24 13:34
こんにちは。

私が神様です。


なんでもきいてね。


57 :オーバーテクナナシー:02/02/24 23:41
>7の言いたいことって要するに
ttp://www.asahi-net.or.jp/~pw2t-mnwk/Life/LifeIsSpiral1.html
の辺の話でしょ。
それを踏まえて、
>50
たまたまでかくなっていっている「味噌汁の渦」が進化している生物に対応する。
でかいと拡散が大きく進み(イメージで)結果的にエントロピーの増大に貢献する。

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