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◆  イオンクラフトの現実と将来  ◆

1 :オーバーテクナナシー:01/12/06 20:29
イオンクラフトって面白そうなのでスレ立ててみました。
学がないせいでボキャブラリに乏しいのでイオンクラフトに
関するリンクを張っておきます。

■静電場による飛行
  http://www.pp.iij4u.or.jp/~aura/ion.htm
■テレポーテーション・究極の旅/未来科学への招待
  http://ufojapan.net/news/newsdata/news980304.html
■未知エネルギー研修所
  http://www.sun-inet.or.jp/~free1997/

こうしてリンクのタイトル見ると
「ダメだなこりゃ・・」ってくらいオカルトチック(;´Д`)

2 :オーバーテクナナシー:01/12/06 20:42
イオンクラフトならホントに浮くよ
厨房のころ作って飛ばしたことある
ただイオン?の匂いがした

3 :オーバーテクナナシー:01/12/06 21:58
これはオカルトとは違うの?

4 :オーバーテクナナシー:01/12/07 01:08
イオンクラフトってのは小指で押すくらいの力しかなかったと記憶してるが
宇宙空間でなら有効かもしれないが、重力のある地球はまず無理。

5 :かおる:01/12/07 01:19
イオン推進器は、最も推進効率の良いロケットエンジンだ。数年かけて
光速近くまで達する事が出来る。推進剤を節約できるからできる技だ。

6 :オーバーテクナナシー:01/12/07 11:15
イオンクラフトは推進剤使わないんだって
電場のー極から+極に移動する力を利用するんだよ
宇宙の電場を利用する
だから燃料無しで1Gの加速、減速ができる

7 :リンク:01/12/07 11:25
<Ion-Propelled Aircraft>
http://www.keelynet.com/gravity/majorde.htm
文字コードをアルファベットにしないと、
AAで描かれた図が文字化けするよ。

8 :オーバーテクナナシー:01/12/07 11:39
空気をイオン化してその反動で・・・
てのは間違いだったんだよ
実際は宇宙空間の電場に引かれて浮いていた
だからこそ画期的な宇宙での加速減速ができるんだよ

9 :オーバーテクナナシー:01/12/07 12:47
いわゆるイオンロケットとは違う訳ね。
宇宙レベルの電場なんて微弱で関知できるはずもないが。

10 :オーバーテクナナシー:01/12/07 12:54
>宇宙レベルの電場なんて微弱で関知できるはずもないが

そうでもない
地上の真空容器の中で1gのイオンクラフトが重力に打ち勝って
浮くんだよ

11 :縞栗鼠(シマリス)の親方:01/12/07 13:06
中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。

中央高等学院では
生徒及びその保護者の個人情報を名簿図書館等に売却しています。

中央高等学院
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校

12 :オーバーテクナナシー:01/12/07 13:23
時速480万キロっていうのはどういった算出をしたんだろう・・。
どちらにしろ数百トンの宇宙船が亜光速といえるスピードで衝突した場合の慣性質量は
どのくらいになるんだろう・・・。凶悪なデブリとなりそう。

13 :オーバーテクナナシー:01/12/07 17:50
なんか、「反・重力」と「抗・重力」がゴチャまぜになっているよね。
慣性が働いても良かったら、ヘリコプタだって反重力マシンじゃん!(w

14 :オーバーテクナナシー:01/12/07 20:15
イオンクラフトは反重力なんかじゃない
現代物理で十分説明できる科学的なものなんだよ
おそらく君だって作れる
でも進歩させると準光速までできる技術なんだ
今のロケットと比べると自転車をF1CARにしたぐらい性能UPが見込めるんだ

15 :出張あさはかマン:01/12/07 20:35
イオンクラフトの最大の欠点は、電場方向にしか飛べないこと・・・

電場方向にしか飛べない上に、
太陽や地磁気を持つ天体が多く存在する太陽系内部では
電場の方向は割と頻繁に変わるので実用的な機関にならないわけです。

かといって、外宇宙で使うことを前提に作っても、
1.外宇宙から地球まで届く電波は膨大な出力になる(KWクラス)
2.イオンクラフトへの供給電力を含め、
 実用的な電力ソースを持つ人工天体は重さの都合で打ち上げられない。

軌道エレベータクラスの重量引き上げ設備がないと実現は難しいかと。

ちなみに、こんなジョークがあります。イオンクラフトじゃないけど。

「やっぱり、火星探査はイオンロケットに限るよ」
「それはいいけど電源コードの長さは足りるのかい?」

・・・

次の欠点は、いくら真空絶縁でも発生できる電位差には限界があること・・・
これは巧くいけば未知の技術で何とかなるかも知れませんが。

16 :オーバーテクナナシー:01/12/07 20:54
>電場方向にしか飛べない
それは認めます
しかし帆船のように何か手があるはず
ひょっとすると宇宙には航路があるかも?
>太陽や地磁気を持つ天体が多く存在する太陽系内部では
>電場の方向は割と頻繁に変わるので実用的な機関にならないわけです
地上からの上昇にもイオンクラフトで対処できる時期を選べばよい
>イオンクラフトへの供給電力を含め、
 実用的な電力ソースを持つ人工天体は重さの都合で打ち上げられない
イオンクラフトは事実上いくらでも大きくできる
前にも書いた通りイオンクラフト自体は電場を維持するだけでよく
エネルギーの供給は必要ない
飛行船のように宇宙に大きな荷物をゆっくりと持ち上げるだけでも
革命的だ

17 :出張あさはかマン:01/12/07 21:56
>前にも書いた通りイオンクラフト自体は電場を維持するだけでよく
>エネルギーの供給は必要ない

そこは正しいですが・・・

とうぜん、行きの旅程中は確かに電気は使いませんが、
旅の準備に膨大な電荷を必要とします。

実はこれが問題。
極板に電荷を動かすことは、すなわち電流を作ることなので
充電するときには宇宙船を加速するのと相当するだけの
仕事をする必要があるのです。

重力に打ち勝つほどの力を発生するのに必要となるエネルギーが
極めて大きい(実用ロケットを大幅に越えてしまう)上に、

太陽系内では充電するとどこに飛ぶか判らないので、
せめて太陽系の外でやる必要があるわけですが・・・・

18 :オーバーテクナナシー:01/12/07 22:24
>重力に打ち勝つほどの力を発生するのに必要となるエネルギー

あの、私のイオンクラフトは直流25000Vで浮きましたけど?
それから
>太陽系内では充電するとどこに飛ぶか判らないので

データを解析することで予見可能では?

19 :名無し:01/12/07 22:25
http://www.adultcross.com/toybox/

20 :出張あさはかマン:01/12/07 23:03
>>18
フィールドミルという静電場測定機具があって、
直流電場も簡単に測定できます。

しかし、ふたを開けてみると地上で測定できる静電界のほとんどが
雷雲・電離層の移動などによる気象要因が元です。

#ようするに、ある程度空へ上ると電場が弱くなってしまうということ。

宇宙での電場観測は大きな装置(アンテナ)がないとできないのと、
推進に使うのなら地球の磁場から外を測定する必要があるので
今のところ実現できてません。

否定材料は何もないですが、
規模が大きすぎて誰も検証できないといったとこです。

21 :オーバーテクナナシー:01/12/08 03:40
>>14
どうも、茶々入れてしまってすみません。
「反重力」は >>1 にあるページへのツッコミです。
ちょっとハイブロウ過ぎてついて行けなかったので。

22 :説明さん:01/12/08 04:51
イオンクラフトに誤解があるな……。
本来はde Severskyという航空技術者が考えた航空機のアイデア。
イオン空気清浄機が風を起こしているのに気づいて、
同じ原理のローター・プロペラもできるかな……と考えたわけ。

イオン空気清浄機の原理というのは、
空気中に電子をばらまいて埃をマイナスに帯電させ、
空気清浄機本体はプラスに帯電させて、
静電気で埃を集めるというもの。
勿論これでも風を起こすことはできるが、
送風機としては扇風機の方が遥かにエネルギー効率が高い。
市販されているイオン空気清浄機に
電動ファンが付いているのは、そういう理由。
しかし低効率ながらも、静電作用だけでも風は起きるし、
風が起きればとーぜん反作用も働く。

よくあるイオンクラフトの実験は、
コードで引っ張った強力な電源で、
骨組みだけの軽い機体を浮かせるというもの。
以前どっかの高校が文化祭で展示していて、
その様子をウェブサイトに載せていたが、
製作自体はハイテクを必要としないようだ。

機械的に動く部品が無いので、
電源を入れると機体は音も無く浮かび上がる。
その静かさはとても印象的で、動きは確かにUFOっぽい。
常温核融合か何かで超強力な軽量電源ができれば、
この原理で動く大型の乗り物を作ることもできるだろう。
ただし、その電源でローター回した方が効率は良いんで、
エネルギー効率なんてケチなこと言ってるうちは作れない。
しかし仮に実現したら、そういう乗り物が飛ぶときには、
周囲の空気がオーロラの様に輝くはずだ。

それこそ正にUFOの作動原理なんじゃないか……
というのは、ある意味自然で平凡な考え方だが、
ひとたびUFO信者のキーワードになると、
一応「原理的には科学に反しない」本来のアイデアから逸脱して、
どんどん妄想的な内容になっていった。
しかし未来技術板の話題としては、
本来の意味でのイオンクラフトに限定して語るべきだと思う。
最初に「イオン空気清浄機の原理の扇風機」くらいを考えるのが、
テクノロジー的に妥当な出発点じゃないかな。

23 :オーバーテクナナシー:01/12/08 08:25
>>12
どーでもいいが光速の0.4%程度を亜光速と呼ぶのはいくらなんでも過大広告。
せめて1%は無いと亜光速とは呼びたくないなぁ。(50%超えたら準光速とか)

24 ::01/12/08 13:58
4だけど
やっぱり俺の言ってた通りじゃん

25 :オーバーテクナナシー:01/12/08 18:06
イオンクラフトというタイトルから>>22のようなものを想像して来て見たら
なんかえらいもんを見てしまった・・・
>>1のはイオンクラフトというのは大変紛らわしいので
せめてこの場だけでも宇宙磁場推進器として欲しい
>>22の言う一般的なイオンクラフトは推進剤として大気を利用しているので
このままでは真空中では使えない。そこで推進剤を別途用意して使うのが
>>5の言うイオンロケットというところまではOK
じゃ>>1の言う宇宙磁場推進は何か?なんだけど
実験を行った時の条件が全然説明されていないので何ともいえない
微妙な電磁気力の影響で動作する装置であるなら、実験時の外乱の影響は
特に問題になるはずで、実験はそういった影響を考慮して行わないと意味を持たない
(地球上の複数地域で追試を行うとかいろいろ)
あと老婆心ながら、重力に打ち勝つほどの影響を与える電場なら検出できない方がおかしい

26 :風船おじさん:01/12/09 06:26
単に埃を集めるだけなら、扇風機+フィルターで充分なわけだが、
イオン空気清浄機方式にする利点は、オゾンが発生して環境を滅菌すること。

しかしオゾンは、濃度が高いと人体にも有害だし、悪臭がする。
オゾンという名前自体、「臭い」という意味のギリシャ語が語源。
仮に電源問題を解決してイオンクラフトを作れるようになったら、
地表付近のイオンクラフトから発生するオゾンは公害問題になるだろう。

しかしオゾンには、紫外線を吸収して地表を紫外線から守る効果もある。
現在、地球規模の成層圏オゾンの減衰が憂慮されているのは御存知の通り。
オゾンを発生させるのも、成層圏でなら歓迎されるだろう。
成層圏に飛行船を浮かばせて電波中継基地にしようとする
「成層圏プラットフォーム」という構想があるが、
この飛行船のエンジンをイオンクラフト方式にするというのはどうか?
飛行船に貼り付けた太陽光発電装置が電源で、電動モーターの代わりに、
尖端に電子銃、後端に陽極グリッドが付いているわけだ。
気流に逆らって飛行船の位置を安定させるのがイオンエンジンの仕事。
推力だけを考えれば、イオンエンジンは電動モーターより効率が落ちるが、
成層圏にオゾンを供給する利点で、失点を補えるかもしれない。

27 :オーバーテクナナシー:01/12/10 20:05
>重力に打ち勝つほどの影響を与える電場なら検出できない方がおかしい
内田秀男波博士をご存知ですか?
この分野の草分けで高利得の電界計を作りさそり座とオリオン座の方向を
結ぶ方向軸に80%の影響を受けていたことを発見しイオンクラフトの
大型化に成功されたのです
イオンガスの反力では1g以上のイオンクラフトの浮上はほぼ不可能です

28 :オーバーテクナナシー:01/12/10 21:11
ペーパークラフトの方が、役に立ちそうだ。

29 :situmonngaarimasu :01/12/10 21:35
>さそり座とオリオン座の方向を結ぶ方向軸
それは地磁気よりも強いのか?
つーか、電場と言っているが
それは一般的に周知されている電磁気的な作用場のことを指しているのか?

30 :オーバーテクナナシー:01/12/10 22:00
>それは一般的に周知されている電磁気的な作用場のことを指しているのか?
+の電荷とーの電荷の間に発生する電界強度です
地磁気にはあまり影響されないようです
天体の星座に関連する宇宙電界は地球が自転しているので一日24時間で
東、南、西、北と見かけ上宇宙電界の方向が変わります
したがってイオンクラフトは真空容器の中で6時間で90度
飛行運動の方向が変わります

31 :オーバーテクナナシー:01/12/10 22:35
>>30
静電気?

32 :オーバーテクナナシー:01/12/11 06:06
>>29
地磁気より強かったら、安心してコンパスを使えないよね

33 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:11
どうも皆さん電場の存在を疑っているようなので説明します
高利得の電界強度計は個人で秋葉原に売っている部品だけで作れます
それを手を振るように空間に対して動かします
場所によっては数ボルトの針の振れを見ることができるでしょう

34 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:18
>>33
それが地球上の現象によって生じてる電場じゃないと
どうやってわかるの?

35 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:34
>>34
>>30を読んでください

36 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:45
>>35
宇宙磁場推進器の実験モデルに帯電球とか近づけると
動きに影響受けたりするのか?

37 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:55
>36
宇宙電場推進器です
近づくと飛び付かれる恐れが有るのでできません
危険を伴います

38 :オーバーテクナナシー:01/12/12 00:04
>近づくと飛び付かれる恐れが有る
宇宙電場推進器ってのは新種の猛獣なのか?
で、それは食えるのか?

39 :オーバーテクナナシー:01/12/12 00:51
まあ、新種のデムパでしょう。

40 :つうか:01/12/12 04:11
そういう方向性をもった電場があるなら、
風船をこすって帯電させただけで、
そっちの方向に飛んで行くはずじゃないか。

41 :オーバーテクナナシー:01/12/12 19:03
ただの電場ではダメです

非対称の電場でないと引かれません

42 :疑問の人:01/12/12 20:27
宇宙電場推進器派の人ちょっとよいかな
宇宙に電位的偏向が有る無いに関しては不勉強なので
話を挟めませんが
1Gの加速度云々と書かれている方いますが
セグメントが物凄く軽量に計算されていませんか?
一体、宇宙おける電位差がどれぐらいあって
セグメントの電荷が何Cぐらいあったら
これだけの推力がでるっていう試算がしりたいのですが?

43 :オーバーテクナナシー:01/12/12 21:24
>>42
ごめん根拠なし

44 :オーバーテクナナシー:01/12/12 22:23
私は自分の作ったイオンクラフトが1Gの重力に打ち勝って
空中に浮いているのを見て1Gの推力が出ると考えました

45 :疑問の人:01/12/12 22:59
浮いている
では止まっているわけでしょう
それでは推力になっているとは言いきれません
永久磁石二個でも浮きますが推進力は反発した瞬間から始まって
止まった時無くなります
それと電位差はどれだけ掛けてて電荷はどれだけかけたのですか?
なにか、文脈からすると空気をイオン化させてプロペルするほうの
アイオノクラフト(古い言いまわしだな)のように思われ

46 :オーバーテクナナシー:01/12/12 23:14
どうも1から読まずに2〜3スレだけ読んで発言してる人が多すぎます

何度も同じような質問ばかりなので・・・

47 :オーバーテクナナシー:01/12/12 23:34
>>46
そうか?漏れには1から読んだ上で
不明な点が繰り返し指摘されているだけに見えるが・・・
で、
>電位差はどれだけ掛けてて電荷はどれだけかけたのですか?

48 :オーバーテクナナシー:01/12/12 23:43
同感。1読んでも重要な部分が謎なままだから
みんな電場の起源は?とか仮に電場があるとしてその強さはとか
聞いてるのに答えてくれない。

頭ごなしに否定してる訳じゃないんだからさ、
肯定派のみなさん答えてくださいな。

49 :オーバーテクナナシー:01/12/12 23:55
皆、なんて紳士なんだ
いい人ばかりか?この板は

50 :出張あさはかマン:01/12/13 18:52
>>41
静電気で帯電している場合、非対称の電場が発生します。
というより「静電場がある」=「静電気を帯びた物体がある」です。
これについては逆も成り立つ必要十分な条件です。

早い話、風船を布でこすると、
布側と風船側に電荷が偏って存在するようになり
(互いの表面にイオン化された物質が残るらしい・・・静電気の詳細は未だ未解明)
イオンクラフトの条件を満たします。

実際に実験で飛行しているタイプのイオンクラフトもこれ。

ただし、さそり座の方向・・・とありますが、
気中静電場の測定が行われていないので、この件は必ずしも正しいとはいえません。

51 :オーバーテクナナシー:01/12/14 01:50
内田秀男、イオンクラフト、なつかしいね〜。
昔読んだ物では、内田さん自身、イオンガスの反発力との仮説だったみたいね。
で、本人自身がそうではない事に気付いた。
あれからどうなったのかな。
イオンクラフト、浮くだけなのか、進むのか?

52 :オーバーテクナナシー:01/12/15 17:00
事実無根の現象ではないみたいだし簡単に作れそうだね。
太陽風や地磁気に影響されない電場が存在するのかは疑わしいが
現象を前提とできるから究明もできるだろ。

53 :オーバーテクナナシー:01/12/15 17:22
イオノクラフト、懐かしい。誰でも作れるよ。アルミホイルでカソード
を作り、ストローで陽極の軸を立てててっぺんに細線を着ければ出来上
がり。高電圧はテレビの「高圧危険」という板をはずしてスライダック
トランスから取ったが、今のテレビでも出来るかな。ただ感電しても知
らないよ。オレは何度も感電した。幸い生きているが。

54 :セヴェルスキー:01/12/16 03:47
そういえば、低電圧の電子銃も開発されているな。
電極の尖端が細いほど、そこから電子が離れやすくなるんだが、
尖端がフラーレン半球になったカーボンナノチューブは、
細さという点では最強の電極を作ることができる。
他の物質でそんな細さの電極を作ったら、
気体の分子が衝突したさいに折れてしまうわけだが、
尖端がフラーレンになっていれば、少々のことでは壊れない。
そういう仕組みの低電圧電極は、極小ブラウン管用に開発中。

また電源の方も、燃料電池の性能が着々と向上しつつある。
フラーレン電極と最先端燃料電池を組み合わせたら、今なら、
コードを引きずらないイオンクラフトを作れるんじゃないだろうか?

55 :オーバーテクナナシー:01/12/16 19:05
電池としては、最近1ファラッドという電池に近いコンデンサもできて
いるから、以外と簡単にコードレス・イオノクラフトは可能かも。もし
かしてタミヤあたりが開発してるかも。

56 :オーバーテクナナシー:01/12/17 01:01
どこかのスレでプラスチック磁石の開発がされたって見たけど
あれ突き詰めれば比重的にも地上環境下でいけそうだな。

57 :オーバーテクナナシー:01/12/18 23:16
革新

58 :オーバーテクナナシー:01/12/19 22:29
4人乗り用のイオノクラフトはまだですか?

59 :オーバーテクナナシー:01/12/25 22:20
>>58
コンピューターで計算した範囲内では1tでも10tでもいけるそうだ

60 :オーバーテクナナシー:01/12/26 02:38
>>59
煽りじゃなくソース教えれ。
計算方法と根拠が知りたい。

61 :オーバーテクナナシー:01/12/26 20:34
>>60
内田秀男博士の本にそう書いてあった
計算方法等は書かれていませんでした

62 :オーバーテクナナシー:01/12/26 23:56
ひでおの法則か…

63 :オーバーテクナナシー:02/01/03 17:59
今年は準光速推進器が完成される年になりそうだな( ゚Д゚)y─┛~~

64 :オーバーテクナナシー:02/01/08 00:24
ジャスコに売ってるよ

65 :オーバーテクナナシー:02/01/11 03:34
age.cgi ver5.28

66 :オーバーテクナナシー:02/02/06 06:38


67 :オーバーテクナナシー:02/02/06 06:56
>>59
>コンピューターで計算した

なんて子供だましなフレーズ。

68 :オーバーテクナナシー:02/02/06 09:00
計算式うpキボンヌ
計算式タン・・・ハァハァ

69 :オーバーテクナナシー:02/02/13 11:24
俺が思うに金属の比重や重力定数をそのままにして(つまり材質を変えないで)
物理的に大きくしたとして計算したんじゃないかな?
但し電圧は距離に比例して大きくとってあるはず

推測でスマン

70 :???:02/02/13 19:27
age

71 :オーバーテクナナシー:02/03/06 13:36
http://isweb36.infoseek.co.jp/business/kaorinlv/ioncurafutogataenban.gif

故内田秀男博士の225gイオンクラフト
2.5KV静電気のイオン風では浮くことは無いそうです


72 :オーバーテクナナシー:02/03/06 13:38
>>71
訂正
2.5KVは25KVの謝り


73 :オーバーテクナナシー:02/04/07 16:06
珍しく紳士なスレだね此処。
荒れが殆ど見られないのに感心。

74 :オーバーテクナナシー:02/04/08 00:19
>26 単に埃を集めるだけなら、扇風機+フィルターで充分なわけだが、
イオン空気清浄機方式にする利点は、オゾンが発生して環境を滅菌すること。

いいえ、違いますフィルターがあると抵抗が増えて電気を多く使います、
また騒音も増えます、イオン式はコロナ放電だけの電気しか使わないので
運転費用が非常に安いことです、以前は排煙等の大工場の設備でした。

空気清浄機の紙は電気掃除機などのフィルターとは違い汚れを付着させ
だけです。


75 :__:02/04/25 23:57
age


76 :__:02/04/28 15:14
age

77 :オーバーテクナナシー:02/04/30 10:14
質問させてください。
イオンクラフトは中に浮いて制止するんですか?
それとも電圧上げると上昇(宇宙の電場方向?)するの?
コントロールは可能なのでしょうか?

78 :オーバーテクナナシー:02/04/30 23:03
普通科高校生でも製作可能?

79 :オーバーテクナナシー:02/05/01 10:16
>>77-78
25000ボルトの直流電源さえ確保できれば作れます
後はアルミホイルと細い導線だけ
俺が厨房の時5つ作って一つだけうまくいった
電源はブラウン管のを使った
構造は上のレスの中にあるソース見れ

80 :オーバーテクナナシー:02/05/01 11:32
>>79
25000Vをどうやって発生させたの?

81 :オーバーテクナナシー:02/05/01 15:13
>>80
>79の文をよく読もう

82 :オーバーテクナナシー:02/05/01 17:55
>>79

25000Vってスタンガンと同じくらいだよね?ってことは、感電したら・・・相当応える?
ってか、スタンガンで代用可能ってこと?

83 :オーバーテクナナシー:02/05/01 20:33
>>82
スタンガンは確か交流だからダメ

84 :オーバーテクナナシー:02/05/01 23:43
AC100を整流して倍電圧清流すれば
簡単に高圧取り出せる。

85 :オーバーテクナナシー:02/05/02 00:12
>>84
直流で25000Vまでとなると・・・簡単じゃないと思うが。
少なくとも俺には簡単じゃない。


86 :オーバーテクナナシー:02/05/02 00:23
俺も、中学のとき作ったことある。
テレビのフライバックトランス使って、ちゃんと飛んだよ。
20インチクラスのテレビ使ったから、25Kvくらいの電圧はあったと思う
天井にぶつかって終わりだったけど、とにかく軽く作らないとダメだった。


87 :オーバーテクナナシー:02/05/02 18:50
うぅむ・・・全然わからん。高圧の直流で非対称な電界を作る、どうすりゃなんの?

88 :オーバーテクナナシー:02/05/02 19:33
ムダ玉も数撃ちゃ当るって
5個位作れば一つくらい偶然浮くのも有る
浮いたのと浮かなかったのを良く見比べる

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