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☆☆ NASDA独自有人船構想 ☆☆

1 :旋風樹:01/12/11 00:04
 本日、宇宙開発事業団技術研究本部から、日本独自構想による有人宇宙船ミッションが発表された。
 日本の宇宙開発3機関である、宇宙開発事業団、宇宙科学研究所および航空宇宙技術研究所の統合方針を受けて、次世代の旗艦ミッションの第一候補として提案したもの。
 計画の骨子は、三人乗りカプセル型軌道船である。

http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/index.htmlより
・使い捨ての揚力カプセル型
・一号機完成までの期間は十年、最短八年
・スペースシャトルには不可能な月への航行も可能
・低軌道軌道滞在時間は、最小構成で24時間、拡張構成で1ヵ月
・H−2Aロケット他各国ロケットに搭載可能な汎用設計
・廉価版エコノミータイプも予定。その場合本体価格は8億円

 最大の疑問は、なぜ今さらカプセルなのか、である。シャトル以来、次世代の宇宙船は有翼往還型だと期待されてきた。
 しかし、ロケット打ち上げの最大のネックは、いかにして重量を減らすかである。まだ人類の技術は、翼その他の重い装備を持つロケットを自在に使いこなせるほど成熟していない。使い捨てカプセルなら重量を最小限に切り詰めることができる。
 世界の宇宙開発はこの20年、有翼型に憧れるあまり無理を続けてしまった。21世紀の技術でカプセル型を見なおせば、そこには新たなメリットがある。将来的に有翼型に移行するためにも、現在の沈滞を吹き払うイベントが必要なのだ。

 今回の計画は既存技術をふんだんに応用し、極めてシンプルで現実性が高い。オープン・アーキテクチャにより商業化・民間転用も考慮されている。
 こう言っているのだ。日本の力で、あなたを宇宙へ運んでみせよう、と。

 人間はシャトルとソユーズだけで宇宙へ行けばいいのか? 自由競争でADSLの如く安くさせるべきなのか? それともそんなこたァどうでもいいから宇宙開発なんかやめちまうべきなのか?
 さあ、皆さんのご意見を!

2 :オーバーテクナナシー:01/12/11 00:20
NASDAようやく本気になったか。小泉改革の思わぬ余波だな。
とりあえずHOPEの次の構想なので、PEACEかHi liteという名称に(ばき

トータルコスト最優先で考えて使い捨ての方が有利なら、
当然それを採用するべき。有翼回収型システムを作っても、
打ち上げるのがH2Aだったら結局意味がなさげだしね。
(シャープペンシルの本体を使い捨てにして芯を回収可能にしよう、
というのに近い矛盾を感じる)
アリアン等を使えるというのもポイント高い。

「夢」から後退しているという意味ではいささか残念だが、
現実性・着実な前進という意味から評価したい。

3 :オーバーテクナナシー:01/12/11 00:24
種子島の人、泣くよ。
行ったことあるけど、島中HOPEの看板だらけで。あそこの人は、次は絶対羽つきだと思ってる……

4 :地元民:01/12/11 00:36
>>3
大丈夫。そんなこと考えてんのあの田舎でもよほどの田舎モンだけ。
だいたいフツーにロケット上がればそれだけでオッケイなんだから。
看板に使ってんのはただ「カッコイイから」

今HOPE,HOPEって喚いてんのは馬毛島絡みの連中だけだよ。

使い捨ては実現すると面白いかもね。

5 :オーバーテクナナシー:01/12/11 00:55
ヤター!ヤター!

6 ::01/12/11 01:00
 パラシュートじゃなくロガロ翼だったらうれしい

7 :オーバーテクナナシー:01/12/11 01:04
>>3
国産ロケットで宇宙に人が送れたら
それがどんな分野の開発者であったとしても嬉し涙を流すはず

8 :オーバーテクナナシー:01/12/11 01:10
やっぱ名称はまたヤマトって案が出て即効で却下なんだろうな・・・・
ホワイトベースとかだめかな(w

9 :オーバーテクナナシー:01/12/11 01:23
もうPEACEでいいだろ。>お名前
「平和って意味ですよ」って強弁すれば誰も文句言いやしねえって。

JTはなんか言って来るかな。

10 :オーバーテクナナシー:01/12/11 01:26
>>9
ならせめてサジタリウスとか・・・・
メカラッパでもいいからさ・・・・

11 :オーバーテクナナシー :01/12/11 01:38
やっぱ宇宙開発組織の縮小議論に対抗するために
ぶちあげた計画なんだろうなあ…
ホントはたいしてやる気がないに一票。

12 :オーバーテクナナシー:01/12/11 01:59
>>11
だろうね。
三機間統合後の主導権狙いでしょ。
有人宇宙飛行しますよ〜って言っとけば馬鹿な国民はついてくるしね。
金も取りやすい。んでじっさいの予算はISSに流用。
ISAS系列の科学衛星ミッションを潰すためのブラフに一票。

13 :オーバーテクナナシー:01/12/11 02:15
>>12
先端ミッション研はISSには批判的だったり、「ISASの方がNASDAより
技術力は上」と公言するメンバーも居る。

つか、有人船のドキュメントを書いた野田主任がまさにそれ。

しかしそれはそれ。

NASDAという組織としてISSから下りようと言い出すまでは、
信用するわけにはいかんやね。

結論としては11、12両氏の意見に同意。

もしこれが来年度予算要求において「ISSへのコミット取りやめ乃至縮小」と
セットで出てくるようならホンモノとみなすが、それまでは保留しておこう。

14 :オーバーテクナナシー:01/12/11 02:53
>>1
>こう言っているのだ。日本の力で、あなたを宇宙へ運んでみせよう、と。
これを読んだとき、なんだか背筋がゾクッとしたYO!!

15 :かおる:01/12/11 05:02
計画自体、至極まっとうな物であり、日本の技術力をもって10年という目標設定
も、妥当だと思う。計画の実行に当たって、若く新しい人材とアイディアをいかに
導入するのかが、この計画の一番の難関であると思うが、H−2ロケットの改良に
当たり、溶接ヶ所を大幅に減らして簡素化・堅牢化を図った選択の裏に、そうした
動向が見え隠れするから、心配はないと思う。
計画の中に、拡張パックの使用により一ヶ月のミッションとあるが、一週間〜10日
用の小型パックも用意しておけば、運用が、よりフレキシブルになるであろう。
ちなみに野田氏のホームページは、こちら。
http://village.infoweb.ne.jp/~anoda/

16 :オーバーテクナナシー:01/12/11 06:01
計画自体の確実性については、かなり説得力のあるものを感じた
(すいません、文系なんで表とか図とか並ぶところっと騙されます)が、
問題はこの計画が「提言」に過ぎないということ。

来年度予算にこの計画が反映されない限り、しょせんは画餅に過ぎない
(10年以内の実現を目指すなら、だが)。

13氏の言ってることは至極まっとうだよ。
来年度予算編成が明らかになるまでは俺も態度は保留にしとく。
有人宇宙計画の実施となると、現行予算規模が倍にでもならない限り、
確実にISS関連予算を食うことになるだろうから実現は難しい気がするけどね。

17 :素人です:01/12/11 06:45
野田篤司氏の作った「マツド・サイエンティスト研究所」という
ページの愛読者としては、本業の文章が読めて、とても楽しめ
ました。

どうも、宇宙開発と言うと、コスト度外視のアポロ計画を
思い浮かべてしまうけど、長期的にはお金のことや、納税者の
気持ちを考えないと、継続的な開発は難しいと思います。

こういう、専門家が、未来を作っていくのだと思います。

18 :素人です:01/12/11 07:09
結構、本気で書いたんじゃないかな?
執筆者・協力者一覧に金子隆一氏とか、野尻抱介氏の名前まで入っている。
これで、ブラフだったら、野田氏は友達を失うよ。

19 :旋風樹:01/12/11 07:14
>>11.12.13.16さん
 うん、NASDAやそれを包括する新機関が、必ずしも全体としてこの計画に肯定的に動いているわけではないとは、思います。
 また、他のフラッグシップミッション候補をあまり説得力のない理由で却下していることを、彼ら自身ドキュメント内で認めています。たとえばロボット惑星探査とか。これは多分、ISAS的だから却下なんでしょうね。
 でも、そんな内輪のことまで勘ぐるのは、あまり建設的ではないのでは。私たちは結局部外者なんですし(皆さんが関係者ならそうでもないですが)、部外者にできるのは応援することだけ。
 皆さんも、この計画がそのものは、本当に成就したら嬉しいんでしょう?

 計画そのものの欠点をつつきまわすのにはやぶさかではありません。むしろそれでミスを潰せるかもしれない。(現場に伝わらないよなんて野暮はなし(^^;)
 でも、計画の可能性とは本質的に関係ない、組織内闘争なんかをあげつらわれれるのは悲しいです。もちろんそういうことをやってるNASDAが悪いんでしょうが、この計画を中心にまとまってくれればとも期待できるわけです。
 私は、動き出すかどうかではなく、動かしてやりたい! というスタンスで論じたいです。

 で、計画そのものの欠点というか、問題ですが。
 日本が人間送る必要なんかねーよ、アメリカに任せろよ、ロボットで十分だよ、金もったいねーよ、宇宙いらねーから地球をユートピアにしろよ、そういう意見はありませんか? あると思うんですが。
 これには私も反論できません。それに対する答えも探したいですね。

20 :16:01/12/11 07:24
なるほど、了解。
それじゃ消えますわ。

21 :素人です:01/12/11 09:34
アメリカが邪魔してこないかが、ちょっと心配です。
FSXもTRONも、事実上つぶされたし。
自主独立的な路線を、アメリカはどう思うでしょうか?

22 :オーバーテクナナシー:01/12/11 09:43
>>21
FSXのときは米国のメーカーにも要求仕様を示すということを
こちらからやって、介入の口実をわざわざ提供したと言う事情もあります。
軍事板などで「エンジンを人質にされたのが痛い」と言う意見を聞きますが、
米国製以外の選択肢もあったわけで的外れです。

なんにせよ、十分な予算の元で開発するのに慣れた米国メーカーを
参加させると開発経費が一挙に倍に膨らむというのがFSXに限らず
防衛系での経験則で、宇宙分野でも同じ事が言えるでしょう。

ただしこの先端研のプロジェクトに関しては介入の懸念を云々する
必要がそもそも、ない気もします。


TRONについては、ITRONの普及を見るに潰れるどころか全盛って
感じに見えます。

23 :オーバーテクナナシー:01/12/11 11:12
単なる技術好きとしては、日本もアメリカもねえだろ人類共同の宇宙開発だろ、
と思う面もあるのですが。
シャトルが飛ばせなくなったときアリアンやロシアのロケットが役に立ったように
運用面での全地球的なバックアップ体制があることは重要でしょう。
(その意味で、どこのロケットでも打ち上げられる設計であるのを評価します)

もう一つ、「最悪の10年」が15年にも20年にもなりかねない現状の日本には、
明るい目標が必要かと思います。赤ん坊が生まれたぐらいじゃ無理。。

24 :オーバーテクナナシー:01/12/11 11:18
野尻泡介も噛んでるのか。
第1号に女子高生とか乗せそうだ(w

25 :素人です:01/12/11 17:33
>>22
私が不勉強なのかもしれませんが、TRONでは、BTRONが中心だったのでは
ないかと思います。
ところが、教育現場への導入を、アメリカに邪魔され、結局、Windowsの
天下になったような気がします。
アメリカは、日本をアンフェアだと批判しましたが、アンフェアで
力ずくなのは、アメリカなのではないかと思います。

大山倍達先生や、梶原一騎先生ではありませんが、いくつもの国が
競い合った方が、いいものが出来るのではないかと思います。
中国も、有人宇宙飛行計画があるようだし、5カ国くらいで競い合えば、
宇宙開発も効率化されるのではないかと思います。

Windowsも、独占状態になってからは、バージョンが変わるたびに
動かないソフトが出ます。
利用者にやさしい宇宙開発になって、小惑星の資源開発で大金持ちに
なる人が出たり、女子高生が宇宙に行けるようになれば、たくさんの
資金が、宇宙開発に流れ込むと思います。

26 :オーバーテクナナシー:01/12/11 18:35
TRONはどれが中心というより、全部まとめてTRONだったんじゃないのか。
もっとも、I-TRONやC-TRONがいくら普及しても、一般の人々にとっては
B-TRONしか見えないわけだから、これがコケたのはたしかに痛い。
(ところで、 un*x 相当のサーバOSって構想はなかったんだろうか?)

Windows の天下になったのはB-TRONが潰されたせいだけじゃなく、
Apple やIBMが情けなさすぎたという面もある。
競争が必要なのはたしかだけど、それを国単位で競う必要はないはず。
有人宇宙飛行クラスのプロジェクトになると国家レベルでやる以外は
考えられないから、そういう発想になりがちだけどね。
って、ここは有人宇宙飛行のスレでしたか。失礼。

27 :オーバーテクナナシー:01/12/11 21:05
この有人計画自体は魅力的だけど、日本ならではって感じは大してしないな。
ヨーロッパ辺りでやっても良い計画な気がする。
二足歩行ロボットを月に送って、自己増殖基地を作るとかの方が日本でしかできない計画なんじゃないか?
無人自動化工場なんて日本だけだし、ロボットがこんなに好きな国民は他に無いぞ。
ASIMOみたいなのが月面でチャンバラしてるのを見る方が、知らない他人が宇宙遊泳してるのを見るより嬉しい人って無茶苦茶多いはず。
少なくとも、この板のスレの立ちぐあいを見ればね。

28 :オーバーテクナナシー:01/12/11 21:31
第一弾として、赤いロボットを送れ!
勿論名前は、「シャア専用」。
カメラはローアングルが基本だな。

29 :オーバーテクナナシー:01/12/11 21:42
シャアのパンチらが見たいのか?

30 :オーバーテクナナシー:01/12/11 21:51
>>27
>二足歩行ロボットを月に送って、自己増殖基地を作るとかの方が日本でしかできない計画なんじゃないか?

今の段階じゃそんな計画立てるだけ無駄じゃん。

31 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:06
ISS予算を削減して予算を捻出しよう。
ISS、役にたたないよ。
微小重力実験なんかもできない。
がいしゅつかもしれんが、
ISSに日本人が常駐できないってしってた?
現在の計画では7人のうち3人はアメリカ、3人はロシア
残りの1人枠をヨーロッパとカナダと日本と、ブラジル?が
分け合うの。
日本が実験できる時間なんてほんの少しだけ。
それよりも日の丸有人宇宙船を実現しよう!

32 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:08
中国は人権無いからなぁ・・・・
有人飛行計画も楽だろうに・・・・
有人宇宙船作れるような国になんでODAまわしてやらなならんのだ?
2000億くらい払ってるだろ?
そんだけあればH2Aが何発打ち上げられるか・・・

33 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:15
日本のどっかの建設会社が月面での土木作業技術を
開発しているらしいが、宇宙に自力で行けないくてどーするっちゅーの。
アメリカが日本のゼネコンを運んでくれると思ってるのか?

34 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:17
>>33
漫画の話ですか?

35 :33:01/12/11 22:33
>>34
たしか間組がそんなことやってた。
ソースだせなくてスマン。

36 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:36
>人間はシャトルとソユーズだけで宇宙へ行けばいいのか?
あと、中国の神の船もいれてやれや。

37 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:41
中国のやつは事実上ソユーズのデッドコピーみたいなもんだろ
あれのドッキングが原因とかでISSに事故が起こらないといいが・・・
日本がステーション作ったらつくったで韓国人とか中国人に言いように扱われるんだろうな・・・

38 :オーバーテクナナシー:01/12/11 22:49
>>31
いくら何でも其れは違うだろ・・・

39 :オーバーテクナナシー:01/12/11 23:15
>>19
惑星探査なんて後でいくらでもやれるって。
今が有人宇宙船を作るチャンスだと思うぞ。
中国に負けるな!

40 :素人です:01/12/11 23:22
月面上の無人工場が故障してしまったら、ということを考えると
日本も有人宇宙飛行を出来るようにしておいた方がいいんじゃないかと
思います。
一応、経済大国なのに、日本は宇宙開発での国際貢献が少ないんじゃ
ないんでしょうか?何かができるとか、何かをした、というはっきりした
形の国際貢献をしないと、あまり評価されないんじゃないかと思います。

たとえ、ロシアの技術を使ったとしても、中国が有人宇宙飛行を実現して
しまえば、大きな評価を得るでしょう。
その時、日本人はどの国のロケットに乗せてもらうんでしょう?

41 :オーバーテクナナシー:01/12/11 23:29
名前は「ふじ」?カコワルイ

42 :オーバーテクナナシー:01/12/11 23:34
>40
月面に人を送る場合、帰りも考えなきゃならないからねえ。
ロボットなら送りっぱなしでも良いけれど…
一部の国なら人間でも送りっぱなしにしそうだな。

遊びなら人間でも良いが、稼働時間の差を考えると、ロボットの方が、何をするのか?に関しては良い成果を出せるんじゃないか?
どうやってするか?の方が重要と考える人も居るんだろうけどね。

43 :オーバーテクナナシー:01/12/12 00:01
>>42
月に行くとなるとたしかにロボットのほうが良さそうだが
地球の衛星軌道上ならば有人宇宙船のほうが色々と使える。
とにかく宇宙へとびだせる宇宙船を作って、
地球の軌道上で活用し、その後で月へ行くにはどうするかを考えればいい。

44 :オーバーテクナナシー:01/12/12 00:53
>>2
HOPEの開発はとっくの昔に
中止されてるよ。

45 :(T_T):01/12/12 04:13
ROTON方式でやってくんなきゃ、やだ。

46 :かおる:01/12/12 05:06
円盤型をしているけれど、これだと打ち上げロケットは、相当太くなりそうだ。
ハンマーヘッドタイプにするのだろうか。

47 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/12 05:50
こりゃいいねー。ガンダムのコアファイターみたいだ(笑)。
有人で宇宙航行と大気圏突入、合体してロボットアームを装備、
フル装備なら月や火星にまで飛んでいけるらしい。

カラーリングまで白を基調に青と赤。夢じゃなくって、7年後に試作機投入可能かー。
おいらの税金、全部あげます。倍払ってもいいから早く実行してくれ〜★(笑

48 :オーバーテクナナシー:01/12/12 06:23
>>46
イラスト、それ以外のも見なさいよ。
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/pict/b/zu7_8.jpg

人間が3〜5人乗るスペースを心眼で描きながら見ても良い。
直径4m(H2Aのフェアリングサイズ)を越える事は無い。

49 :オーバーテクナナシー:01/12/12 07:41
あのコアファイター、じゃなくてコアモジュールは
打ち上げと帰還の時にだけ使う小型のカプセルみたいなものだと考えれば
いい。
軌道上を航行中は拡張モジュールが本体となるようだ。
拡張モジュールという名前が誤解を招いている。
あのCG、綺麗だよね。これがあると妙な説得力がある。

50 :オーバーテクナナシー:01/12/12 07:44
>>49
>軌道上を航行中は拡張モジュールが本体となるようだ。
>拡張モジュールという名前が誤解を招いている。
だね。
ソユーズの3モジュールを現代技術で真似て、再突入カプセルのみでの
運用を可能にしたもの、とも言える。

51 :オーバーテクナナシー:01/12/12 07:55
独自の有人飛行では中国に抜かれるんだろうね。

52 :オーバーテクナナシー:01/12/12 09:59
こっちはまだ構想の段階で
承認されるかどうかも定かではないのに比べ、中国は
国が強力に推進しているし無人とはいえ実物を飛ばしている。
この差は大きい。
中国も何時本番の有人飛行をするかを明言していないし、
日本も気合いを入れれば逆転の目が無い事もないが、中国より先ってのは無理っぽい。
それよりも先ず、日本が有人宇宙船計画がスタートできるかどうかのほうが問題だ。

53 :オーバーテクナナシー:01/12/12 13:36
最初に発表されたのがSF大会と聞いて萎えた。
連中のフカシじゃねーの?

54 :オーバーテクナナシー:01/12/12 13:56
だからー中国は最初から有人で飛ばしてるんだけどパイロットが死んじゃったんだって。

55 :オーバーテクナナシー:01/12/12 14:12
ロボットがこれだけ進化してるのに、生のヒトを乗せる意味が本当にあるの?目的がよくわからん。国威発揚?

56 :オーバーテクナナシー:01/12/12 15:13
やはり人間が行かなくては。
米ロに続いて中、ヨーロッパが人間を宇宙に送りだそうとしているのに
日本だけがオモチャみたいなロボットしか送れないんじゃ虚しい。

57 :隼人:01/12/12 15:29
意味は後から付いてくる。
まぁ無人か有人か?ってどちらかの選択を迫られてる訳ではないしね。
無人、有人どちらもやるだけの意味と価値はあると思うが

58 :11:01/12/12 16:06
>>56
理系人間としては有人ロケットが飛べば素直に感動するけど…
冷戦時代でもあるまいし対抗意識で研究を進めるなどと言うのは
愚かしいことに感じる。

そもそも仮に有人飛行をするとしてその先に何があると考えてのことなのだろうか?

>>57 意味は後から付いてくる。
それはだめでしょう。それなら現時点で意味がはっきりしていて
日本が勝ち残れそうな分野に予算回してくれ。

59 :56:01/12/12 16:28
>>58
>日本が勝ち残れそうな分野
宇宙開発も十分可能性があると
思うぞ。

60 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/12 16:39
気軽にロボットとかいうけど、宇宙空間で精密機械を確実に動作させる
のは大変みたいよ。おもちゃのラジコンカー程度の動きを月面とかで
確実に・・・というだけで開発・製造費は数十億円を下らないという話も。

仮にASIM○宇宙仕様(笑)が1千億円で実現できるとして、故障したら、
それを回収・修理する為のロボットを1千億円かけて開発するの?
ヒトは既に開発済だけど、ロボットはまだ汎用性とコストで遥かに劣るよ。

有人宇宙活動を進める中で、一部の活動をロボットに置き換えていき、
ロボットの故障や失敗をヒトが補い、稼動データの収集や実機回収で
新しいロボット開発へのフィードバックを得る方が近道だと思う。

逆に、それらを得れば日本が失いかけてるロボット産業の技術基盤も向上
する筈。宇宙や深海、原発、大深度地下とか極限環境分野かもしれんが。

61 :隼人:01/12/12 17:40
>>11
宇宙開発、航空系はこれからでもなんとか勝ち残れると思うよ。
道は険しいけどね。
ていうか他に日本が勝ち残れる分野を上げるのも難しい気がするな。

62 :旋風樹:01/12/12 17:56
>>58
>> 意味は後から付いてくる。
>それはだめでしょう。それなら現時点で意味がはっきりしていて
>日本が勝ち残れそうな分野に予算回してくれ。

 たとえば「千年後の人類の姿」を考えたとして、あなたはどうなって
いると思いますか。手近なところで百年後でもいいですが。たかが孫の
世代。
 私はごく自然に、宇宙に行ってるだろうな、と思ってしまいます。
 外宇宙への有人進出なんてことはまだ見果てぬ夢、それこそ不可能事
ですが、木星辺りまでなら数十年スパンで考えた場合、人間が行くのも
原理的に不可能ではない。「さよならジュピター」じゃありませんが、
その間の技術の進歩を期待すれば、木星・木星衛星・小惑星帯等での水
素、ヘリウム、その他元素の採取で、経済活動も成立するようになると
思うのです。
 仮に経済活動が無理でも学術調査という目的がある。たとえば南極な
ど、今のところなんの資源も生んでいませんが、様々な国が人を送って
恒久的な基地を作っていて、高層大気、氷床下の調査などで、今でも重
要な発見があります。これが宇宙、他の惑星の調査となれば、期待され
る科学的なメリットは比べ物になりません。
 また、南極には観光客も出かけています。宇宙だって単に行きたいと
いうだけの理由で行く人も大勢出てくる。

 そういう百年後を考えた場合、このNASDA独自有人計画(プロジェ
クト名を立ててほしい)には、地道な一里塚としての意味が立派にある
と思います。
 一里塚を作っている時に百里先の景色がはっきり見えないのは仕方あり
ません。でもこの先には確かに新しい景色がある。
 この道の長さというものを考えて、まだ一つ目でしかない塚を立てるこ
とに、期待を持ってくれませんか?

63 :11:01/12/12 18:00
あーいえいえ宇宙で勝ち残れないと考えているわけではありません。
ただ宇宙開発戦略の中で自前の有人ロケットを持つことはどれほどの意義があって
それは他の分野に予算を回す(あるいは使わない)のとくらべどれほどの効果が見込めるのか良くわからん
ということです。
偉そうな事かきましたが航空宇宙分野はど素人ですのでご教授いただきたいところなのです。

>ていうか他に日本が勝ち残れる分野を上げるのも難しい気がするな。
確かに…材料物性の分野とかぐらいなのかなあ。
なんかこれと言ったものが思いつきませんね。

64 :オーバーテクナナシー:01/12/12 18:10
有人ロケットの意義なんて幾らでもあると思いますが・・・。
そもそもロボットみたいな精密機器を宇宙船内で限定したとしても
かなり難しいよ。
人間が乗ったほうが予算もかからないし早く実現できるよ。

65 :あれ こえが おくれて きこえるよ:01/12/12 18:21
タイムラグを考えると無理っぽくない?
月から地球まで電波が往復するのに何秒かかったっけ?
たしか1.5か3秒だと思ったが。

操作が行動に反映するのにそれだけ時間かかってたら
うっとうしくてしょうがないぞ。

66 :オーバーテクナナシー:01/12/12 18:46
うろ覚えだけれども、どっかのTV番組のアンケート調査で、
死ぬまでに宇宙へ行ってみたいという日本人が7割位居た記憶がある。

費用はともかく、一般人が宇宙へ行けるチャンスがあるとなしでは、
天地の違いがあると思う。個人のお金は食い繋げる位あれば充分だけど、
死ぬまでに1億円位で宇宙へいけそうなら、もちっと頑張ろうかなと。
宝くじで一等当てて、宇宙旅行へ行く奴が出ても楽しいじゃない(笑)

67 :オーバーテクナナシー:01/12/12 19:13
>>65
そういう理由から
火星探査機は自立型になったんですよ。

68 :オーバーテクナナシー:01/12/12 19:15
火星だとタイムラグがかなり大きくなるけど、月まで往復2.8秒ってのは微妙だよね。

69 :オーバーテクナナシー:01/12/12 21:06
>58
>エネルギーでCO2を評価できないか。電力から発生するCO2とか。

プロジェクト名:「空飛ぶ円盤はナスダが作っていた!!」

70 :オーバーテクナナシー:01/12/12 21:08
アポロ計画って月に人間送り込むのに日本円にして兆の金を使ってたと思ったが。1回あたり。
作業ロボットだの修理ロボットだのが1000億円で済むなら全然おトクです。

71 :ライトスタッフ:01/12/12 21:13
>>55
ミールがぼろぼろになりながらも維持できたのは、
人間が乗っていたからでしょう。
やはり人間は偉大なのです。

97%のままでいいと書いてあったけれど、それでは飛ばせないと思う。
99.9%は必要でしょう。

72 :69:01/12/12 21:15
ありゃ。変なのコピペしてる。

73 :オーバーテクナナシー:01/12/13 06:36
>>1
誤:宇宙開発事業団技術研究本部から
正:日本SF大会関係者達から

74 :オーバーテクナナシー:01/12/13 09:13
昔火星から無線を送ったが20分もかかって、弁当の注文だけで3時間かかったYO

75 :74:01/12/13 09:14
片道の話ね<20分

76 :かおる:01/12/13 10:18
>>48
どうも、ども。確かに、そうですね。ちょっと違う点から見てみましょう。
カプセルの形が球体に近ければ、それだけ表面積と体積の比率が低くなり、強度的
にも有利になるはずです。内部図解によると、フェアリング内にはかなりの空間が
あり、もう少し縦長のカプセルでも良いのではないかと思えるのです。
また、大気圏突入時に、制動に使う面積が大きい割りに軽い重量だと、かかるGが、
大きくなって、乗員が訓練を要するレベルになるのではないかと思えます。
この辺は、軌道計算が正確になって、より浅い角度での突入が可能になったのかも
知れないので、過去のマーキュリーカプセルなどとは一概に比べられないのですが。

77 :オーバーテクナナシー:01/12/13 12:26
私は48じゃないけれど

>>76

カプセルが平べったいのはコアモジュールが独特の方法で着陸するためでしょう。
コアモジュールは昔の有人ロケットの指令船とは少し違う方法で着陸します。

まず、大気圏への突入は斜めの姿勢で行います。
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/pict/b/zu12.jpgのように斜めの姿勢になる。
また、大気圏突入後はパラグライダーみたいに横に飛びます。
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/pict/b/zu14.jpg

だからコアモジュールは大気圏突入のときの熱から身を守り、
大気圏突入後の飛行に差し支えなくするため
平べったくなっているのでしょう。

78 :オーバーテクナナシー:01/12/13 13:24
>70
別にロボットは否定してないよ。ただ、ミッション毎に専用ロボットを開発して
使い捨てたり、全ミッションに対応する高機能汎用ロボットへいきなり挑戦したり、
無人宇宙開発に拘ると計画が脆弱で頓挫し易くなるということ。

有人宇宙開発の基盤が整ってからの方が、ロボット開発の技術的ハードルは低くなるし、
長期に渡る運用保守=開発フィードバックが行えて費用対効果が良くなると思われ。
ところで、ロボットに何をさせたいのかな?

79 :かおる:01/12/13 13:56
>>77
レスをどうも。斜め体制の突入は、僕もかんがえたのですが、熱シールド
のことを考えると普通の突入姿勢の方が良いように思えます。また、斜め
の場合ですと、なんらかの安定装置を備えていないと姿勢の維持が困難に
思えます。この場合ですと、小さな翼をたてるとか、安定用の小パラシュ
ートのようなものを引っ張る必要があると思います。
一見、斜めの突入の方が、抵抗が少なくて有利に見えますが、最初から底
面積を小さく設計しておけばよいので同じ事のように感じます。
パラグライダーでの飛行は、それほど高速でもなく、航続距離を伸ばす必
要もないので、カプセルの形状は関係ないと思うのです。

80 :48:01/12/13 14:06
>>76
間違いがいっぱい&当該サイトを読んでないと知れる文章がイパーイ。

>カプセルの形が球体に近ければ、それだけ表面積と体積の比率が低くなり、
>強度的にも有利になるはずです。
まずこれが大間違い。
スーパー行ってプリンの素でも寒天でも買ってくると実験ができる。
球状寒天と平べったい寒天、皿の上にあけたとき変形率が高いのは
どちらか?
これで判らんようなら電波認定してageよう。


>また、大気圏突入時に、制動に使う面積が大きい割りに軽い重量だと、
>かかるGが、 大きくなって、乗員が訓練を要するレベルになるのでは
>ないかと思えます。
揚力を利用すると書いてあるだろうがYo!。
重量:揚力面積比が小さいほど、小さな揚力係数で済むようになる。
「極超音速の世界で大きな揚力係数を得られるように設計しろ」なんてのは
空気力学的悪夢そのもので、プロジェクトコンセプトに反する。

……はぁ。
私はこのプロジェクトには懐疑派だっつーのに、なんでこんなこと書いてる
んだろ。

ロクに資料も読まないAhoが居ると、批判さえ進められないじゃあないかよ。

81 :オーバーテクナナシー:01/12/13 14:07
>78
70では無いですが、
>ところで、ロボットに何をさせたいのかな?
って質問じゃ、
「ところで、人間に何をさせたいのかな?」
とツッコミたくなるぞ。

82 :48:01/12/13 14:07
>>79
>一見、斜めの突入の方が、抵抗が少なくて有利に見えますが、
>最初から底面積を小さく設計しておけばよいので同じ事のように感じます。
ほんっとーに読解力のない奴だな。もう冬休みか?

揚力がどうやって発生するものか、考え直せ。

83 :オーバーテクナナシー:01/12/13 15:52
コアファイターになるのかと思った

84 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/13 16:06
1)宇宙における産業基盤の構築、運用
衛星・実験設備・発電・採鉱・製造プラント等、宇宙機器モジュール群や
部品類の耐用テスト・組立て・投入・運用・回収・保守。

2)上記の為の要員生存圏の構築、滞在
多目的ミッションに対応するモジュール型の軌道間往復船の運用・保守、
ミッション遂行の為の長期滞在可能基地の設営・運用・保守・拡張・自給化。

3)上記の為の資源探査、危機回避及びサブミッションとしての観測
月・小惑星有人探査、探査ロボットの耐用テスト・輸送・投入・運用・
回収・保守。デブリ・隕石・天体観測設備の耐用テスト・組立・運用・保守。

これらをロボットに全部任せるのは、地上でもまだまだ無理だべさ。

85 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/13 16:16
>83
単独で大気圏突入まで出来る、立派なコアファイターです。
上部合体のAパーツには腕もつくそうな。下は? 足なんか飾りですよ(笑)

86 :オーバーテクナナシー:01/12/13 16:46
国際宇宙ステーションのサポートシステム&発言権を増やす為、
短期目標として「有人飛行ミニマムシステム」が魅力的なのだろうが、
どうも、有人ってのが日本向きと思えんのは何故だろう?
深海探査とかでも、有人より無人機の方がワクワクしたのって特殊なのか?

「ロボット衛星修理・燃料補給」の方が将来的な展開が続きそうで魅力を感じるな。
飾りとして足をつければ、アピール度満点だし。その手の色気を出したりしないのか?
「有人飛行ミニマムシステム」にも、張りぼてバルーンで手足を付けた方が良いかも?

87 :かおる ◆31hpx6to :01/12/13 16:52
>>80
レスをどうも。球体云々については、真空中の、無重力中についてのことです。
雨粒は、落下中に変形して真球でないことは知られていますが、その例からして
もカプセルを球にする必要はないと思います。軌道を回っている最中に船体に
かかる応力と突入時にかかる応力、そして、船内の容積を考えた時、円盤型を
もう少し縦長にしたら良いのではないかという考えでした。
>>82
大気圏突入時には、軌道を回る速度を減速する必要があり、この時点では、ブレ
ーキをかける方が重要です。揚力によって突入角をコントロールするにしても、
何かしらの安定装置や操縦系統が必要と思われます。そうした装置の充実とカプ
セルの従来型の利用とでは降車の方がコンセプトに合致すると思います。
 大気圏突入時の揚力の研究は、日本にとってほとんど風洞実験レベルの物と認
識していますが、これを使うメリットとリスクのバランスはどうでしょうか。

88 :48:01/12/13 17:22
>>87
……何故貴君を叩くスレなんてものが作られるのか、よーく判った。

以後レスせずにかちゅ〜しゃであぼーんとするので、今後も
そのコテハンを名乗っててくれ。

89 :出張あさはかマン:01/12/13 18:18
>>87
勉強足りてないです。

>揚力によって
空気から受ける抵抗力のうち、
特に鉛直上向きに働く力を揚力といいます。

>何かしらの安定装置や操縦系統が必要と思われます。
スペースシャトルでは、大気圏外〜マッハ5ぐらいまでは
姿勢制御用スラスタで姿勢をコントロールしています。
マッハ5以下でエルロン、マッハ2ぐらいから方向舵が使えるようになります。

逆にいうと、大気圏突入直後のスペースシャトルは
むしろスノーボードで雪の中をすべり降りている状態に等しいわけです。

この状態で舵をつけても、舵がもげるか、安定を失ってきりもみに至るか・・・

>日本にとってほとんど風洞実験レベルの物
日本の宇宙開発の人がこれを聞いたら・・・・
もし面と向かって言ったら、殴られても文句言えません。

こういう言い方をしたいのだったら
flex系プロジェクトとかのドキュメントは少なからず読んでおきましょう。

90 :オーバーテクナナシー:01/12/13 18:47
>>62
百年後ですら、人類が現在の遺伝子の人類のままかどうか分からないよ。
宇宙に生身で行ける人は、千人台にはなってても、万人台まで行かないでしょう。
化学反応で行くレベルの内はね。地球環境へ与える負荷が大き過ぎる。
コンピュータ技術の方は、50年後でも人間の頭脳のエミュレーションができるレベルに達しているし、遺伝子操作なんぞどれだけ伸びているか分からない。
将来性としては、宇宙ジャンルはかなり下位でしょう。

半導体のように、経済活動の要求が技術開発を促し、10年前には不可能と言われていた事があっという間に茶の間の玩具になるジャンルと比較して、宇宙開発の進歩の遅い事遅い事。
他惑星で自給自足できるよりも、人類が不老不死を手に入れる方が早いんじゃないかと思うぞ。

91 :出張あさはかマン:01/12/13 19:21
>>90
宇宙が使えるようになったお蔭で半導体が進歩した・・・
正確には、宇宙の衛星を確実に使うために
超短波・極超短波の技術が飛躍的に進歩したのです。
その結果今の携帯電話のような回路技術、
そして、庶民の手に超高速なコンピュータがあるという事を
忘れてはいけません。

宇宙なしには今の計算機工学の発展は無かったし、
これからも宇宙という「距離」を克服すべく色々な工学の研究が行われるでしょう。

一説にはベルリンの壁を崩壊させたのは、
衛星通信用に利用できるHEMTという半導体デバイスが出来たお蔭で
衛星受信機が密輸できるほど小型化され、
東側国家が西側の情報を傍受できるようになったから、という話も・・

そして、宇宙技術は
膨大なコストをいかに失敗無く使うかを第一に考えるので
亀のような歩みにならざる得ませんが、
それこそ安全工学や品質管理、有人なら人間工学やシステム工学などの
もっとも基礎的かつ重要な工学分野に役立つ筈です。

#ちと見方は楽観的ですが、私はこう言いたいです。

92 :オーバーテクナナシー:01/12/13 19:33
>>84
万能機械としての人間と、競争力のあるロボットは、まだまだ無理ですね。
ただ、運用コストの高さが気になるんだよなあ。人間って高いですから。
特に日本の場合、人命重視が甚だしいですから、たとえ病気ででも死者を出したら、宇宙開発が将来にわたって閉ざされそうで…夢の無い国だ事。
有人船を人を乗せずロボットで運用するなんてのは無理なんだろうか?
自動車でもダミーに運転させようという方向の開発があるし。
実際に人が乗るのは百発百中になってからって事で。

93 :オーバーテクナナシー:01/12/13 19:51
>91
それは、F1の技術を自家用車に活かしていると宣伝する、某社なみの胡散臭い宣伝ですね。
人工衛星による恩恵は絶大なものがあると思いますし、これからも宇宙発電衛星など新たな不可欠な宇宙開発はあるとは思います。
が、宇宙開発による技術の転用ほど、庶民向けの技術に転用しにくい物は無いでしょう。
軍事技術の方がまだマシ。大量生産大量消費になりますから。
ガリウム砒素の例のように、宇宙用は宇宙で使って、宇宙からのサービスとして、庶民に貢献するのが一番だと思いますよ。

94 :出張あさはかマン:01/12/13 20:57
>>93
たしかに大げさですけど、貢献してないとは言い切れないかなと。
軍用技術も庶民の手に届くまではずいぶんと遠い道をたどってます。
最初から民需なのに軍用より発展した技術も幾つかあります。

日本のカーナビや、新幹線などが代表格です。

GPSはもともと軍需転用を避けさせるために、
S/A(民需用電波の精度誤差附加)を行っていました。
昔はGPSの位置精度がおおよそ100mと言われていたのはこの為です。

しかし、通った跡にはぺんぺん草一本すら残さない日本の家電メーカは
GPSの欠点を補うべく、エンジン回転数や速度パルス、
さらにはGPS電波のドップラー効果(速度項)まで使って
精度良く自車位置を予測する・・・

その技術を日本メーカが各社挙って特許で抑えてしまったので、
アメリカ国内で作ろうにも、軍用電波を使ってすら精度で勝てなくなっていたのでした。

結局アメリカはGPSのS/A(民需用電波の精度誤差附加)をやめて
GPS電波を本来の精度に戻し、国内産業を保護する事に・・・・

ちなみに
携帯電話に嫌と言うほど入っているGaAsフロントエンドとか、
DRAMの大容量化(ソフトエラーの克服)とか、
そこらへんは私が知っている、空から降ってきたものです。

95 :出張あさはかマン:01/12/13 20:59
あ。こぴぺの括弧消し忘れた・・・
長文&読みづらいカキコゴメソ。

96 :ライトスタッフ:01/12/13 21:00
>>93
小型省電力の電子機器を作るための
アポロのウエスティングハウスへの予算
(モレキュラエレクトロニクス。実現できなかった)の
おこぼれがフェアチャイルドに行って、
ICができたのです。

97 :かおる ◆31hpx6to :01/12/14 07:12
>>89
レスをどうも、いくらか誤解があります。私は円盤型の機体に疑問を呈しており、
そのやり取りの上で出た解答の揚げ足を取られるような形になっています。
揚力を利用する点はまだ日本にとって未知の分野に近く、それを使うより従来型の
突入の方が計画に合致するとの意見です。
何かしらの安定装置とか操縦装置とは、船体そのものの形をデルタ形式にするとか
おっしゃる通りの操縦方法が必要で、これも円版型の船体に疑問を呈する意見とし
てかきました。
風洞実験レベルに付いては、反論がある物と予測していました。少々舌足らずでし
たが、計画では、人命を預かる突入体を提示しており、これに対し円版型物体の斜
め突入に付いては、全く未知といって良いと思われます。確かに数回の突入体の試
験と高度シミュレーション技術は経験済みでも、10年以内に開発する人命をかけた
計画とあれば、更なる試験計画の必要があり、今のままでは全く不十分と言えます。
そうした計画の簡素化という意味合いにおいて斜め突入に懐疑的との意見でした。

98 :アポロと同じだよ:01/12/14 11:03
>>97
ここのページだけでいいからちゃんと目を通してください
 ttp://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/2_2.html

99 :出張あさはかマン:01/12/14 11:35
>>97
・・・違うよー。
>船体そのものの形をデルタ形式にするとか

別にそんなこと、しなくていいのです。
大気圏突入は、即ち大気をそりで滑るのと同じ事です。
同じ重さの材料で作るとして、最も効率が良いそりは
鍋のふたのような円盤になります。

と言うより、翼付き再突入体って
宇宙開発上最もノウハウが少なくて
アメリカと日本ぐらいしか成功したためしの無い
最新の方式なんですけど・・・・

一番実績のある再突入体はカプセル式です。地球外でも使えるぐらい高信頼性。
ジェミニ・アポロ・マーキュリー・マーズエクスプローラーなどなど。

ただ、このカプセルは扁平に作ってあるので
従来のカプセルより揚力が大きくなるのです。

100 :出張あさはかマン:01/12/14 12:20
あ!ひょっとしてこれを知らんのか・・・・・

軌道再突入実験(OREX)
http://www.nasda.go.jp/trans/orex/
1994年2月4日に実施・成功

101 :オーバーテクナナシー:01/12/14 13:12
>>97
いまの段階では知識が不足と言うのなら、10年以内を15年以内とかにするのが筋であって
だから有翼型に転換ってのは別の問題をしょいこむことになるかもしれないよ。
99さんのいってる通りね。しかしソ連もブランとかBORの実験をやっていたはずだが。

102 :オーバーテクナナシー:01/12/14 14:35
>>97
カプセル型でも重心位置とか調整すると、ちゃんと揚力を発生して滑空飛行体になりますよ
実際アポロはそれで大気圏突入時の加速度殺しているし
実験したいなら紙のお皿とセロテープと消しゴムでできる
存外楽しいよ、やってみ

103 :オーバーテクナナシー:01/12/14 16:07
遅レスですまんが・・・
>22
あの当時アメリカ以外にまともな戦闘機用エンジンをつくれた国がいくつある?
ヨーロッパはまとまってEF計画をやっていたころ、日本が求めるような高性能エンジンは存在しないぞ。
ロシアはエンジンに対する考え方自体が違う(つーかあの頃ソ連か)から無理。
自国開発も無理。
どーしろと?

104 :かおる ◆31hpx6to :01/12/14 16:16
色々レスをどうも。いや、私も大体のことは知っていましたし、従来型の
カプセル型が自己の形で靜安定を保ちやすい事は知っているわけで、>>101
さんの意見のように有翼型を推奨している訳ではないのです。>>102さんの
ような法方によって斜め姿勢を維持すれば良いことは、私も判りますが、
普通のカプセル型ほどの安定性は得られるものでしょうか。不測の事態に
対するバランス調整など、難しいのではないでしょうか。
僕の認識が古いのか、リフティングボディー機などに比べ、円盤型が自己の
靜安定を確保するのにふさわしい形とは思えんのです。

105 :かおる ◆31hpx6to :01/12/14 16:27
あ、>>98>>100の出張あさはかマン氏、どうもお世話かけます。

106 :オーバーテクナナシー:01/12/14 16:50
一定の範囲内ならば安定するし、もちろんそれ以外ならば不安定。
でもそれは有翼型だって同じだがね。
非対称形だから、ひっくりかえったらかえって怖いかもしれない。

107 :どういたしまして:01/12/14 17:18
>普通のカプセル型ほどの安定性は得られるものでしょうか
形状から察するにアポロと同程度には安定すると思われます
アポロより全高が抑えられているところも重心位置が低いと考えられるため
安定性に関しては+評価しても良いでしょう
アポロとの最大の違いはスペースシャトルのように定点着陸を行うというところで
そのためには着陸地点に向けて”操縦”しなくてはなりません
高高度極超音速なんて、ちんけな動翼なんぞ屁の役にも立たない領域なので
>ロール方向をスラスタで変化させ、揚力ベクトルを制御する
ことで操縦するというのは至極真っ当な結論だと思われます

108 :オーバーテクナナシー:01/12/14 20:13
>>104
不測の事態ってのどういう事態かな?
再突入中に乱気流に遭遇?前を行くJAL機の後方乱流とか(藁

109 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/14 20:27
ちと気になってるのは、大気圏突入後に、姿勢制御用のガスジェットが
制御不能になった場合はどうかなという辺り。

110 :オーバーテクナナシー:01/12/14 20:47
>>109
さすがにそりゃアウトでしょう
出鱈目に噴射するガスジェット、無茶苦茶な回転モーメントが加わる中
必死にスラスタコントローラの回復を試みる乗組員
辛うじて回復に成功するも既に噴射ガスの残量は底を付いていた・・・

111 :     :01/12/14 22:08
ジェミニ計画でガスジェットが制御不能になった事件があったな。

軌道上でガスジェットが暴走してしまい
めちゃくちゃな回転になってしまった。

その時は
大気圏再突入プログラムを起動する事で立ち直ったけどな

112 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/14 22:17
>110、111
あ、スラスタ出力の強制切断なら手動とかでも出切るかな。

あとは、突入後にスラスタが停止しちゃった場合か・・・
スラスタ制動が必須なのか、G軽減の補助手段に過ぎないのかが不明。

113 :オーバーテクナナシー:01/12/14 22:27
>>112
>スラスタ制動が必須なのか、G軽減の補助手段に過ぎないのかが不明
>>98の紹介してくれているページちゃんと読めや

114 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/14 23:08
別に、仰角0度での突入も可能とは書いてない気が・・・
それで焼け死ぬようなギリギリの仕様にする訳ないか(笑)

115 :オーバーテクナナシー:01/12/15 00:01
迎え角0度って真横向きってこと?それじゃあ燃え尽きるだろ。

116 :オーバーテクナナシー:01/12/15 00:16
素人考えだと、円盤型カプセルなら、フリスビーのようにくるくる回りながら角度を保つと、ゆっくり降りてこれるように思えたりして…
焼け具合も均一になりそうだし、問題は中の人間が絶えられるかどうかか?
って、それ以前に、回転すると姿勢制御を能動的にするのが大変ですね。(汗
でも、ゆっくり降りてくる雰囲気は、フリスビーっぽいイメージで良いのかな?

117 :出張あさはかマン:01/12/15 01:34
>>116
たぶんそんな感じかもしれませんが、
進行方向と回転方向が一致しているほう(上から見て時計回りなら右側)の
揚力が減るため
向きが逸れる可能性があり、回転はしてないと思われます。

>>101
ブランって滑空試験どまりで、再突入試験は結局やんなかったような・・?
やってましたっけ?

118 :48:01/12/15 01:47
>>117
ブランの現物の外皮には、極超音速での空力加熱(蛇足だけど、
「大気との摩擦熱」っつーのは間違いだからね!)の痕跡が残っています。

119 :オーバーテクナナシー:01/12/15 02:23
>>110

>辛うじて回復に成功するも既に噴射ガスの残量は底を付いていた・・・

既に大気圏への突入が成功しているのならば、後は速度が落ちるのを待って
パラシュートを開けばいいだけだと思われ。

120 :オーバーテクナナシー:01/12/15 02:29
>>116
フリスビーの回転は姿勢を安定させるためであって浮力とは関係ない。

121 :オーバーテクナナシー:01/12/15 02:55
>>117
1988年だかにいちどだけ無人で宇宙飛行してるよ>ブラン。

122 :オーバーテクナナシー:01/12/15 02:56
回転したら揚力が発生しない(厳密に言えばキャンセルされてしまう)。
お願いだから良く原典を読んでよ。

123 :116:01/12/15 03:11
>120
流石に素人でもフリスビーが回転で浮力を出してるとは思ってません。(笑
「くるくる回りながら角度を保つ」→「角度を保つために、くるくる回る」
と書くべきであったか?

>122
角度で揚力を発生させてるんじゃないんですか?
「キャンセルされてしまう」
というのが良く分かりません。
軌道速度との相対速度の大気の流れが完全に変わるほど高速回転したら、中の人間がミンチになってしまうんじゃ……

124 :116:01/12/15 03:17
>>117
なるほど、そうですね。フリスビーでも真っ直ぐに飛ばすのは難しいですもんね。
円盤状でふんわり降りて行くイメージから、フリスビーが身近なイメージでしたが、方向制御は難しいのを忘れてました。
工夫するのは、角度だけじゃ駄目か。(笑

125 :かおる ◆31hpx6to :01/12/15 09:06
>>107
なるほど、重心位置については、船内の空所の関係もありますが、その通りですね。
10年以内といわず、もっと時間と資金を投入すれば、有人機としての信頼性を確立できる
と思います。

126 :オーバーテクナナシー:01/12/15 09:07
着地の安全を図るため、巨大な犬型ロボットに咥えさせるのはどうか。
SONYに作ってもらおう。

127 :オーバーテクナナシー:01/12/15 11:38
皆、日本のロボット技術を過信しすぎ。
アシモだって、予め用意された環境や、一定の条件がある階段があってこそ
やっと歩いている状態なのに。
しかも、ただ歩くだけ。小さな荷物なら運べるかもしれませんが
実用にはなりません。
アトムみたいな万能ロボットなんてまだまだ無理です。
あと数十年は人間に対抗できるようなロボットは作れないでしょう。
それに、日本がアメリカよりロボット技術が進んでいるなんて幻想です。
たしかにアメリカにはアシモは無いけれど単に二本足歩行に興味が無いだけです。
AIBOに至ってはおもちゃに毛がはえたようなもんでしょう。
産業ロボットはともかく知的な実用ロボットでは日本に負けていません。
宇宙開発用ロボットに限定すると日本より進んでいます。
(アシモやAIBOを宇宙にもっていっても何の役にも立ちません。)
有人と無人とで役割を分担させることができるのでアメリカのほうが有利です。

128 :120:01/12/15 11:52
>>123
それほど高速に回転させるためには、重心を正確に
回転軸上の一点に置く必要があります。苦労する割には
あまりメリットがないのでは?

129 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/15 12:25
>115
うにゃ、トリム仰角0度の事。空気抵抗とGが大きくなるから、
「大気との摩擦熱」もと連想しちゃってた。
>125
既存技術でやる以上、短期投入でデータをがんがん取って改良せんと。
その代わり、各種実験を兼ねた無人運用も大幅に取り入れるのはどだろ。

コア自体は無人運用が容易だろうし、脱出機構があるのは、高価な衛星
のコア内搭載にも適。拡張モジュール側を衛星集積ラックと内部搭載した
衛星共通モジュール(電源・推進機・通信・外殻等)にして、コアからの搬出・
設置・接続を自動化するシステムをアドオンしてもいいし。

集積ラック化は衛星の有人メンテ環境を構築できる。無人搬送で軌道上
に余ったコアはISSとか他の有人コアでの事故発生時に備えた、緊急退避
カプセルとして周回させておくとか。後で使い道もいろいろありそう。

130 :出張あさはかマン:01/12/15 13:26
>>118,>>121
どうもです。
謹んで訂正。

ところで、8億円のカプセルっていったいどうやって作るんだろう・・・?
フェアリングが2億、カプセルが2億、脱出用ロケットが3億
VEPが1億・・とか?

#ちなみにF-15戦闘機が一台95億円@120円/ドルぐらいだっけ?

131 :オーバーテクナナシー:01/12/15 19:38
日本でライセンス生産しているF15Jがおよそ110億円なんで随分安いですね
まぁカプセルは自分では飛ばないので、飛ばない物同士で比較すると
陸自の90式戦車がおよそ11億強なので、これと比べても3億円は安い買い物です
8億円で買える戦車を探してみるとアメリカのM1とかフランスのルクレール辺りになります
戦車と有人カプセルなら個人的には有人カプセル作ってよと思いますが
皆さんはいかが?

132 :ライトスタッフ:01/12/15 21:48
H-IIAが打ち上げ費こみで85億円だからそんなものではないか。
量産すればもっと安くなるかも。
内側の機器が再利用可能ならば安くなるのかな?
やはり、有翼よりカプセルの方が製造か簡単で安くできそうである。
X-38は不要になるのでは。

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134 :オーバーテクナナシー:01/12/15 23:42
>>132
戦車も数足りてないんだよ。

135 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/16 00:38
戦車は幾ら揃えても、財を生まないからなあ。
日本以外の国には、別の意見があるかもしれんが(笑
保険の対象価値が激減する中、掛け捨て保険ばっか積んでも仕方なし。

日本は世界にとって便利な国だけど、資源極貧・老人大国で先細り必至。
宇宙開発で資源・エネルギー輸出国になって、地力回復の時間稼ぐべさ。
回復不能に陥るまでの時間の方は、もう、あまり残っていないかもしれん。

136 :オーバーテクナナシー:01/12/16 01:31
宇宙開発で資源やエネルギーを輸出できるのは相当先だね。
そんな時代がくるのかもわからない。輸出できるのは情報と技術でしょう。

戦車はいらない論は軍事板で何度もでてるけどだいたい論破されてるね。

137 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/16 08:08
>136
2005-2007年に太陽光発電衛星の打上げ、実用化2020年
ttp://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2001103004350
その気がなけりゃ、百年経っても無理さね。

で、戦車がいらんなんて誰が言うたん?(笑

138 :131:01/12/16 17:07
>戦車がいらんなんて誰が言うたん?
すみません自分の発言がきっかけになっていると思われますので一寸補足します
自分としては、あと8億予算があるけど戦車と有人カプセルどっちにする?と
聞かれた場合を想定した、あまり意味の無い問いかけを考えており
どちらかというとジョークとして軽く流していただきたい話だったりします
戦車の開発、生産は極めて高度な技術を必要とし
産業としてはもとより政治的にも重要な位置付けにあることは理解しています
実際、戦車の方がガンダムよりよっぽど好きだし(笑

139 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/16 18:20
別に謝る必要はないと思うけどな。大幅な軍縮はまだ日本では難しい
ご時世だけど、ちと仮想敵や任務内容が変わってきて、装備も見直さんと
いかんとこやろし。特に先進兵器類は衛星網が破壊された時が不安。

地上から衛星を破壊する技術のないとこが、いまごろ有人宇宙飛行する
というのも、ちと剣呑な話ではあるのよ。破壊工作に遭った衛星の補修で
有人船打上げなんて事態にはなって欲しくないけどね。備えよ常に、と。

140 :1:01/12/16 19:05
是非、カプセルには、手と足をつけてくれー。

141 :出張あさはかマン:01/12/16 19:14
>>140
ぶんぶく茶釜?

142 :オーバーテクナナシー:01/12/16 19:35
>>141
ブヒャヒャヒャヒャ・・・可笑しい 激しくワラタよ
着地ポイントを微妙にズレて着陸した後に、ニョキっと手足を出して
ヒョコヒョコ歩いて着陸ポイントまで移動、テヘッと愛想振り撒いて
本来の着地ポイントに何事も無かったように鎮座するカプセルっつーのを
想像してしまいました

143 :オーバーテクナナシー:01/12/17 01:51
↑藁たYO。狸カプセルかわいい。

144 :オーバーテクナナシー:01/12/17 02:12
イイ、すごくイイ!!!!!!>ぶんぷく茶釜カプセル

それだったら諸手をあげて賛成。大賛成。

国がいくら傾いてもイイからぜひ実現してほしいっすね。

ていうかまず最初は実験動物乗せて〜〜ってなんのかな。
それとも無人で飛ばすか?>有人宇宙船をつくる会のカプセル

145 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/17 02:28
どうせなら実験機に、タヌキ型AIBOとASIMOをのせよう(笑

146 :オーバーテクナナシー:01/12/18 12:04
>実験動物
ソ連が犬、米国が猿、だったので日本ならキジになのでは、というネタが
どっかにあったな。

147 :オーバーテクナナシー:01/12/18 12:43
桃太郎かよ!!

148 :オーバーテクナナシー:01/12/18 15:29
>>127>>126に対するマジレスなのだろうか?(w

149 :イイ:01/12/18 17:04
これイイ!
http://www.puchiwara.com/hacking/

150 :オーバーテクナナシー:01/12/18 17:11
>>142
タイムボカンとかに出てきそうだな

151 :オーバーテクナナシー:01/12/18 17:18
戦車とか武器類と違って、カプセルならいくら作っても缶国に文句言われないヨ。

152 :オーバーテクナナシー:01/12/18 17:41
>>151
いや反繰板によると何をやっても
「それはうちが最初にやったんだ」と文句をつけてくるらしい

153 :オーバーテクナナシー:01/12/19 22:52
てゆーかNASDAってネーミング何とかしろ。偽ブランドみたい。

154 :オーバーテクナナシー:01/12/19 23:00
茄子だ?

155 :オーバーテクナナシー:01/12/20 00:15
んじゃ宇宙開発公団。
もしくは宇宙拓殖公社。

156 :オーバーテクナナシー:01/12/20 00:58
いっそ皇立宇宙軍ていえや。

んで最初の有人ロケットは「奉祝 萌宮愛子様御生誕記念」号ってすりゃ
いいだろ。

157 :オーバーテクナナシー:01/12/20 02:07
茄子田、名前がパチモンだよな〜

158 :素人です:01/12/22 01:02
ところで、今(12/22 01:00)

http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/index.html

にアクセスできないんですけど、みなさんはどうですか?
アクセスが集中しすぎて、パンクしてるんだろうか?

159 :オーバーテクナナシー:01/12/22 01:51
こちらも駄目です
ちなみにフレッツISDN

160 :オーバーテクナナシー@もね:01/12/22 02:36
径路じゃないと思う。
鯖不通だし、メンテか丸ごと差し替え中かも。

161 :オーバーテクナナシー:01/12/22 02:44
>156
>奉祝 萌宮愛子様御生誕記念
また、なつかしいネタを…

162 :オーバーテクナナシー:01/12/22 12:35
http://www.misokichi.com/
現在メンテチュウとのこと

163 :オーバーテクナナシー:01/12/26 16:24
メンテ終了&FAQアップ記念age

http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/faq.html

164 :オーバーテクナナシー:01/12/30 15:51
ついに日経に記事が。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20011230CTTI042529.html
今日の朝刊一面にでてた。ちょっと小さいけれど。

165 :せんべい:01/12/30 16:03
7億で宇宙に1日いられるってのは吹かし過ぎじゃないのか?

見た処使い捨てロケットのカプセル式だし

ジェットコースター以下の衝撃ってのも嘘くさい

ジェットコースターは1.5Gぐらいなんだぜ

166 :オーバーテクナナシー:01/12/30 17:22
>>165
いちゃもんつけるなら、せめてソースくらい見てからにしろ。
「みたところ」じゃなくて正真正銘使い捨てのカプセル式だよ。

167 :オーバーテクナナシー:01/12/30 19:35
>>48
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/pict/b/zu7_8.jpg
この絵のカプセル部分( ̄▽ ̄)って笑ってるね。

168 :せんべい:01/12/30 19:39
斜め読みしたけどやっぱり疑問?

打ち上げばかり考えていて回収費用を甘く見ていないか?

回収場所は常に晴れとは限らないし緊急事態発生の時は世界の

どこにでも降りられるようにしておかなければいけない

その他有人ならあらゆる事態を予測して手を打っておかなければならない

緊急着陸した場所が戦争地域だったり北朝鮮だったらどうするの?

169 :オーバーテクナナシー:01/12/31 03:22
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/index.html
も見ることを薦める。
着陸は揚力とパラフォイルを使ってピンポイントで着陸だ。
緊急事態にでもならなければ回収費用(というか着陸費?)は小額のはず。

170 :オーバーテクナナシー:01/12/31 07:48
なんで元のHPやこのスレ読んでからカキコしない奴ばかりなんだ
そんなにボリュームある内容じゃないだろ
>>167 センスイイ!!

171 :オーバーテクナナシー:01/12/31 08:19
>>169
ちなみに、カプセル型再突入体で揚力を利用した事例はジェミニをもって
嚆矢とする。

172 :オーバーテクナナシー:01/12/31 08:23
せんべいに言っても無駄かもしれんが、一応回収方法について
触れた項目を示しておく。


ttp://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/2_2.html

それにしても、シャトルと言いHOPEと言い、壮大な回り道だったな……。

旧ソ連のセルゲイ・コロリョフが現役のころ、彼の設計局内では
有翼飛翔体のアイディアが出るたびに潰してたそうだけど、
今にして思うと慧眼としか言いようが無い。

ライバルだったチェロメイはVKK(ブラーンと言うほうが通りが良いか)なんて
ものをこしらえて、自らミソをつけてしまった。

173 :オーバーテクナナシー:01/12/31 09:02
>>172sage
いや、矢張り人類は失敗を繰り返さないとさっぱり学習しないってことで・・・

174 :オーバーテクナナシー:01/12/31 09:15
明日の新聞は正月特別版だから、この話も載るかもなぁ。

ちなみにオフィシャルによると
> 那須ハイランドパークのビックバーンコースター: 4.81G、
> 三井グリーンランドのニオー:4.69G 、
> 後楽園遊園地のリニアゲイル: 4.49G
だってさ。
> ジェットコースターは1.5Gぐらいなんだぜ
ププ

175 :ライトスタッフ:02/01/01 07:46
シャトルになってしまうみたいだよ。
http://www.sankei.co.jp/paper/today/itimen/01iti001.htm
NASDAの内部闘争があるのかな?
まあ、いまを考えればカプセルで、先のことを考えればシャトルと思う。
CX, PX, 旅客機と重工各社は忙しそう。
造船から人材をまわすのだろうか。FXは、F-2改しかなさそう。

176 :オーバーテクナナシー:02/01/01 08:13
>>175 カプセルvs有翼
見てくれが良いのでアホを騙して予算を引き出しやすいからでは・・・

177 :オーバーテクナナシー:02/01/01 08:43
>>176
禿堂。
さらにいうと、NASDA自身が自分をダマしているんじゃないかって思うよ。

自社の研究成果をないがしろにする会社は必ず潰れると思ってるが、
NASDAは潰れないからねぇ。

178 :オーバーテクナナシー:02/01/01 09:25
技術立国なんて旗振っている奴ほど技術に疎いからなぁ・・・
マスコミと政治家と官僚の技術音痴はどうしようもないのか?

179 :オーバーテクナナシー:02/01/01 10:19
そんな事より、聞いてくれよ1よ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所のNASDA行ったんです。NASDA。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、有人宇宙飛行計画発表、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、有人宇宙飛行計画発表如きで普段来てないNASDAに来てんじゃねーよ、ボケが。
有人宇宙飛行計画だよ、有人宇宙飛行計画発表。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人でNASDAか。おめでてーな。
よーしパパ宇宙飛行士に志願しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ペプシスペースツアーズのスペースシャトル搭乗チケットやるからその席空けろと。
NASDAってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字テーブルの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、往還機型で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、往還機型なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、往還機型で、だ。
お前は本当に往還機型が適当だと思っているのか問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、往還機型って言いたいだけちゃうんかと。
NASDA通の俺から言わせてもらえば今、NASDA通の間での最新流行はやっぱり、 カプセル型、これだね。
ピンポイント着陸モジュール構造カプセル型。これが通の頼み方。
カプセル型ってのは再利用が利かない。そん代わり製造コストが少なめ。これ。
で、使用時には何時も新品使い捨て。これ最強。
しかしこれを打ち上げると次から環境保護団体にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
ひょっとして、日本も、遠回りな宇宙計画立ててなさいってことか?

180 :思うにこれは:02/01/01 11:22
民間機関が弾道飛行しているうちに、一応国家機関であるNASDAは
軌道飛行くらい終わらしておきたいって事だと。多分本気だねコリャ。

181 :オーバーテクナナシー:02/01/01 11:39
>>179
吉野家コピペでこんなに共感したのは初めてだ(w

182 :オーバーテクナナシー:02/01/01 12:20
>>179
何時もなら吉野家コピペうざいと思う所だが
これはけっこう当たったるかもな。
漏れも小1時間問い詰めたいよ。

183 :177:02/01/01 12:31
>>175
今朝読んだ時はキレそうになったが、考えてみた。

リフティングボディに経験のある国内のスタッフが今なにを
担当してるか、を。

NASDAのアホどもがゴネるものの、防衛庁がXASM−3と小型無人機
の配備順延など受け入れず、シャトルの空力設計が出来ない。
→シャトルあぼーん
→ウマー゚Д゚

ってなことになるんじゃあないかな。

184 :オーバーテクナナシー:02/01/01 13:21
>>179
同感だよー(泣

185 :オーバーテクナナシー:02/01/01 14:55
こんなに皆から共感を得られる吉野屋コピペも珍しい(藁
このスレと関係ないことないぞ。思いっきり関係あるじゃん。

NASDAの掲示板があったら俺も >>179 を貼り付けてやりたいよ。

186 :オーバーテクナナシー:02/01/01 15:10
つか、みんなプロバのアドレスでNASDAに問い合わせメールを送れ。
まぁ正月休みを狙った再利用型真理教の策動なんだろうけど、
宇宙開発委員会を通ってたりしたら大事だ。

187 :ライトスタッフ:02/01/01 18:06
政府筋とか書いてあるので、NASDAより高位の
官僚や政治家が再利用を押しているのかもしれない。
国民もシャトルを望んでいるという判断ならば、
予算をもらって、シャトルでがんばるしかない。
あのカプセル案を見たときは、独創的で非常に面白いと思ったが、
ここは、みんなで足を引っ張らないで、シャトルでがんばってもらう。
やはり見た目が大事かもしれない。

188 :オーバーテクナナシー:02/01/01 18:09
宇宙開発委員会のご意見ぼしゅーのページ。

みんな、まだ間に合うかもしれないぞ。
ttp://www.sta.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/011201.htm

>187
>ここは、みんなで足を引っ張らないで、シャトルでがんばってもらう。
いくら頑張ろうが予算つけようが、太陽を西から昇らせたりは
出来ない。
正月休みが明けたらネガティブキャンペーン合戦が始まるのかも
しれないね。

189 :ライトスタッフ:02/01/01 20:38
>>188
>太陽を西から昇らせたりは出来ない。
別にそれほどの話ではないでしょう?
どちらにしろ、有人の商業化は無理だと思う。

190 :オーバーテクナナシー:02/01/01 22:03
企業やNASDAの一部抵抗勢力の、偽情報リーク臭いな。

まあ、シャトルなんてコスト面で非現実的な計画は、
予算レベルで通るはずはないと思われ。

191 :オーバーテクナナシー:02/01/02 00:59
読んだ読んだ、感動した、いいねコレ、カプセル型の可能性を追求
って線はいいよ

「日本全国の家庭に光ファイバ」みたいな無理さのあるスペースプレーン
より今すぐ出来るメタル線活用なADSLみたいな発想か

今ある技術の最大活用、ってのは科学技術のどの分野でも
そうなんだよなあ・・・時代の流れか

192 :かおる ◆31hpx6to :02/01/02 02:08
日本の技術と予算を考えると、小型シャトルが現実的な線だろう。
カプセル型となると素人目には退歩に見えるし、日本の兵器開発を見ると
、常に外国の技術に日本の独自技術を加えた形に落ち着いていた。航空分
野でもそうである。
今後は、どのくらい独自コンセプトが盛りこまれるかに話題は移るだろう。

193 :偽タイ人:02/01/02 02:15

    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧( ´∀`)< 日本はロボット乗せて月面へage
 ( ⊂    ⊃ \____
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)

194 :オーバーテクナナシ:02/01/02 02:57
>>193
そうそう、だから、カプセルに手と足をつけて、モビルスーツとか、広報するんだよ

195 :オーバーテクナナシー:02/01/02 05:13
>>192
HOPEの挫折からいいかげん学べや。

196 :某研究者:02/01/02 06:19
まあ下は
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1004498460/l50
に書いた物だが此れに関して何か意見が有れば

295 :某研究者 :02/01/02 04:27
まあ15年後なら米の新型シャトル開発中止の原因と成った
再利用可能な内臓式水素燃料タンクの問題が出来る可能性も有る訳なのか
米も其の段階では新型シャトル及びスペースプレーンを開発可能な訳だろうか
まあ只世界の宇宙開発も宇宙ステーションの人員数削減等で揉めている状況であるから
日米欧露の新型シャトルを共同開発する方向と成る可能性は無い訳なのか


296 :某研究者 :02/01/02 04:34
まあ恐らく10〜15年後程度には燃料タンクの問題は解決可能ではないのか
実際問題レールガン或いはレーザーで固体燃料ロケット(+液体燃料か)を打ち上げた方が
今更コストの嵩むスペースプレーンやシャトルを作るより
今後の宇宙開発の低コスト化・宇宙観光の普及等には意味の有る研究だとは思うが


297 :某研究者 :02/01/02 04:38
しかし欧州やロシアでさえ開発しない物であるから
米は兎も角彼等との共同開発と言う方向は無い訳なのか
しかしレールガンやレーザー推進の開発計画は
米国及びロシアや欧州には有る訳なのか


298 :某研究者 :02/01/02 04:45
まあ只再使用可能とは言っても耐熱タイルは張り替えられる訳だから
完全な物とは言えぬ訳だろうし
其の様な事に固執する必要が有るとは余り思えない訳だが
矢張り再利用で宇宙往還のコストを減らせるかこそが問題ではないのか
(矢張り再利用でコストが上昇すれば何の意味も無いと言う事か)


299 :某研究者 :02/01/02 04:50
無論現在でも固体燃料ロケット・液体燃料タンク・耐熱タイル以外の
機体と液体燃料のエンジン部分は再利用されている訳だろうが
コストは液体エンジン部分を再使用はしないロケットより
(同一のペイロード重量辺りでは)低い訳なのだろうか
只シャトル・スペースプレーンもガンダム等の様に最初は
レールガンで打ち出した方がコストも下がるのかも知れないが


300 :某研究者 :02/01/02 04:57
まあ矢張り再使用等不要な固体ロケットを装備したカプセルを
レールガンで打ち出す物がコストが低いのではないのか
矢張り固体ロケットの製造コストとレールガンの作成コスト・電力が
シャトルが再使用する液体ロケット等のメンテナンスのコストと燃料のコストを下回れば
問題は無いと言う事だろうが

197 :某研究者:02/01/02 06:19
301 :某研究者 :02/01/02 04:59
矢張りレールガンのメンテナンスのコストも問題だろうが
信頼性は液体ロケットよりは
固体ロケット+レールガンの方が有る様に思えるがどうだろうか


302 :某研究者 :02/01/02 05:05
固体ロケットや耐熱タイルは兎も角カプセル自体は再利用可能だろうし
パラシュートも回収は可能ではないのか
(矢張り翼等のメンテナンスや其の部分のタイルの張り替えも不要だろうが)
まあ一部の人間のみが宇宙飛行しても一般の人間が興味を持つには至らず
学力低下を止める事も出来ぬ訳だろうし
万人が宇宙旅行を出来る様な低コスト化の追求こそが必要ではないのか


303 :某研究者 :02/01/02 05:07
矢張りレールガンを使用するなら民間の余剰電力が有る夜間等の時間帯に打ち上げる等の工夫をすれば
コストも更に下げられるのではないのか


304 :某研究者 :02/01/02 05:25
或いは人間はG制限が有るから
固体ロケットのみで軌道に達するには長大なレールガンが必要と成り
コストがシャトルより増す危険が有ると言う事なのか
(まあ只Gが多少大きくても良い衛星や荷物に関しては恐らくレールガンの方が良いだろうが)


306 :某研究者 :02/01/02 05:29
>固体ロケットのみで軌道に達するには長大なレールガンが必要と成り
>コストがシャトルより増す危険が有ると言う事なのか

まあ或いは一部衛星・貨物用の物とレールや電源を共有すれば
問題は無いと言う事なのか


308 :某研究者 :02/01/02 05:36
まあ矢張り高速時の空気抵抗を無くす為に
空気の薄い高山上からの打ち上げが有効である訳だろうか

198 :オーバーテクナナシー:02/01/02 06:27
>某研究者
「まあ」が多すぎ

199 :ライトスタッフ:02/01/02 07:31
>>194
ピグザム か?
最近の流行りを採り入れるとすると、
あなたにだけついていって、
増えたり、運んだり、戦ったり、食べられたりするのだろうか?

200 :ライトスタッフ:02/01/02 07:37
再使用するならば(SSTO)、現状では、液体水素タンクは、
チタンの削りだしワッフル構造しかないのではないだろうか?
ロシアには、チタンの潜水艦もあるというし。

しかし、今回のシャトルはそれほどのものではないのでは?
H-IIB(信頼性向上型)の上に載せるものだから、
エンジンと言っても軌道操作用だけでは?
(メインエンジンは使い捨て)

201 :オーバーテクナナシー:02/01/02 10:44
>>H-IIB(信頼性向上型)
いつのまにそんなものを・・・真田さんじゃあるまいし。

202 :せんべい:02/01/02 10:57
あらま
某研究者まで出てきちゃった
軍事板でしか使わないコテハンだと思ってた
ところでカプセル型は宇宙爆撃機みたいに大気上層部でスキップ出来るの?
特にスキップの際に軌道変更できるか知りたい
軍事利用が出来なければバカ高い金出して開発なんてしないよ

203 :オーバーテクナナシー:02/01/02 11:08
>>202
いいかげんにしろよこのクズ。
>172に貼った
ttp://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/2_2.html
に明記してあるだろうが。

以後、私は君にはレスしない。

シャトル真理教であることは同じでも、ライトスタッフの方がまだ
話が出来る。

204 :オーバーテクナナシー:02/01/02 11:14
>>203
人をクズよばわりするお前はだれだ?

205 :せんべい:02/01/02 11:17
出て来いセンズリ男

206 :オーバーテクナナシー:02/01/02 11:24
カプセル型での揚力利用といえばアポロが有名だが、
これはジェミニで積んだ実績があってのこと。

ジェミニは揚力利用によって再突入Gを4.5Gに押さえるとともに、
進行方向で550km、直交方向へ100kmの落下点修正ができた。

参考までにジェミニの落下点誤差を列記しておく。
無人のGT−1、GT−2では落下点制御を行わなかった
(手動操縦なので無人では行いようが無い)ので省く。

GT−3    107km
GT−4    80km
GT−5    168km(地球の自転周期を24時間と入力した)
GT−6    13km
GT−7    11.8km
GT−8    経路制御せず(スラスタ故障)
GT−9    1.3km
GT−10   5.4km
GT−11   4.9km
GT−12   4.8km
(なお、恐ろしいことに突入時の経路制御は全て手動で行った)

これを参考にして再突入体のコンセプトをまとめるとともに、
軌道上で必要な物資とスペースは別体で用意するソユーズの
コンセプトで軌道飛翔体全体をまとめたものが「ふじ」ということに
なるだろう。

GT−9で抜群の技量を発揮したシラー飛行士並みの能力を
皆が持つ、あるいは制御装置にその能力を与えれば、パラシュートでの
滑空に頼らなくてもクリスマス島への着陸が可能だが、たぶん無理なので
パラシュート滑空で最終修正を行うべきだろう。

207 :せんべい:02/01/02 12:21
技術的な議論ではなく個人攻撃を一方的に行い話し合いすら

拒否して無視するあなたの態度は技術者としてだけでなく

人間として失格です

あなたのような身勝手な人間がいるかぎりここで議論されてる

ことも永久に不可能でしょう

人間失格のあなたは技術を論じる資格すらありません

208 :オーバーテクナナシー:02/01/02 12:47
>200
HOPEみたいなシャトルとゆーこと?ソースどこよ?(w

スペースシャトルはもちろん、HOPE(ロケットの上段に付けて
打ち上げ)の方式ではなおさらコスト面でも機能面でもカプセルを
上回ることはない。

・安全性確保のために、ロケットの信頼性向上が必要(=開発費増)
・再利用部分が少なく、コスト削減にならない
・翼がある分、重量面で不利
・地球低軌道までしか行けない

優位点としては軌道上から物資を持ちかえれることぐらいだが、
実際にはそういうニーズは少ない。
あくまでも将来の往還機の実験モデルであって、
宇宙タクシーとしての役割は果たせない。

209 :オーバーテクナナシー:02/01/02 12:58
シャトルが現実的だと言ってる人、頼むから、
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/index.html
を読んでから発言してくれ(泣

特にここ、
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/1_2.html
シャトルがいかに使えない(高い!)か、
カプセルがいかに有利かというくだり。

頼むよぉ(泣

210 :オーバーテクナナシー:02/01/02 13:16
>>209
>スペースシャトル運用20 年間の歴史は、有翼・部分的再使用と
>いうコンセプトが、
>宇宙利用の低コスト化に寄与しないことの証明といえるだろう。
付け加えるなら、「再利用=安い」と良く考えずに即断する人間がいかに
多いか、またその類の人間にとって飛行場へ飛行機のごとく帰ってくる
ことのビジュアルな説得力がいかに強いかを証明しているとも言える。

もっとも今だから言えるけど、シャトルの初飛行二年前くらいから
故カール・セーガンが
「シャトルなんて止めてしまえ、今ならまだ間に合う」とキャンペーンを
張ってたときに
当時リアル厨房の漏れは「何言ってやがるこのドキュソが」と冷ややか
に見ていた。

けど、20年掛けてうんざりするほど証拠が積み重なると今では
「ああ、セーガンもコロリョフも正しかった」と考え直してるよ。

211 :オーバーテクナナシー:02/01/02 13:24
>>196
>実際問題レールガン或いはレーザーで固体燃料ロケット
>(+液体燃料か)を打ち上げた方が
エネルギー源を全て内蔵して飛翔する限り質量比の問題からは
解放されない、と言う点をついた良いアイディアだとは思います。

しかし、軌道に品物を打ち上げ得るようなランチャ(どのような方式であれ)
の建設費とメンテ費用はいかほどになるものか、見当もつきません。

また、それは同時に「地球上いかなる所も撃てる大砲」となりますから、
政治的にも問題があるかと思います。

かつてNASAが検討していた方式として、ローンチ・ヴィークルには
推進剤(液体水素)と反応室のみ搭載してエネルギーを無線(レーザー)で地上から
供給するシステムがあります。
つまりレーザーを照射してもらって液体水素を沸騰させて噴射するもので、
重い液体酸素を積まなくて良いので一挙に質量比を改善でき、
機体は航空機並みに丈夫でシンプルな構造と出来ます。
しかし、超音速で遠ざかるターゲットの受信部(ミラー)を
捕捉しつづける地上側制御系の困難さから放棄されました。

212 :オーバーテクナナシー:02/01/02 13:36
まあレールガンとリニアカタパルトは別物である訳だろうか  (藁

>211
大気の擾乱もあるしね。
大気圏外で利用価値があるかもしれません。
スレ違いなのでsage

213 :オーバーテクナナシー:02/01/02 13:37
>>209
気持ちはわかるが泣くな(笑)
>>210
20年前にシャトルはつかえないといえば、皆「何つまらない事いってんだ」
と皆思ったろうが、軒並み討ち死にしてしまった世界のシャトル計画の屍の束を見た後では
強烈な説得力を持つ。
カプセルにするかシャトルにするかを論議する場所で、
思いっきり採算性の悪くなったスペースシャトルに加え
ダイナソア、X-33ベンチャースター、ブラン、エルメス、HOPE
挫折してしまった世界のシャトル計画を数え上げるのも一興だろう。
(ゼンガーはナチスの爆撃機だから除外しておこう)

214 :210:02/01/02 13:55
再利用真理教の方々には是非読んで欲しいのだが


「スペースシャトルって?」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/995140002/l50

すでに自白したが、かつては私も再利用真理教徒だった。
洗脳を解く過程は良く知っている。
なにせ経験者だから。

215 :それはそーと:02/01/02 14:21
日本の宇宙飛行士って今のところ、全員がMSだよな。

パイロット出身者も居ない。

となると、これから用意せんとならん。

さて、自衛隊のテスパイをそれに充てることは出来るんだろうか。
名前は挙げないが、日本の宇宙工学者の中には防衛庁の技官が
学会発表することを拒否する人がいる。
そんな老害の排除も必要になるだろうね。

216 :某研究者:02/01/02 15:36
>しかし、超音速で遠ざかるターゲットの受信部(ミラー)を
>捕捉しつづける地上側制御系の困難さから放棄されました。

レーザーを更に高高度の空中のミラーで反射し照射すると言う様な方法では
駄目な訳だろうか
(まあミラーに吸収されてエネルギー効率が相当程度低下し得る訳だろうが
 矢張り航空機やレーザーのメンテナンスの為のコストが通常の液体燃料エンジンを
 再使用する為にメンテナンスする為のコストを上回り得るかどうかだが)
まあしかし現在もレーザー推進装置が研究されている訳であるし
レーザー反射部が巨大な宇宙空間用以外は開発の目処は立っていない訳なのだろうか

217 :某研究者:02/01/02 15:42
(まあミラーに吸収されてエネルギー効率が相当程度低下し得る訳だろうが
 矢張り航空機やレーザーのメンテナンスの為のコストが通常の液体燃料エンジンを
 再使用する為にメンテナンスする為のコストを上回り得るかどうかだが)

液体エンジンが簡略化され軽量化された分の重量軽減・燃料の減少も望めるだろうが
其のエンジンを回収するならシャトル化でもして回収すれば良いだろうが
矢張りエンジンは安価なのでシャトル化せず再利用しない方がコストも安く成る可能性は有ると言う事だろうか

218 :某研究者:02/01/02 15:49
只レールガンの場合高度6000m等の
高山地帯に建設するなら現地の労働力を使用して
コストを下げられるだろうがしかし天候は安定している訳なのだろうか

219 :某研究者:02/01/02 15:53
上まあ只其の様な場所では民間の電力を確保し難いと言う
欠点も有る訳だろうが

220 :某研究者:02/01/02 15:55
後はレールガン使用の衝撃で雪崩が起き
レールガン自身や付近の村・観光客等に被害を及ぼさないのかと言う事も有る訳だろうが

221 :オーバーテクナナシー:02/01/02 15:59
>>214
漫画でないと理解できない人には、近々刊行されるであろう
「HAL(ハイパーアカデミックラボラトリー)」2巻 ワニブックス あさりよしとお著 がお薦めだ
有翼往還機が痛烈に批判されている・・・筈だ!
新しい技術への挑戦は無駄にはならないだろうが
手堅い技術で確実に進む努力を地味だからと言って疎かにしていては
技術の基礎体力というか基盤が育たないことになり結局大成することは無いだろう

222 :オーバーテクナナシー:02/01/02 21:36
>>215
>日本の宇宙飛行士って今のところ、全員がMSだよな。
実はだなあ、向井千秋はMS資格とってないはず。
同じ女性宇宙飛行士でも、日本最初の美人宇宙飛行士と認定された
角野直子はMSだ。SMじゃないぞ。

223 :それはそーと:02/01/02 21:42
>>222
ほんとだ、向井千秋はPSだね。

http://jem.tksc.nasda.go.jp/astro/astrodoc6.html

というわけで訂正、MS4人、PS1人、無印3人か。

なんにせよ操縦者も用意せんと。気が早いか。

224 :ライトスタッフ:02/01/02 22:54
カプセルは現実的だし、一度はやっておいた方が非常脱出用にもいいとは思う。
ただ、日本の長期的将来計画が、
HOPE-XA, 2段式宇宙往復機、単段式ロケット機、スペースプレーンhttp://www.nal.go.jp/strpc/jpn/outline/html/oukan/index.html
とすれば、研究者の数で多そうだし、
カプセルなんていまさらやってどうする。将来性がない。
と言われるとつらそうである。

225 :既にご存知かもしれませんが:02/01/02 22:56
なんかこっちの方でも白熱してる
 宇宙開発事業団(茄子駄)を語ろう
  http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/992965324/
ここの143辺りから
  http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/992965324/143-

226 :せんべい:02/01/02 23:02
もういいかげんに下げろ

他のスレが迷惑する

道楽に金なんか出せるかよ

227 :オーバーテクナナシー:02/01/02 23:48
>226
……自分が上げてるヨ! 煤i ̄□ ̄;)

228 :オーバーテクナナシー:02/01/02 23:51
そうか?こんな↓スレが新年早々ageているよりずっとずぅ〜っとマシなんですが
 アメリカを一年でつぶす未来技術
 【新春初夢】エベレスト・ロープウェイ計画始動
 物凄い勢いでテキトーな答えが返ってくる質問スレ
 次世代エネルギーが中東を戦争から救う!
 パソコンの起動時間が長い
 ハイテク信号で交通事故死者の減少は可能か
 僕はこう思いますね。←神の主張
 武田騎馬軍団vs山梨リニア実験線
内容に関係ないレスなんでsage

229 :オーバーテクナナシー@もね:02/01/02 23:53
>211
ローンチヴィーグルへのレーザ照射の代わりに、マイクロ波での電力伝送はどうかな。
追尾精度に応じて発信側の照射範囲と出力を可変させ、受信側も軽量網状レクテナの
スカートでも機体に履かせれば、要求精度が数桁以上は下がりそうだが。

マイクロ波発信設備も、地上と軌道上の太陽発電衛星など両側にあれば要求精度が
更に半減可能な上、大気や天候による伝送ロスも低減できる筈だけど。
当初はコストが従来並でも、運用しながら追尾制御系技術を改良すればコストは
どんどん下がるし、充分な精度が達成されれば高効率のレーザへ移行すればいい。

230 :それはそーと:02/01/02 23:59
>>229
軌道上に設備が用意できれば、そちらはレーザで良いと思います。

確かにマイクロ波の方が電力効率は高いので有望かもしれませんね。

231 :228:02/01/03 00:01
しまった、これ>>226へのレスね
鬱だ氏のう・・・

232 :オーバーテクナナシー:02/01/03 00:18
今まであまり話題に出てないけど、
カプセル案には「宇宙船」としての優位がある。

スペースシャトルは地球低軌道での活動しかできないけど
動力部と居住部を装備したカプセルシステムでは
静止軌道や月周回、NEOまでも行動範囲にしてる。

シャトルがあくまでも軌道「往還」機なのに対して、
カプセル案は「宇宙船」としての志を持ってる。

233 :オーバーテクナナシー@もね:02/01/03 00:56
>>232
その点も大きい。単なるHOPE風ミニシャトル構想なら利点が希薄すぎて支持できない。
ただ、推進器付ならばペイロード室ないし外付けで燃料増設して月軌道まで航行は
出来ないのだろうか。

また、HOPE式にロケット先端部に搭載なら、打上げ失敗時にシャトル推進器によって
内部ペイロードごと緊急脱出も可能ではないかな。カプセル案とシャトル双方の利点を
上手く取り入れられれば、一考には価するかもしれない。

・・・ローンチヴィーグルシステムの開発・運用って、経産省のSPS構想が活用可能だし、
ミサイル防衛技術の開発・実験・実証そのまんまでご時世に合ってるかも(おい
H2-Bなんてやめて、こっちを次世代ロケットにどうかね。

234 :オーバーテクナナシー:02/01/03 01:20
>233
スペースシャトルの荷室に燃料タンクという計画はあったようで。
ただ、チャレンジャー事故で安全基準が厳しくなり、実現できず。
事故ったら、シャトル内部から吹っ飛ぶし。

脱出に付いては、シャトルのエンジンは機体後部に付いているから
事故時には破壊されてしまいそうな。
アポロもソユーズも、脱出ロケットはカプセル上部に付いてるよね。

235 :オーバーテクナナシー:02/01/03 01:57
しかし、どうしてせんべいって奴は、こうした発言パターンから抜けられないの?

せんべい:馬鹿な発言する。
ななし :××読んで、おととい出直せ(要旨)
せんべい:(まともに読みもしないで)さらに馬鹿な発言を繰り返す
ななし :呆れる。

今回のスレでも同じパターンじゃない?
いい加減進歩しろよ、馬鹿。 

236 :オーバーテクナナシー@もね:02/01/03 04:10
>234
成る程、シャトルだと軌道上で増槽とドッキングになるのかな。脱出用推進器が
上部逆向きなのはロケット本体との相対速度差を上げる為か。固体燃料ですね。
現時点で有人はカプセルがエレガントだな。。。

なら、有人カプセルと、推進モジュールを兼ねた無人小型シャトルじゃ遺憾かね。
拡張モジュールはシャトル内部搭載にすれば、必要に応じて全回収もできる。
シャトルの貨物搭載量が5t程度なら、ロボットアーム搭載して故障衛星を回収して
地上に帰還できるし。

打上げは低軌道なら、有人カプセル+無人シャトル(衛星内部搭載)か、衛星+無人
シャトル(衛星内部搭載)を選べる。打上げが失敗しても推力低下や軌道離脱程度なら、
高価な搭載衛星ごとシャトルでご帰還できる筈。カプセルほどの安全確実性はなくても。

237 :かおる ◆31hpx6to :02/01/03 04:51
いろいろと叩かれた経験がある私としては、自分の所見を述べただけで馬鹿だのいい
かげんにしろだのと、罵倒されれば、それだけで議論する気どころか、書き込む気す
らうせてしまう。
 いかなる理論であろうと、他人に強要出来るものではなく、議論の場で罵倒を交え
て討議したならば、その理論の正誤に関わらず、心象は悪くなろう。それは、その人
の支持する理論についてもよからぬ影響をもあたえよう。
 未来板の人口の少なさも考え、他者追い落とし式の論調は控えるべきであろう。

238 :オーバーテクナナシー:02/01/03 06:07
叩かれて人は育つ

239 :オーバーテクナナシー:02/01/03 06:50
>>237
>自分の所見を述べただけ
「せんべい」が叩かれたのはそういう理由ではない。
他者のいうことを「全く」聞かずに自分の主張だけを繰り返すからだ。
これは議論の場では最低の行いだ。

240 :それはそーと:02/01/03 06:57
プレゼン用も兼ねてミニマムシステムをさらに縮小・簡素化した「試作機」、
たとえば
・一人乗り(サイズは1/1.7に出来る)
・拡張モジュール、推進モジュールとの接合用装備無し
・軌道滞在時間の短縮
てなものを構想しておき、「この文字通り最小限の船ならば、5年後と予想
される中国よりも先に『純国産技術による有人宇宙飛行』が実現できます」
とやるのも説得手段としては有効かと思う。

ただし、ドキュメントを書いた野田氏はそういうハッタリが大嫌いなことで有名。
「良いものはいずれ、必ず勝つ」という信念の持ち主で、新規プロジェクトを
売りこむにはあまり向いていない。
誰か、営業能力に優れた人物をサポートに付けてやるべきだろうね。

241 :ライトスタッフ:02/01/03 08:05
>>208
>スペースシャトルはもちろん、HOPE(ロケットの上段に付けて
>打ち上げ)の方式ではなおさらコスト面でも機能面でもカプセルを
>上回ることはない。
現状ではそうであることは、関係者は分かっていると思う。
ただ、限られた研究費を未来のためにどうするかということである。、
10〜20年後に再利用型が今のコストの10分の1で利用できる
ように
なるかどうかで違ってくる。
話は違うが、そのためには、地道に、耐熱タイルの自動検査、
自動交換ロボットのような整備の自動化の研究がとっても必要な気がする。

242 :オーバーテクナナシー:02/01/03 08:42
あまり自動整備ロボットなどの技術が進むと、
自動人工衛星修理ロボットの方が良いって話になってくと思うが。

243 :せんべい:02/01/03 10:05
まだ下げずにやってんのかよ

一応レスしとく

他者の主張を読んでないじゃなくてあまりにレベル低すぎて

反論する気も失せるから論破しないだけ

高校物理の問題も理解できないやつになにいっても無駄だからね

244 :ライトスタッフ:02/01/03 11:08
>>242
人間の方が得意な所と、機械の方がいいところがあるのではないでしょうか?
エンジンの自動整備は不可能と思うけれど、タイルの整備はしたいところ。
整備時間の短縮と低コスト化を可能にすると思えます。

245 :ライトスタッフ:02/01/03 11:37
カプセルを進めるとすれば、有人月着陸を目指すという方針しかないでしょう。
小泉首相あたりが、「2010年までに、日本人を月に送る。」
とか宣言して、それを目指すとか。
個人的には、有翼はその後でも良いとは思います。
やればできるかもしれませんが、そこまで根性ありますか -> NASDAと日本国民

246 :オーバーテクナナシー:02/01/03 11:49
>>せんべい

おまえの投稿はどうしていつも見苦しいの?
なにが

>他者の主張を読んでないじゃなくてあまりにレベル低すぎて
>反論する気も失せるから論破しないだけ

だよ。頭腐ってんなら、取り替えたら?

資料を読まない、読んでないことを指摘されても恥知らずに言い訳をする、
書くデータもウソばかり、しかないじゃないか。

俺の指摘が「罵倒」じゃなくて「ただの事実」である事を下に書いてやる
から良く読めボケ。

>7億で宇宙に1日いられるってのは吹かし過ぎじゃないのか?
>見た処使い捨てロケットのカプセル式だし

ちっとも、読んでないじゃないか。低コストで宇宙に行くには現状では

 「使い捨てがベターである」

という結論が一番重要で、誰にでもわかる重要な部分ではないか。

>ジェットコースター以下の衝撃ってのも嘘くさい
>ジェットコースターは1.5Gぐらいなんだぜ

ここだってウソじゃないか。ジェットコースターは瞬間的に4Gは
掛かるものがあるってのは、過去レスで指摘されている。

出てくるなら、子供の言い訳みたいなコトしないできちんと掛け。
もしくは出てくるな。

247 :肩たたき:02/01/03 12:27
これ以上の叩き談議は、こちら辺りでどうぞ(笑

雑談すれ http://salad.2ch.net/test/read.cgi/future/992081114/
性格・素行矯正すれ http://salad.2ch.net/test/read.cgi/future/1002950186/

248 :オーバーテクナナシー:02/01/03 12:30
(しーっ! 荒らしは放置が基本だよーっ(泣))

249 :せんべい:02/01/03 12:43
大気圏への突入角が浅いと大気に跳ね返されることも
理解出来ない糞厨房じゃ説明しようがないでしょ
最低でも高校物理ぐらいは理解できるまで勉強しろよ

250 :オーバーテクナナシー:02/01/03 12:47
>>245
夢は大きく、火星を目指すというのはどうだろう。
野田氏の提案する、テザーで繋いだカプセル2つだけで遠心重力を作る
有人火星船を見てみたい。
かっこよくはないけど(笑)、coolだよね。

251 :オーバーテクナナシー:02/01/03 13:00
やはり火星って夢なのかな?宇宙開発としての魅力を余り感じないのだが。
人類の生活圏を増やすのに重力井戸の下は嫌だ〜。
他惑星への有人着陸一番乗りを狙うなら、離陸の楽な水星の方が魅力あるんじゃない?
周回軌道で良いなら、金星とかさ。

252 :>251:02/01/03 13:23
アチーってばさ。現実的に月でいいって。
生きているうちに実現させようぜ!

253 :オーバーテクナナシー:02/01/03 13:25
>>251
夢云々よりは、近い遠いが問題だと思われ。
月の次は火星、水星や金星はそれからってのが
現実的な目標でしょう。

254 :オーバーテクナナシー:02/01/03 13:39
産経の記事移動してる
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/0201/01/paper/today/itimen/01iti001.htm

255 :オーバーテクナナシー:02/01/03 14:17
>253
近い遠いが問題だって事なら、なおさら火星より金星でしょう。
良い位置になる周期も短いから、なお良し。

256 :オーバーテクナナシー:02/01/03 15:10
>>255
金星に有人着陸は無茶だと思う。
と、ツッコミ。

257 :オーバーテクナナシー:02/01/03 15:11
あ、ごめん。ネタだよな。当然に。

258 :せんべい:02/01/03 15:17
>>246
>頭腐ってんなら、取り替えたら?
そのままお返しします
>資料を読まない
資料なら読んでます。
ただあまりに見積もりが甘すぎて資料にならない
初めに大きな効果と少ない費用で釣っておいて後から
どんどん開発費用が膨らんで行くNASAのやりかたまで
マネしなくともイイでしょって言ってる
使うのは税金で、君らのしようとしてることは詐欺行為だからだ
>「使い捨てがベターである」
>という結論が一番重要で、誰にでもわかる重要な部分ではないか。
一番重要なのは税金をこんな無駄な道楽に使うなと言う事
>ジェットコースターは瞬間的に4G
瞬間的なら人間がジャンプして着地した瞬間のほうが大きいよ
でもジャンプしても宇宙へは行けないネ
何度でも言うがいくら厨房でも口のききかたくらい
常識として覚えておきなさい

259 :オーバーテクナナシー:02/01/03 15:38
ジェットコースターはせいぜい1.5Gと言って
ジェットコースターでも4G以上になると反論されたら、
ジャンプすればもっと大きなGになると言い出す。
この厨房を何とかしてくれよ。

260 :オーバーテクナナシー:02/01/03 15:43
>>259
対策はただひとつ。放置だ。

261 :オーバーテクナナシー:02/01/03 15:51
>>259 航空・船舶板はさすがに大人だ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/992965324/168-172

262 :オーバーテクナナシー:02/01/03 16:19
>>249 :せんべい :02/01/03 12:43
>大気圏への突入角が浅いと大気に跳ね返されることも

http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/2_2.html
大気圏へ突入する角度(地球の接線と進行方向の角度)ではなく、
進行方向に対する機体の傾き加減を調節するのです。
大気圏へ突入する角度はあまり変わらない。
だから跳ね返されることはない。
大気圏に突入した後は揚力を使うので、進行方向が幾分上向きになるでしょうね。

見積もりが甘い、というか大雑把なのは確かでしょうね。
細かい所はもっと詰めないと。
ただ、最初に構想がないと始まりません。

263 :オーバーテクナナシー:02/01/03 17:30
(落ちた?

264 :オーバーテクナナシー:02/01/03 17:34
age

265 :オーバーテクナナシー:02/01/03 19:47
age

266 :223:02/01/03 20:48
>>233
>打上げ失敗時にシャトル推進器によって
>内部ペイロードごと緊急脱出も可能ではないかな
それに近いことを実施したのがジェミニ・カプセルで、軌道離脱に用いる
逆噴射ロケット(耐熱隔壁後部にある)を打ち上げ機との緊急分離に
兼用していた。

が、大推力が本来不要な逆噴射ロケットや軌道変更用エンジンと、
打ち上げ時の膨大な動圧(風圧)に逆らって分離を行う非常離脱ロケットでは
求められる性能が違いすぎる。
仮に仕様を後者に合わせれば軌道上ではオーバースペックとなり、
つまりは無駄な重量を軌道にageてその分ペイロードを減らすことになってしまう。

ジェミニでは低空(つまり大気が濃厚で風圧が高い)条件では逆噴射ロケット
での分離が出来ず、射出座席を使う(気休めも良いところ)構成になっていた。

>>234
>アポロもソユーズも、脱出ロケットはカプセル上部に付いてるよね。
のは234氏の指摘した「非常時に破壊を免れる」ことに加えて、高度が十分に
上がってからはデッドウェイトになる(動圧が低くなれば分離は容易になるから)
脱出ロケットを投棄してペイロードの減少を最小限に留める意図があるの
だと思う。

267 :支那虎通信:02/01/03 22:03
>>206
コミケに行ったな(笑

268 : :02/01/03 22:09
せっかくだからどの国もやってないことに挑戦すればいいのに

269 :オーバーテクナナシー:02/01/03 22:17
>267
俺も買った(w
1.5の再版希望〜

270 :ライトスタッフ:02/01/03 23:18
space.comにも、産経の引用でのっている。
http://www.space.com/missionlaunches/missions/japan_shuttle_020102.html
アメリカ人はどう思っているのだろうか?

三研統合の目玉にするとすれば、有翼が有利か。
正確に開発費、運用コストの見積りができればいいのでしょうが、
どのあたりまで見積りができるのでしょう?

271 :せんべい:02/01/03 23:18
>>262
>大気圏へ突入する角度(地球の接線と進行方向の角度)ではなく、
>進行方向に対する機体の傾き加減を調節するのです。
>大気圏へ突入する角度はあまり変わらない。
どうも勘違いされてるようなので説明します
私は通常の民間船(カプセル)の大気圏への突入ではなく
わざと突入角を浅くして大気圏上層部でジャンプすることが出来るのか?
を知りたかったのです
つまりカプセルでも有翼飛翔体と同様の軌道変更が可能なのか知りたかった
のです
もっとくだけて言うとゼンガーと同じ飛行パターンを飛べるかどうかです
軍事的に有用な技術でないと予算の獲得は難しいと思うのです

272 :オーバーテクナナシー:02/01/03 23:23
>>271
つまり、これだけ繰り返し「読め」と言われたものを読んでないってことだね。


以後、コイツを完全放置することをお勧めします>ALL

273 :電波君:02/01/03 23:31
いいですかぁ?
そもそもある程度の高空まではロケットでなくてもジェット機で行けるのです
つまりそこに到達するまでの燃料は無駄遣いでしかありません。なぜなら
揚力を利用しないで純粋な推進力のみで動いているからです。
そこで、空中空母、空中要塞となる巨大飛行機を作ります。
そして限界までの高度まできたらミサイルのようにロケットを宇宙へと
放つのです。まあ形をかえていうなら現在のロケットの下層パーツには
翼をつけて垂直にではなくある程度まで水平に飛ばそうということです。

274 :モナー建設会長:02/01/03 23:46
この厨房ども。いつまでこんな糞スレにカキコしている気ぢゃ。
それよりワシのエベレスト・ロープウェイスレに書くのぢゃ。

だいたいここにカキコしていることなど、実現の可能性など
ゼロぢゃ。NASDAのオタク職員が何をほざこうが、
小泉が予算を認める筈がない。
自民党道路族が泣いて頼んでも、高速道路予算削減を止めなかったのだぞ。
NASDAの宇宙計画なんぞに、予算なんか認める筈がない。
画に描いた餅とはこのことぢゃ(w

275 :262:02/01/03 23:57
>>272 のいうように相手しちゃいけないのかも・・・

>>271
>もっとくだけて言うとゼンガーと同じ飛行パターンを飛べるかどうかです
今回の構想は軍事が目的ではない・・・という前に
そんな飛行に何か意味があるのでしょうか?
もしかしてネタ?

276 :オーバーテクナナシー:02/01/04 00:00
>>275
ゼンガーのフライトパターンというのは揚力再突入そのものです。

ただし、オイゲン・ゼンガーの超音速空気力学への理解はその時代の水準から
見てもお話にならないほど低いものなので、必然的にゼンガーの軌道爆撃機は
無価値です。

277 :オーバーテクナナシー:02/01/04 00:02
>>273
「ロケット空中発射」のアイデア自体はかなり昔からあるし、
最近ではオービタル・サイエンス社の「ペガサス」ロケットが
一定の成功を収めているよね。
ただ、それを現段階の技術でどこまで巨大化できるかってことになると
「?」マークをつけざるを得ない。
また、単独で水平離着陸可能なロケットってことになると
SSTOになってしまうけど、それが画餅だからってことで
今回の「ふじ」が提案されたんだけどなぁ。

278 :オーバーテクナナシー:02/01/04 00:12
>>277
巨大空中発射ロケット
http://www.kellyspace.com/
こんなんあるね。
今現在企画されている中では最大(ボーイング747並みのサイズ)だ。

ただ、イラストにあるような大面積のデルタ翼がマッハ12での大気圏内
飛行に耐えられるとは思えないね。

279 :278:02/01/04 00:17
>278
ただし、軌道飛翔体を回収再利用しようなどとは最初から考えてない
あたりはNASAのX−33なんかよりずっとマシだね。

打ち上げ費用の多くを占めるのはローンチ・ヴィークルであって、
宇宙機じゃあない。

そして、ローンチ・ヴィークルと宇宙機を兼ねるSSTOは技術上の悪夢だ。

諸氏も経験あると思う、多機能な装置やソフトを開発したり導入したりして
トラブルに苦しんだことが。

280 :かおる ◆31hpx6to :02/01/04 00:23
提案があります。
仮に、カプセル型の機体を作るとして、その底板は正円形をしている必要はないのではないか。
H−2のシュラウド内にはかなりの余白があり、カプセルの底板を傾斜して搭載した場合、平面
型が楕円型のカプセルもできるのではあるまいか。
角度45度の場合、縦横の比率は、約4:3。角度30度の場合、縦横の比率は2:1になる。
楕円の後端をカットしたり、小翼をつけるなりのアレンジによって、方向安定性は高まるのでは
ないだろうか。
僕の私見では、現在のシャトル形式は、極超音速時に最も安定しているアローウィングやウェブ
ライダー等と、宇宙カプセルの中間形式ではないかと考えている。仮に使い捨てのシャトル形式
カプセルがあったならば、もっとカプセル型に近い中間形態にアレンジしても良いのではないか。
 また、X−15に使われたインコネルXのような溶融材を用いての数回の再使用や、一部機材
の再使用等、当然考えられる選択肢ではないのか。

281 :278:02/01/04 00:35
>>280
リフティングボティというものが開発された経緯をなぞっているようですね。

それ自体は良しとして、事実誤認がありますので訂正をいれておきます。


>極超音速時に最も安定しているアローウィングやウェブライダー等と、
アローウィングやウェイブライダーは極超音速飛行時には
「最も不安定」です。
これ以上不安定なのは亜音速レシプロ機やグライダーと同じ形状の
機体にロケットブースタを付けて超音速飛行をさせた場合だけでしょう。

>宇宙カプセルの中間形式ではないかと
逆に、最も安定しているのはカプセル、その中でも理想的なのは
ヴォストークの再突入体です。

細長いものほど超音速での方向安定は不利なのです。
だからこそ、超音速戦闘機は(F−16とF−2支援戦闘機を例外として)
極端に大きな垂直尾翼を持っています。

話を戻すと、貴君の提案で向上するのは方向安定ではなく揚抗比です。

>X−15に使われたインコネルXのような溶融材
インコネルは溶融材ではありません。検索エンジンで調べること。
なお、重いので宇宙機には使えません。


>数回の再使用や、一部機材の再使用等、当然考えられる選択肢では
通常、軌道に乗る宇宙機の大半は打ち上げ機より安いです。

282 ::02/01/04 00:40
個人的な趣味からだと、再突入のための機構は無しで積載量を極限まで追求して欲しいなぁ。

283 :278:02/01/04 00:45
>>282
プログレス貨物宇宙機ですな。
同じく個人的好みとしては、「ミニマムシステム」と言いつつまだ
サイズダウンできそうに思えます。

軌道上での生活は拡張モジュール(突入機能無しの軽量構造)で
負担するなら、ミニマムシステム=コアモジュールはもっと小さく
出来ると思うですよ。

284 :オーバーテクナナシー:02/01/04 00:46
>>274
以外に小泉が乗り気なんじゃないの?

285 :オーバーテクナナシー:02/01/04 00:49
今回、この計画に興味示した政治家や官僚達もカプセル型だと意欲無くしそう。

286 :かおる ◆31hpx6to :02/01/04 01:01
>>278
御指摘ありがとうございます。インコネルXを検索したところ、確かに溶融材
ではありませんでした。
http://www.nasda.go.jp/Home/Press/j/200002/nasa_000209_j.html
アポロカプセルの容融材を塗り直して再使用する計画があったそうですが、実
現しなかったそうです。僕は、そう言った方法も考慮に入れるべきだと思います。
 サーフボードを寸詰まりにしたような形態と正円形の形態と、突入時とその
後の状態とで、有効なのはどちらなのか。提案の骨子はここにあります。

287 :278:02/01/04 01:13
>>286
無人テストに終わりましたが、回収されたジェミニ2号機はもう一度飛び、
再突入に耐えている。

再突入時の発熱とGを低く押さえるという観点に立てば、カプセルよりも
リフティングボディ(意味不明瞭な自作用語は使わないでくれ)の方が
有利なのは自明です。

遥か将来の再利用型宇宙機(再利用型ローンチ・ヴィークルの実用化後に
なるでしょう)には当然、リフティングボディを用いることになるでしょう。

ただし、内容積およびペイロード/宇宙機重量で考えるとカプセル有利。

今現在はローンチ・ヴィークルのコストが過半を占め、他の衛星と相乗りで
打ち上げてコストを削減しようなどと言っている段階でしかないので、軽量化を
優先すべき。

「日本独自の宇宙船構想」では突入時の最大Gを3.5Gに押さえるとしている
けど、それを実現するには大きなトリム仰角が必要になり、つまりはイラストに
あるような平べったいものになる。

マーキュリーやボストークの再突入体のように底面積が小さく厚みのある
(ボストークの突入体は球形そのものだが)にした方が軽量化でも構造面でも
有利で、姿勢制御も楽(というか、重心位置さえちゃんとしてれば制御不用)
なのでまずはそこから始めるべきだ。

予算面の指摘があるけど、政治の側を説得するには「最小限のコストで、
中国の先を越せます」と言うプランも用意しておくべきだろう。
「民間人でも乗れます」はその先で良い。

ああもちろん、「先生の席を用意しておきます」なんて真似が出来るなら
話は違うが。

288 :オーバーテクナナシー:02/01/04 01:20
 朝日新聞と社民党が邪魔するかもね。

289 :オーバーテクナナシー:02/01/04 01:25
速報+にスレ立ちました。
【宇宙開発】日本製有人シャトル実現か?
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1010074681/l50

290 :モナー建設会長:02/01/04 01:27
まったくどうしようもない厨房どもぢゃ。
予算がつく可能性なんぞ全くないことが、どうして解らんのか。

技術的には完成の域に達しているとされるリニアですら、予算のメドが全く
たたんのに、どうしてこれからスタートする宇宙計画に予算がつくと思うのか。
だいいち、宇宙計画に予算なんかつけたら、自民党道路族の鈴木ムネオあたりが
それなら高速道路にもつけろと騒ぎだして、収拾がつかなくなる。
ましてや「中国の先を越せる」、
程度の論理で予算をつけてもらえるほど政治は甘くない。
高速道路は自民党道路族の選挙の当落がかかった予算ぢゃ。それすら断念せざるを
えない今の財政事情で、宇宙開発とは・・・藁藁藁

未来技術板の厨房どもの暇つぶしの役には立つか。藁藁

291 :オーバーテクナナシー:02/01/04 01:31
リニアの場合、新幹線という優秀なライバルがいるでしょ。

292 : :02/01/04 01:33
うーむ カプセル型は未来性がないからな
使い捨てカプセル型を先行で作り、その後シャトル型の往来機を作る場合のメリット
先発でシャトル型往来機一本で行く場合のメリット
それぞれ考えた上で、よりメリットがある方を選べばよいのではなかろうか?
「どういう場面で使うのか?」って想定でも違ってくるだろうけどね。

293 :278:02/01/04 01:35
やはり速報板の方が圧倒的にレスが早いな。

>292
宇宙機を再利用してお得だと思うのは気分による錯覚です。

294 :モナー建設会長:02/01/04 01:41
宇宙計画にも、中国という立派なライバルがいる。
彼らは、ソユーズを買ってきて中国製に仕立てて、有人飛行させる
という裏技が使える。どうみても、中国の方が先に有人飛行を
実現させるだろう。

だいたい厨房どもがアフォなのは、今の日本の財政事情がどれほど
悪いのか解っておらんからぢゃ。
債務残高は先進国中最悪。宮沢蔵相が破産発言するほどひどいものぢゃ。
とても宇宙計画に予算を回せる状況ではない。
対する中国は、財政事情は良いとはいわないものの、
経済が上向きで日本よりはマシぢゃ。おまけに共産党独裁政治で
国民世論を気にする必要がない。
日本とは、状況がまったく違う中で、宇宙計画をすすめておるのぢゃ。

295 :オーバーテクナナシー:02/01/04 01:43
中国は日本が援助してやってる国だぞ。

296 :モナー建設会長:02/01/04 01:48
>>295
それじゃから、日本の政治家もアフォなんぢゃ。

297 :278:02/01/04 01:49
>>295
自分のスレにレスがつかないことに気を悪くして他所を荒しに来る輩に、
餌を与えるべきではないです。

放置しましょう。
予算は、中国向けODAを充てれば十分でしょう。
それ以前に、ISSを止めれば良いとも言いますが。

298 :モナー建設会長:02/01/04 01:55
ほ。まー厨房ども。勝手にセンズリ宇宙計画に熱を上げておれ。

だけどここでカキコされていることは、ぜーんぶ夢。
もっともそれが、未来技術板にふさわしいのかな。

299 :かおる ◆31hpx6to :02/01/04 02:03
>>278
回答をありがとうございました。ちょっと軍事板に行ってたもので。
>>76
あたりで僕は、ひと騒ぎ起こしてしまい、それを引きずっての提案でした。

300 :オーバーテクナナシー:02/01/04 02:21
>>292
将来、技術革新により実用的なシャトルを作れるようになったとしても、
カプセル式宇宙船で得た技術は役に立つでしょう。
思いつくところでは、与圧船殻、ハッチやエアロック、
生命維持装置、操縦装置、誘導着陸、宇宙服、
そしてなにより、有人宇宙船の運用経験(地上の体制とか)。

また、大気圏外専用宇宙船には、カプセル式宇宙船が
そのまま使えるわけですし。

301 : :02/01/04 03:00
>>293>>300
確かに、衛星軌道上での活動だけを考えれば、、カプセル使い捨ての方がよさそうですね。
技術も確実に蓄えられるし
その先の展望で、往来機の需要が高まった時、後発で製造するデメリットをクリアーできれば良い訳かな
往来機の需要が高まる背景が。。。ちと思い浮かばないな。。。
衛星軌道上の宇宙旅行を事業家するなら往来機でいいけど、それくらいかな。
事業家して更なる宇宙開発費用とするならいいけどね。

302 : :02/01/04 03:25
近い将来もっとも早く事業家できそうな宇宙開発事業は
衛星軌道上までの宇宙旅行ということになる。
宇宙開発の資金、費用はどこの国も困っているので、事業化できれば( ̄ー ̄)ニヤリッな訳で
運営面で事業化のメドが立たなければ、カプセル型でコスト下げるしかない。
そして、かなりの時間の流れの後に、大気圏離脱と宇宙航行を別々でするシステムを取るのがよろしいかと。
宇宙探索&調査するならカプセルでいいと思います。

303 :せんべい:02/01/04 09:35
>>275
レスありがとうございます
>>272 のいうように相手しちゃいけないのかも・・・
272は管理人では無く自らは匿名で私に執拗に付きまとっているだけなので
相手にしないで下さい
放置すると言いつつ未だに付きまとっています

>今回の構想は軍事が目的ではない・・・という前に
>そんな飛行に何か意味があるのでしょうか?
軍事が目的ではないのは解っていますが私が聞きたかったのは
軍事に転用可能かどうかです
それによって予算が付くかどうか大きく影響されます
またそんな飛行の意味ですが軍事的に有用なのは未だにアメリカで
研究されていることから意味が有るようです
アメリカから発射された有翼飛翔体は大気の上層部で何度かジャンプ
して地球を一周するころにはアルゼンチンからカナダまでアメリカ大陸の
どこにでも着陸可能な軌道変更能力が有るそうです

304 :モナー建設会長:02/01/04 11:19
ふおっふおっふおっ
ようやく厨房どもにも宇宙開発の最大の問題は、技術ではなく予算であることが
解ってきたようぢゃな。
もし何兆円もの予算を自由に使えるのなら、スペースプレーンなどすぐにでも
出来るだろう。だが、どこの国でも純粋科学の計画に対する予算は、優先度が
きわめて低いのが実情。余った金があるのなら、福祉に回せ。道路に回せ。となるのぢゃ。
そのほうが議員たちの票にもつながるしのう。
宇宙開発は票にならん。だから予算が回ってこないのぢゃ。

アメリカやロシア、中国で宇宙予算が豊富のなのは、それが軍事にかかわる技術
だから。中国のような発展途上国でロケット技術が発達しているのは、
かの国は核武装国で、ICBM開発技術をロケットに転用しているからぢゃ。

305 :モナー建設会長:02/01/04 11:30
未来技術板の住人ならば、かつてアメリカに素粒子物理学実験の
ための、巨大リング建設計画があったことを覚えておるじゃろう。
テキサス州に全周80キロメートルの陽子×陽子ビームの
衝突実験装置を建設する。総計画費は一兆五千億円の大計画ぢゃった。
その時、アメリカの物理学者たちは、この計画はアメリカの国際科学界
における優位性を示すもの。アメリカNo1の象徴だと言って、この計画を
議会に売り込んでいた。
あたかも、アメリカの物理学者は右翼の集団かとおもわれるほどの、
ナショナリストぶりぢゃった。しかしそれも、こうでも言わないと
予算がつかなかったからぢゃ。
結局、この純粋科学計画は議員たちの興味を引かず、軍事的な利用価値も
無いことから、あっさり放棄された。
純粋科学が政治からどう見られているかを、象徴するような話しぢゃ。

NASDA計画の行く末を見るようぢゃな。

306 :オーバーテクナナシー:02/01/04 11:51
>>304
あのさ、スペースシャトルにいくら使われてきたかわかっていってんのかな?

>もし何兆円もの予算を自由に使えるのなら、スペースプレーンなどすぐにでも

現にNASAですら出来てないじゃないか。数兆円使っても。
いくつか不幸な事故があったせいもあるけど、技術的に極めてこんなんだから
だよ。

ついでに言うと、君の政治の見方なんぞレベルが低すぎて噴飯モノじゃない?

誰だってそんなことはわかってて(せんべいのような馬鹿は除く)、福祉に
も金使わなきゃならんのはわかるけど、その一方で未来へ向けての一手をう
つために、大きなテーマとして「宇宙開発」があるわけでしょ。

科学技術立国は政府のテーマだよ。
文部科学省に予算重点配分される分野、なんだか調べてから言って欲しいな。

307 :オーバーテクナナシー:02/01/04 12:01
小泉は乗り気だから予算は付くよ。
「技術立国を立て直すために必要」「理系離れを防ぐ」という大儀名聞もあることだし。

308 :オーバーテクナナシー:02/01/04 12:16
>>304-305 建設族か道路族の議員かその新派の方ですか?

309 :名無しさん@もね:02/01/04 12:49
結局、シャトルの利点は「再利用」より、再突入時の積載量の多さかな。
軌道上から地上へ降ろす必要のある物資が、今後どの程度でるかが問題。

世界の宇宙産業が年間150兆円規模に達して、衛星数も1300機余り。
この衛星や機器類、または資源や生産物を地上へ搬送するニーズが
十数年後にどの程度に達するかで評価も違ってくる。

衛星1機の価格は数十〜数百億円、故障時に回収・修理する費用と期間は、
再生産(ほぼ同額)・再打上げの費用と期間をかなり下回る筈だが。

これらの観点からはシャトルを一概に否定できない。有人カプセルとは別に、
無人・無与圧で低コスト化した再突入機は検討の価値があるとは思う。

310 :278:02/01/04 13:00
>>309
>衛星1機の価格は数十〜数百億円、故障時に回収・修理する費用
>と期間は、 再生産(ほぼ同額)・再打上げの費用と期間をかなり下回る筈だが。
残念ですが、確実に上回ります。
「当該衛星を収納し、その状態で軌道離脱のできるスケールの宇宙機の
 建造&それを打ち上げるコスト」があるからです。

「自分より大きく重い衛星を収納できる再突入体」
なんてものが出来れば話は別ですが。

311 ::02/01/04 13:59
わざわざ地上まで降ろさずに静止衛星軌道上で補給・修理できるように
衛星モジュール規格、及び遠隔制御で作業できる整備ロボット衛星
(2マンセルで相互に補修の必要あり)、及び補給品輸送機を開発する。

また人力の万能的に可用性を考慮して、低軌道〜静止軌道間シャトルも
開発して低軌道においての作業に帰着させ、住み分けをはっきりとする。
当面は低軌道作業人員の輸送以外の再突入は考えない。

と、あくまで再突入体は人に任せておけ論者な私。
更に言うなら軌道間シャトルまでの部分の分野に特化したほうが
技術立国としては分があると主張したい。(ライバル多いし)

このへんこそが今後100年の現実的な目標だと考えているのだが、
どうなのかな?有人ちゅうのはあくまで予算確保のネタだと思うんよ。

312 :オーバーテクナナシー:02/01/04 14:04
産経の記事って、HTVのことじゃないの?

313 :名無しさん@もね:02/01/04 14:24
>310
いや、シャトルに有人カプセル構想における拡張・推進モジュール機能を
もたせて、そのコスト分をシャトル再利用と故障衛星回収事業その他で
低減できないだろうかということ。

自重3tで積載5tのシャトルを空荷で低軌道でも、打上げコスト自体は
H2A換算で24億円、衛星回収・再突入を30億円で引受ければペイする。

また、シャトル積載分の積荷は、打上げ失敗時も突如の爆発以外は
シャトル緊急離脱・帰還で保護できるから、一種の保険サービスとして
十数億円程度の料金でも利用価値はあるかも。

有人カプセルとの補完関係は、シャトル推進器の利用で宇宙活動を広げ、
積載スペースは生活モジュールや増設燃料、実験機器等に利用可。
利用後に不要なものは投棄して故障衛星とかの回収に充てればいい。
万一、カプセルの異常発生で帰還不能なら、宇宙服着てシャトルに搭乗して
生還できるし。・・・これだけ挙げてみても、まだ苦しいな(笑

>311
衛星のモジュール規格化は前から賛成してるよ。衛星集合ラック事業や
軌道間往復船も。無人前提のシャトルなら積載部に燃料増設しても危険は
ないから軌道間往復船に使える。再突入は・・・米シャトルが余ってるしなぁ。

314 :厨房:02/01/04 15:03
大口:NASA :本家シャトル
小口:NASDA:ミニシャトル
で業務分担すれば結構イイ商売になるかも?
日本は昔から小さいのが得意だしね・・・(w

大きさでアメリカと勝負すると先方のプライドを傷つけてモメゴトの種になります。
ちっちゃいので行きましょう!

315 :モナー建設会長:02/01/04 15:03
>>308建設族ぢゃ。なにしろ、モナー建設会長じゃからな(笑

>>306なんなら賭けるか? 小泉が宇宙計画に予算をつけるかどうか。
ワシは、モナー建設株一万株賭けてもいいぞ(笑
予算配分したところで、調査費の名目でちょっとばかり数字を
作って、お茶を濁す程度。有人宇宙飛行が実現することは無い。
いろいろ言ってみたところで、財政事情が苦しいことには変わりない。
無い袖は、小泉にも振れんぞ。

316 :278:02/01/04 15:41
>>314
日本案はシャトルじゃないってばよ

それにしても、ふと思う。
私自身、馬鹿馬鹿しいと思いつつHOPEの開発に関わってたことがある。
あの経費の全額と手間をOREX系のカプセル再突入体に注入していれば、
今ごろは今回提案の機体の要素技術が揃っていただろうなと……。

ただし、個人的には有人宇宙計画そのものに反対の立場だけどね。
ISSから手を引き、さらに予算をもぎとる手段としては賛成だ。

317 :オーバーテクナナシー:02/01/04 16:06
けっきょくモナー建設会長は具体的な数字をあげたりされると、メタ議論に
逃げるのね。

政府の人間でもあるまいに、予算配分の具体論なんざわかるわけないじゃん。

#財政事情が苦しい、予算案が蓋を開けてみたら従来型の硬直配分から抜け出て
#いないとは言っても、とりあえず高速道路の税金直接投入はなくなったり評価
#しても良い部分はある。

で、そういう部分を百歩譲っても何が言いたいのさ?

318 :名無しさん@もね:02/01/04 16:43
>314
270のシャトル案は米からのお誘いですかね。OREXはHOPE開発の一環で
8年前に実験機打上げのようですが、再突入実験どうしたんだろ・・・。

319 :オーバーテクナナシー:02/01/04 17:32
>313
読んだ人が誤解するといけないので書きますが、

>シャトル推進器の利用で宇宙活動を広げ、
いったん軌道速度を達成し、衛星軌道にのったら、
「すごいエンジン」には一切利点がありません。

強力なエンジンは、打ち上げ後さっさと加速して
早急に軌道速度を出さないと墜落する、という
切羽詰まった状況でのみ必要です。
いちど軌道に乗れば、減速しない限り落下の危険は
ありませんので、どんなに小さなエンジンで
のんびり加速しようが、
でっかいエンジンでせっかちに加速しようが、
燃料の総量が同じなら得られる結果はおおむね同じです。
むしろ小さいエンジンを選び、その分燃料を余分に
積んだ方が明らかに活動範囲が拡がります。

これからカプセル派のみなさんは、政治家連中にこんな感じの説明を、
死ぬ程たくさんさせられるんだろうなあ。
自分もカプセル派として説明のトレーニングをしておかなければ。

320 :けの野望というか妄想:02/01/04 18:23
>>319
ねえねえカプセルもヤメにして、いっしょに軌道投入/再突入外注論者に
なってみない?
どーせデフレスパイラルになるのが目に見えてる打ち上げ事業なんて
ECとか中国とかに外注してさ、部品コンテナで分けて打ち上げた資材を
注文に従って軌道上で組み立てて静止軌道に投入したりさぁ、推進剤切れ
で軌道変更できなくなった静止衛星なんかを補修したりする商売でまずは
あぶく銭を稼ごうよ。ねぇ。
んで実績積んだら改修部品とかのモジュール化・規格化進めて、日本工業
規格を衛星の設計のデファクトスタンダードにするんだよ。


とかコソーリ勧誘してみたりして。

321 :278:02/01/04 18:35
>>320
商用ローンチ・ヴィークルではなく商用宇宙機の会社ってことですね。

賛成。あぶく銭とまでは行かないでしょうが、価値はありそうですね。

322 :名無しさん@もね:02/01/04 18:49
>>319
その程度は理解しています、カプセル派ですし(笑
ただ、有人カプセルの軌道上活動は24時間、追加モジュールとしての
推力にはそれなりに余裕がないとミッションが時間的な制約を受ける筈。
ミッション自体も複雑で軌道変更が多くなりそうですし。

また、313には無理はありますが、打上げ手段としてのシャトルを想定した
訳ではありません。軌道間を往復する輸送手段として、数ヶ月程度の無人
運用が出来る、再利用・再突入可能なHTVといったとこです。

323 :名無しさん@もね:02/01/04 19:10
>>320
あ、それの暴走妄想版、一昨年末にSACへ送りつけました(笑
商用宇宙機は損失リスク・廃棄ロスが低く長期に渡って運用可能
でしょうから採算性で易いと思いますよ。衛星を低軌道から静止軌道へ
1回運ぶだけでも12億円/t近く売上げられるし。

324 :かおる ◆31hpx6to :02/01/05 00:45
僕も、本気で有人飛行するならカプセル派なのですが、小さな疑問がでました。
24時間ミッションは、よいとして、追加モジュールを搭載した型だと、どう言う
順番で組みたてるのか、と言う点です。
 普通なら、打ち上げロケット⇒追加モジュール⇒カプセル本体⇒脱出用小ロケット
の順になるのですが、これだと軌道到達後、一旦分離し180度回転後、再ドッキング
と言う事になります。なんら問題はないと思いますが、計画ではどう扱っているか
気にかかります。

325 :278:02/01/05 00:56
>>324
日本語に注意。恐らく貴君はかなり若いと思うが、
「組みたてる順番」というのは作業手順を指す言葉で、配置を指す
言葉ではない。

イラストでは貴君の言うとおり
上から順に

脱出ロケット
カプセル本体
推進モジュール
拡張モジュール
ローンチ・ヴィークル

となっているね。
拡張モジュールを月着陸船に置き換えればそのまんまアポロの真似だ。
この方式には実績もあるし、日本でもオール無人での軌道上ドッキングの
経験があるからさほど問題はないと思う。

ちなみにドッキング作業を省くことにして

脱出ロケット
拡張モジュール
カプセル本体
推進モジュール
LV
の順に置き換えるとソユーズそのものになる。

ソユーズのカプセル本体(再突入体)には居住ブロックを支えるに十分な
強度があるからこれでも成り立つ。
アポロや、「ふじ」のカプセルでは無理だ。

というか私が気になるのは、各ユニットを打ち上げ時にどうやって支えるかだ。
アポロではLVとの接合パネル(月着陸船収容部の外壁)が推進モジュール
(支援船)とカプセル(司令船)を支えていた。

しかし、H−2Aの衛星収納フェアリングは単なるカバーで、そんな強度は無い。

326 :かおる ◆31hpx6to :02/01/05 02:07
>>278
回答をありがとうございました。
一般的に塔型のロケットは、下から積み上げて組みたてると思われていますので、
そのように表記しました。
ちなみに私は30代男性、絵描きを生業とするものです。

327 :オーバーテクナナシー:02/01/05 07:48
カプセルが打ち上げ時に最上段に配置されている理由は、
もちろん構造強度的に下段は無理だからというほかに、
何よりそうしとかないと脱出ロケットが使えないから。
カプセルの底面にエアロックがつけられれば
軌道上で繋ぎかえたりしなくてすむのに<そんな再突入カプセルは絶対イヤ

>各ユニットを打ち上げ時にどうやって支えるか
は気になりますね。フェアリングと宇宙機の隙間に
柱でも立てるのかな。

328 :オーバーテクナナシー:02/01/05 08:03
衛星回収ビジネス不可能派として・・・
そもそも衛星はたった一度の打ち上げに耐える、
限界点を目指して、どんどん強度を削って軽量化されたものです。
そのため振動試験等各種のテストは、打ち上げ機と全く
同じに作ったテスト機に対して行われます。
実機の方はハードなテストはせず、
「まったく同じ構造のテスト機が大丈夫だったから実機も大丈夫」という理屈で運用しています。
回収してもとても2度目の打ち上げには耐えられないでしょう。

・・・・ふじ号の脱出ロケットを衛星打ち上げ時にも
つけておいて、打ち上げ失敗時に衛星を回収・・・・
無理だ!これも無理だ!

計画案では触れられてないけど、脱出ロケット作動時の
加速は4Gじゃすまないだろうな。特に全開加速中は・・。

329 :278:02/01/05 08:16
>>327
かつて米空軍がジェミニベースで試作し、無人再突入試験まで
やったことがあります。

試験は成功しました。が、アポロ成功に伴う宇宙開発予算の大削減で
幻になりました。

330 : :02/01/05 09:07
衛生軌道上への宇宙旅行を事業化するのが目的なら往来機がいいと思います。
それ以外の目的であればカプセルを推奨

331 :名無しさん@もね:02/01/05 10:00
>各ユニットを打ち上げ時にどうやって支えるか
柱の点で支える、構造壁の線で支えるよりは、面で支える方が負荷の
分散には有効だと素人目には見えます。

ソユーズ式の配列で、各モジュール間に立体成型した軽量高剛性素材
(FRPとか)のクッションを挟んで隙間をなくせば縦のG、横へのズレにも
対応できそうですが。

>328
衛星の設計思想から見直すべきかもしれません。故障や打上げ失敗を
前提に、MSが軌道上で組立・分解できるモジュール構成と冗長設計へ。
数度に分けて打上げ、各部も軌道上の爆露部で耐用試験を重ねながら、
組立て・最終試験後に軌道投入という具合に。

つまり、衛星を回収しても殆どの場合は、故障モジュールを取外して
再突入便送りにし、故障原因を解析して改良を重ねた代替物品だけを
打上げれば済む形になります。

>打ち上げ失敗時に衛星を回収・・・・ 無理だ!これも無理だ
あの構想のカプセル内の積荷は人間大のサイズに100Kg程度が限界に
見えます。従来型の商業衛星はしょせん無理かと。積むなら衛星モジュ
ール部品か次世代マイクロ衛星ぐらい。動作に障害が残った場合でも、
衛星丸ごと全損する訳ではありませんし。モジュールの更に一部の部品
や構造材を交換する程度で済む可能性は高いと思いますよ。無人シャトル
の場合は、異常が出たロケットから緊急で切離す程度がせいぜいでしょう。

332 :278:02/01/05 15:03
>>331
実はほかならぬNASDAの技術報告書の97年度版に、
「軌道から下ろすことがペイするのは当面、人間と情報のみである」と
あります。
その後どういう内部闘争があったのか、ロケットプレーンなどという妄想
プロジェクトが始まりましたが。

「最終段と衛星は軌道に乗った時点で同重量の金より高価な存在であり、
むしろ軌道上での再利用が望ましい」ともあります。

そんなわけで、「軌道上での修理再利用」「推進剤補充の上再利用」は
成り立つと思いますが、地上へ持ちかえるのはLVのコストだけ見ても
不合理と思います。

「膨大なエネルギーを消費して一度軌道に上げたものは出来るだけ長く使う」
これで良いと思いますよ。

そんなわけで、将来拡張モジュールと推進モジュールが実現したなら
それは「軌道上に捨てる」のではなく「軌道上に置いておき、次のカプセルが
使う」方が合理的と思います。

333 :オーバーテクナナシー:02/01/05 16:11
>>332
んでもさ、衛星の寿命って搭載された姿勢制御用の燃料で決まってくる
って聞いたんだけど、5年くらい使えるようにしてあるって。

で、確かに燃料の詰め替えってお得な気がするけれど、衛星そのものの
交換も必要なんじゃないのかな? 拡張とかではなくて。

通信衛星なんて5年以上持たせる意味がないような気がする。
5年も経過した時の通信事情なんてむちゃくちゃ変化しそうだし。

334 :オーバーテクナナシー:02/01/05 16:37
>>333
通信はむしろ周波数帯に左右されるだけだから長持ちするんじゃないの?
むしろセンサー類の感度に影響される気象衛星とかの方が陳腐化早そう。

335 :オーバーテクナナシー:02/01/05 16:54
いや、そーゆーいみじゃなくてさ。

電話回線10万本集約したデジタル回線数本あって、今はOKだけど
動画利用したりクソでかい容量が必要なコンテンツがはやりだしたら
やっぱり「更新」が必要なんじゃないのかな?

気象衛星とかはわかんないけど。使い道決まってるんだろうし、学者
やお役所の連中がやることだろうから、あんまり拡張性もいらないよ
うなきがするけれど、やっぱりシロウト考えなのかなぁ?

336 :オーバーテクナナシー:02/01/05 17:44
>>335
いや、無線の転送量って利用周波数に左右されるから、通信法が改正されて
周波数帯が再配置されるか、余程の技術革新が成されなければ変えようが
無いんじゃない?という意味。

337 :オーバーテクナナシー:02/01/05 18:17
>>336
なるほど

338 :オーバーテクナナシー:02/01/05 18:25
>>332
>「最終段と衛星は軌道に乗った時点で同重量の金より高価な存在であり、
>むしろ軌道上での再利用が望ましい」
すごく説得力あるな。

339 :名無しさん@もね:02/01/05 21:46
>>332
全くもってその通り。再突入機としての価値は15〜50年後辺りの需要
次第で、形成されてもカプセルや米シャトルへの収容で充分間に合いそう。

まあ、HSTやスペースプレーンへの実験機代わりに無理やり有人シャトル
計画へ一本化するよりは、より低コストの無人シャトルとして有人カプセル
と共に軌道上での運用を続けながら、再突入試験を兼ねて商用や緊急用
需要に対応する方がましかもしれないという程度ですかね。

最終段の再生利用が可能そうなのは、エンジン、残燃料含むタンク、収容
スペースないし構造材としてのフェアリングカウル、これらの制御系など。
要素的には独立した無人宇宙機、有人カプセルの推進モジュール、これら
の交換部品等として利用の可能性があると思われます。言うのは簡単ですが。

従来は分解投棄されたいた最終段を軌道上で再構成、姿勢制御用推進器
やロボットアーム、補給燃料等を追加すれば、日本はかなりの数の宇宙機を
軌道上に保有できますね。数十機もあったら何が出来るかな(笑

340 :278:02/01/05 22:33
>アポロや、「ふじ」のカプセルでは無理だ。
>>325で書いたが、
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/2/pict/b/zu10.jpg
(コンフィギュレーションB)を見るとソユーズと同じ構成を採って
軌道上での再構成の手間とリスクを省くことも考慮にあるようだ。

ただしこの構成だとソユーズと同様にコアモジュール(カプセル)に
無駄な強度が要るし、脱出ロケットには拡張モジュール+カプセルの
重量を丸ごとLVから引き剥がすだけの力量が必要になる。
さらにコアと拡張の結合部には引っ張り荷重にも耐える強度が必要に……
と、どんどん重くなる。

「シンプルにするためには重くなることも厭わない」ロシアの工業文化の
産物ならともかく、「軽量化するためには以下略」な日本の工業文化には
マッチしないだろうね。
もっとも今考えるべきはコアの製作と打ち上げの予算をいかにもぎとるか
なんだけど、未来技術板なんだからその先を語ろう^^;

>>326
これは失敬。


>>339
>従来は分解投棄されたいた最終段を軌道上で再構成、
>姿勢制御用推進器やロボットアーム、補給燃料等を
>追加すれば、日本はかなりの数の宇宙機を
>軌道上に保有できますね。
H−2の2段目は再点火できたりアイドル燃焼モードがあったりして
宇宙機としての能力を持っているけど、揮発しやすい液体水素を
使うエンジンだから再利用は……だね。

再利用と言えば、原案に無い軌道上コンフィギュレーションとして

カプセル−拡張モジュール−推進モジュール

というのが有効だと思う。拡張モジュールと推進モジュールはずっと一体
のままで軌道上で消耗品補充を受けながら何度も使い、以後の打ち上げは
相乗りによってコストを最小限に押さえた人員(コアモジュール)と消耗品
のみに限定できる。

この場合、拡張モジュールと推進モジュールは
それぞれH−2Aのペイロードいっぱいに使うようなスケールとして
軌道上でドッキングさせれば極めて大規模な能力を持つ「宇宙船」になる。
まぁ、かつてNASAが検討していた火星探査船のコンフィギュレーション
そのものなんだけど。

341 :オーバーテクナナシー:02/01/05 22:57
有翼型を採用しないとNALの連中の仕事がなくなっちゃうの?

342 :278:02/01/05 23:00
>>341
NALの連中の大半は宇宙産業から居なくなって結構。

つか、連中は航空分野で企業から基礎研究受託することに
専念した方が良い。

かつての海軍空技廠じゃああるまいし、これ以上奇矯なプロジェクトを
発案しないでくれ、NALよ;_;

343 :オーバーテクナナシー:02/01/05 23:05
なんか日本の宇宙開発がうまくいかないのは、官僚問題をうまく処理できないから
じゃないかと思えてきたよ。

344 :オーバーテクナナシー:02/01/06 00:59
>>340
推進モジュールには燃料タンクもついているようです。
燃料タンクだけを軌道上にもっていくというのは難しいんじゃないかな・・・
推進モジュールはコアモジュールと一緒に打ち上げたほうがシンプルな気がします。
コアモジュールを軌道上においとくというのはいいアイデアかもしれません。
技術的に可能かどうかは判りませんが・・・

345 :名無しさん@もね:02/01/06 01:13
>340
>コアモジュール(カプセル)に 無駄な強度が要るし、拡張モジュール+
>カプセルの 重量を丸ごとLVから引き剥がすだけの力量が必要になる。
では、コアを逆さにして、上から脱出ロケット+コア+拡張M+推進Mの順は
如何でしょ。コアと拡張M間にある空間を立体成型の軽量補強ブロックで
埋めればコア基部の周縁を主に円錐面にも負荷を分散できませんか。
打上げと再突入でGの方向が同じなら座席等の固定も楽ですね、たぶん。
あと思いつく問題はかさばる事。推進系のカウルを伸縮式にするとか(笑

>揮発しやすい液体水素を使うエンジンだから再利用は……だね。
そこら辺の壁が素人目には判りにくいので、液水を補充すれば故障率は
高くとも、ある程度の期間は使えると思えるのですが。軌道上で接合・分離
できるモジュール構成の無人機が数セット以上あれば、正常なモジュール
同士への組替えで可動機体は常時保てるかと。

これらのモジュール群を繋ぎ合わせれば、宇宙筏(笑)として有人活動・衛星用
のプラットフォームに、切離せば宇宙機になるというのは面白そうですが。
有人活動基盤が充分に整えば、半ば残骸化したモジュールの山を軌道上で
修理・改良して大型「宇宙船」にも活用できませんかね。

それと、NALに限らず、企業・各省庁を駆け回って委託研究の売り込みや
予算の獲得、広報宣伝を行うべきなんでしょうね。各部門にも擬似的な
独立採算制を取り入れて、外回りとの連携を高めざるを得なくするとか。

346 :278:02/01/06 01:29
>>345
>上からコア−拡張モジュール−推進モジュール

まず注意して欲しいのは、コアのドッキングハッチは「上」に、
つまり耐熱シールドとは反対側にあるということです。

ですからこのコンフィギュレーションを採用すると
・上下逆さの状態で打ち上げられる(搭乗者宙吊り)
・耐熱シールドに穴を開けてドッキングハッチをつける

のどちらかになってしまいます。
>打上げと再突入でGの方向が同じなら座席等の固定も楽ですね、
これは何か勘違いなされたのだと思います。

それと、サイズの大きい拡張モジュールに強度を与えると重量増分が
大きいです。

>液体水素
 が揮発しやすくてどう問題かというと、「十数時間で全部蒸発してしまう」
ことなんです。
軌道タグボートとしては致命的です。

347 :オーバーテクナナシー:02/01/06 02:26
>346
耐熱シールドにハッチというのは、( >>329 も書いてるけど)
ジェミニで実験して成功してるね。

これで安全性がさほど変わらないなら、上から
コアモジュール(カプセル) - 拡張モジュール - 推進モジュール
の構成で、軌道上再ドッキングの必要もない、と。
また、拡張モジュールと推進モジュールを一体にしてもいいので、
構造強度も問題なし。

348 :オーバーテクナナシー:02/01/06 02:30
カプセル単体で24時間の活動能力あるんだから、
>コアモジュール(カプセル) - 拡張モジュール - 推進モジュール
の順でも、軌道上でカプセルを反転させて再ドッキングできるな。
パイロットは忙しくなりそうだが。

349 :名無しさん@もね:02/01/06 03:17
>これは何か勘違いなされたのだと思います。
その通りです。幾ら素人でもこれは恥ずかしすぎる(笑)

>・上下逆さの状態で打ち上げられる(搭乗者宙吊り)
こちらです。行きと帰りで座席を180度回転させないと辛いですね(苦笑
それと脱出時に本隊の爆風をカプセル基部で受けられないのも問題か。

>サイズの大きい拡張モジュールに強度を与えると重量増分が大きいです。
中段に拡張モジュールを配置なら、下段配置のコンフィギュレーションA案
よりは強度が少なくても済みませんか。。あとはより球形に近づけて構造的
強くし、立体面支持材で負荷を全面分散させる位しか思いつきません。

一番簡単なのは278さんの、拡張モジュールと推進モジュールを先に打ち上げて
ミニ宇宙ステーション兼宇宙機にして、有人カプセルは後から打上げでしょうね。

>、「十数時間で全部蒸発してしまう」
まさかそれ程とは・・・。拡張モジュールに補給する水から水素を取り出すにして
もたかが知れてる。ナノチューブの水素吸蔵タンクなら・・・課題は重量ですかね。

350 :オーバーテクナナシー:02/01/06 05:30
韓国とかを巻き込めば安くできるんじゃないかなぁ。
HIIじゃなし、国産自体に価値を求めてるんじゃないよね。

351 :ライトスタッフ:02/01/06 08:47
>350
技術的に韓国/中国はやめた方がいい。
それならば、ボーイングなどを下請けに使った方が絶対いい。

352 :オーバーテクナナシー:02/01/06 09:05
>>351 :ライトスタッフ :02/01/06 08:47
>それならば、ボーイングなどを下請けに使った方が絶対いい。

日本側がボーイングの下請けになると思われ。

353 :オーバーテクナナシー:02/01/06 10:02
そこよ。ボーイングと組んだらボーイングに引きずられるじゃん。
韓国となら悪くても引きずられないでしょ?詳しくは知らんけど。
Wカップも一緒にやるんだし。友好のためにも。

354 :真偽は定かではありませんが:02/01/06 10:08
>>353 ハン板によるとあそこは全部日本にやらせた挙句
自分達が全部面倒見てやったと言い張るそうです

355 :オーバーテクナナシー:02/01/06 10:56
まぁそういうれんちゅうもおるかもしれんけど、日本にもいるし。
友好が進めば減って来るって。
ちゅーかハン板って正直やばいだろ。

356 :ライトスタッフ:02/01/06 11:15
>>352
アメリカ企業との共同開発は可能だと思うよ。(お金は日本持ち。)
HIIだって、SRBにはアメリカの技術がだいぶ入っているし、
1段目の燃料タンクの上下の蓋はアメリカ製だよ。
直径を5mにして、うまくいけばDelta IVに売り込もう。

357 :ライトスタッフ:02/01/06 11:22
>>353
別に韓国中国が嫌いなわけではないが、絶対にやめた方がいい。
HIIを見ればわかるように、開発途中で不具合がいっぱい出る。
それをどうにかしながら開発していくのに、
どちらが悪いを決めるだけでも大変なことになる。

358 :ヒュンダイ:02/01/06 11:33
日本の設計ミスニダ

間違っても、われわれのミスではないニダ

359 :350:02/01/06 11:41
>>357
確かに責任の所在って言うのは難しいかもね。軽率な発言でした。358みたいなのも呼んじゃうしね。
話を戻しまして。
シャトル型は今のスペースシャトルのベラボーなコストをかんがえたら止めたほうがいい気はする。
安くて速いの。日本向きじゃないですか。是非実現してほしいです。

360 :ライトスタッフ:02/01/06 12:23
>>359
やはり現状では、有人はカプセル、
シャトルは将来のために無人で研究継続(HOPE-X)
というのがいいでしょうか。
カプセルの構造材は金属(アルミかアルミリチウム)で、
確実に作りましょう。

361 :名無しさん@もね:02/01/06 14:11
まあ、航空宇宙開発の実績も殆どない国といきなり人命の関わる新構想で
共同開発というのも・・・。意欲はある国だから、実現してから共同ミッション
重ねて、ミッション機材から共同開発を進めた方が。

やはり、有人カプセル関連はロシアや欧州辺りとが無難で規格標準化も
早い気が。米だと軍事関係を絡めてきた挙句に、縛りが掛かりそうだし。

362 :オーバーテクナナシー:02/01/06 14:48
>>361 羽振りが良いらしいのでスポンサーになってもらうです

363 :ライトスタッフ:02/01/06 17:23
>>361
というより、アメリカの製品・技術でブラックボックスでないものを
購入するというスタンスでいいのではないでしょうか?

ロシアはあるかもしれないけれど(推進モジュールとか)、
ミニマムシステムは、日本が中心で、アメリカから多少購入という
形がいいと思います。

364 :278:02/01/06 22:17
>>349
>中段配置ならばコンフィグA案よりは軽量に

確かにそうかもしれませんね。
コンフィグA案はアポロの真似、つまり下段になる拡張モジュールには
上段の重量を掛けないという思い込みがありました。
結局のところ、各段の重量をどうやって支えるのかによって、
また軌道上での再利用を行うかどうかによって最良の
コンフィギュレーションは決まってくるように思います。

もうひとつ拡張モジュールに期待しているのは、ISSでは行えない
無重量実験です。

有人のISSでは人間の活動に伴う振動を避けることが出来ず、
1/1000Gと言う不本意なレベルに留まるとされています。
また、人間に危険を及ぼす可能性のある実験材料は一切持ちこめません。
有機溶剤も駄目です。
ISSから意味のあるデータが採れるとしたら人間の長期滞在実験のみ
ですが、長期滞在できるのはアメリカとロシアだけとなっています。


が、軌道上に無人で残された拡張モジュールでなら好き勝手が出来ますし
もちろん有人長期滞在を日本独自に行うことも出来ます。

こうして考えると、ISSから手を引いてその予算を充てる価値があると
思います。

365 :オーバーテクナナシー:02/01/06 23:57
>>350-363
共同開発とか技術購入とか、みんなは「オープン・アーキテクチャ思想」が
この構想の重要な側面であることを忘れてないか? それともそういう主張の
有効性を疑問視してるのか?

366 :278:02/01/07 00:15
>>365
NASDAの体質を抜本的に変えない限り、オープン・アーキテクチャは
空論のままでしょう。

というか、野田氏が「オープン・アーキテクチャ」を強調するのは
「それが可能になるようなNASDA改革が出来れば*さらに*良いな」
だと思います。

そして、オープン・アーキテクチャが空論に終わったとしても
「ふじ」宇宙船システムは実現可能です。

367 ::02/01/07 01:04
あくまで打ち上げ業界参入反対だが・・・

>>365
残念だがそこまで気楽にオープン構想マンセーと唱える気にはなれない。

1.環境が安定していてハードルの低い大気圏外専用機器ならともかく、
打ち上げ・帰還などに関わる機器をオープンに技術提供できるほどの
圧倒的体力を持った国家や組織は地球上には存在しない。

2.IBMとかAT&Tの例にしても、屋台骨を傾けさせかねないほどの資金
を投入したシステムをオープンにしたわけではない。

3.オープン=成功の勝利の方程式は根拠が無い。
数多の屍の上に、数少ない栄光が輝いているのを忘れてはならない。


成功するとしたら、H2はひとまず置いておいてアリアンやロシア等のロケット
をベースとして汎用化を推進する必要があると考える。
そうでなければPC-9801で世界規格を狙うようなもんだ。

368 :名無しさん@もね:02/01/07 01:20
>>365
絵に描いたモチへの参加は余り期待すべきでないかと。いいものを公開
してくれるなら363の様に買えばいい。産業・開発戦略上で価値の薄い
ものは特に。それもまた「オープン・アーキテクチャ」の範疇。趣味や
学問だけではなく、ビジネスや政治の世界でもあるので、お互いに利用
価値がないと始まりませんし。

>>364
航空版のISS批判を目にしてたので、拡張モジュールを見て最初にそれが
思い浮かびました(笑)。ISSの縮小ないし撤退には賛成です。先日も米から
セントリフュージの催促が来てましたが、あれが「きぼう」打上げ依頼の
キャンセルで開発中止に出来るのか不透明ですね。

手を引くにしても「ISS軌道近傍に理想的な実験施設群(拡張モジュール)
の建設とISS間を往復可能な宇宙機(カプセル+推進モジュール)の開発を
独自に担い、それを公開する事で世界へより広大な"きぼう"を提供する」
とか言って、日本がISSも利用可能なようにしておいて欲しいですね。

369 :オーバーテクナナシー:02/01/09 14:25
宇宙研も再使用マンセーらしい
http://njb.virtualave.net/nmain0079.html#nmain20020108190409

370 :オーバーテクナナシー:02/01/09 17:16
>>369
ほんの1年前まで再利用マンセーで、再利用型の不合理を指摘する書きこみも
無視していたことなどきれいサッパリ忘れている(あるいは忘れたフリをしている)
野尻氏がキュートですな。

371 :オーバーテクナナシー:02/01/09 18:47
朝日「出遅れている日本、有人飛行で国民の誇りを取り戻すきっかけに」
米シャトル念頭に有人宇宙船、20〜30年かけて開発・・・おーい
http://www.asahi.com/national/update/0108/023.html

372 :オーバーテクナナシー:02/01/09 19:55
>>370
つい最近こういう書き込みがあったことなどきれいサッパリ忘れている
(あるいは忘れたフリをしている)>>370がキュートですな。

>野尻抱介 2002年01月03日(木)01時08分20秒

>私も自分なりに考えてます。何を隠そう私もロケガを書き始めるまでは有翼再使用型にこそ未来があると信じていましたし。
>その後、97年に京フェスの宇宙開発企画で水城さんらと語った時も、まだNASDAのSSTO案を持ち上げていました。構造効率10%を5%にすればいい、というのが当時はできそうな気がしていたもので。
>いまでも、炭素素材にちょっとしたブレークスルーがあればできるかも?と思っています。たとえば“ふわふわケーキ”から面を取ったような、海綿状構造を持つ燃料タンクが作れれば……。
>そしてもちろん、安全でクリーンな核推進が実現すれば、SSTOも実現できるでしょう。
>とはいえ、いま始めるとしたら、どちらも「たら・れば」です。

373 :370:02/01/09 20:31
>>372
ん、それは覚えてるともさ。

直前にそんなこと書いていながら、再利用型マンセーの人々を面罵できる
神経というか羞恥心は一体何なの、ってことさね。

「先年まで私は再利用マンセーでした。思いこみを打破することの難しさは
知っております。しかし」ってな枕詞が付くもんでしょ。

このスレッドでしばしば聞かれたように。

374 :オーバーテクナナシー:02/01/09 22:50
人格批判してどうするよ。

375 :オーバーテクナナシー:02/01/10 00:19
 カプセルに手足が生えるってマジだったんだな。やってくれるぜ。
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/cagal/index.html

376 :オーバーテクナナシー:02/01/10 01:26
>>371
30年も待てんよなあ……

しかも、30年かけて、使い捨てロケットより低コストの往還機が作れる
見込みがあるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、往還機が作りたいだけちゃうんかと。

377 :オーバーテクナナシー:02/01/10 02:29
そんな事より、聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、第20回システム計画研究会行ったんです。相模原の。
そしたらなんか人がそこそこ来てるんですよ。
で、なんか垂れ幕下がってて、われわれは宇宙開発で何をやるのか(2)、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、有人飛行是か非か如きで普段来てない宇宙研に来てんじゃねーよ、ボケが。
有人飛行だよ、有人飛行。
なんかテレビで見掛けた評論家とかもいるし。15年ぶりで宇宙研か。おめでてーな。
よーし先生SSTO造っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、スペースシャトルのピンバッジやるからその席空けろと。
システム計画研究会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
参加者同士でいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
罵倒するか罵倒されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。院生は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、AI出来れば宇宙飛行士なんかいらない、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、AIなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、AIだ。
お前は本当にAI作れると思っているのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、AIって言いたいだけちゃうんかと。
有人飛行通の俺から言わせてもらえば今、有人飛行通の間での最新流行はやっぱり、 カプセル、これだね。
揚力型カプセル。これが通の頼み方。
カプセルってのは枯れた技術を使ってる。そん代わりコストが少なめ。これ。
で、それにパラフォイルでピンポイント着陸。これ最強。
しかしこれを提案すると次から文科省にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ素人はリフティングボディーの空力特性でも研究してなさいってこった。

378 :名無しさん@もね:02/01/10 03:14
7〜10年後の有人カプセル構想が、
10〜15年後の有人シャトル案(産経)から、
20〜30年後の有人シャトル案(朝日)へ。オモチャにされとるな。

検討前から延期に後退では、実現するのは100年後でしょうかねえ。
中国が月へ行くのを横目で見ながら、日本は自分達が老いさらばえても
米国の前世紀の遺物のマネさえ実現できないと思い知らされる訳ですか。

いやあ、すばらしい埃だ。日本の宇宙開発を国民みなが埃に思うことでしょー。

379 :オーバーテクナナシー:02/01/10 05:51
>>376
マイナーチェンジ

そんな事より、聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、第20回システム計画研究会行ったんです。相模原の。
そしたらなんか人がそこそこ来てるんですよ。
で、なんか垂れ幕下がってて、われわれは宇宙開発で何をやるのか(2)、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、有人飛行是か非か如きで普段来てない宇宙研に来てんじゃねーよ、ボケが。
有人飛行だよ、有人飛行。
なんかテレビで見掛けた評論家とかもいるし。15年ぶりで宇宙研か。おめでてーな。
よーし先生SSTO造っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ホープのピンバッジやるからその席空けろと。
システム計画研究会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
参加者同士でいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
罵倒するか罵倒されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。院生は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、有人飛行はやっぱり宇宙往還機だよ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、宇宙往還機なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、宇宙往還機だ。
お前は本当にコスト的にペイする往還機作れると思っているのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、往還機の要素開発を続けたいだけちゃうんかと。
有人飛行通の俺から言わせてもらえば今、有人飛行通の間での最新流行はやっぱり、 カプセル、これだね。
揚力型カプセル。これが通の頼み方。
カプセルってのは枯れた技術を使ってる。そん代わりコストが少なめ。これ。
で、それにパラフォイルでピンポイント着陸。これ最強。
しかしこれを提案すると次からNALの連中にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ素人はスペースシャトルの再就役コストでも研究してみなさいってこった。

380 :オーバーテクナナシー:02/01/10 11:02
吉野家のコピーなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。

381 :オーバーテクナナシー:02/01/10 11:21
>>379 基本的に一発ネタだからなぁ
しかもマイチェンなんて・・・

382 :オーバーテクナナシー:02/01/10 11:55
>>378
10年以内のカプセル案と20年以上のシャトル案は別物。どちらをやるかはまだ決まっていない。

383 :素人です:02/01/10 20:19
いっそのこと、どちらもやってしまえばいいのに。
世界第2位の経済大国が、人類の宇宙開発にあんまり貢献していない。
これじゃあ、儲ければ儲けるほど、他国から嫌われる。

384 :オーバーテクナナシー:02/01/10 21:07
他国がすでにやってることを繰り返す意味はない。
ここは一丁、木星の大赤斑の解明などをね、ええ。

385 :素人です:02/01/10 21:53
有人宇宙飛行も、再利用可能なシャトルも、時代の重要な産業です。
アメリカもフランスも、中国も自動車を作っています。
日本で自動車を作るの、やめます?

386 :素人です:02/01/10 22:38
>>385
時代の重要な産業ー>次代の重要な産業
でした。

惑星の科学探査も大事なんだけど、宇宙に行く足を自分で持ってないと、
やっぱり不利だと思います。

387 :オーバーテクナナシー:02/01/10 23:16
単段往還機がもし、30年後に技術的に採算がとれるレベルに
なって実現したとしても、
そのために開発された要素技術を応用して
再び作られた使い捨て宇宙機は、
確実に単段往還機を上回るペイロードを持つ。

よその国の往還機開発(もうみんなやめちゃったか)を
横目で見つつ、おいしいとこだけ真似て
激安高性能使い捨て宇宙機を作る。これでしょ!

だいたい、単段往還機じゃ20年後に実現しても、
月に行こうとしたら更に新型機を開発しなきゃいけない。
使い捨てなら15年後の月面ホテル計画も実現性あり。
往還機完成目標の2030年には月面都市ができてるね。

ていうか、NASAもSSTOやめたってことは、使い捨てカプセルの
再開発をそろそろ始めるんじゃないの?
老朽化したスペースシャトルの代替機を早急に
用意するにはうってつけだし。
アレスロケット+カーゴユニット+再突入カプセル
なんて組み合わせにしたらISSぐらいたちどころに
打ち上げ終わっちゃうよ。SSME使い捨てというのは贅沢だが。

そうなれば例によってアメリカの真似を続けてきた某国は、
たちどころに再利用シャトル案を放り出して使い捨て派に
鞍替えするだろうね。こればっかりは真似て(・∀・)イイ!

388 :オーバーテクナナシー:02/01/11 04:47
>>387
安価なカプセル型が成功すれば、往還機には当分出番がないじゃん、ってこと?

389 :ライトスタッフ:02/01/11 07:04
アブレータは無理だけど、電子機器は再利用して、
金属は融かしてやはり再利用して、
「リサイクル型」カプセルで売り出すとか。

390 :オーバーテクナナシー:02/01/11 08:58
新聞に出るの往復機タイプばかりだね。
使い捨てカプセル型が出ないのは何故?
NASDAが意図的に往復機タイプをリークしているのか。
NASDA内部では往復機で決まりなんだろうね。
あそこは技術的な価値をより馴れ合いや慣行を重視する所だから。

391 :オーバーテクナナシー:02/01/11 11:29
ロケットの1段目をうまく回収して再利用できんもんかね。
噴射が終わったらパラシュートでおりてくるとか。

392 :オーバーテクナナシー@もね:02/01/11 12:12
シャトル案はNASDAではなく、ISASやNALが推してる模様。ISASはSSTO
研究もやってたし、3機関統合で予算枠十数倍のチャーンス!てな訳か。

カプセルは打上げ手段を選ばず、軌道間宇宙機や広範なミッションの核に。
シャトル・SSTOは単なる低軌道打上げ手段で、H2Aの次世代にあたるもの。
同列で論じてばかりじゃアカンだろうに、ちと先が思いやられる気が。

393 :オーバーテクナナシー:02/01/11 12:37
>>390
いまのところひとつとして、ソースの明かされた報道は無い。

ちなみに、MASDAシャトル案はNASAのアンディ・アレンに鼻で笑われてる。

http://www.floridatoday.com/!NEWSROOM/localstoryA7631A.htm

394 :オーバーテクナナシー:02/01/11 14:30
>391
>ロケットの1段目をうまく回収して再利用できんもんかね。
>噴射が終わったらパラシュートでおりてくるとか。

有望だと思うよ。有翼のような、技術的難点もなさそうだし。

1段目だけ回収、上段は使い捨てというのがいい。
・最も大きい1段目が製造費のかなりの部分を占める。
・1段目は速度が遅いので、上段よりも回収し易い。
・再利用のために1段目の重量が増えても、1段目が大きくなるだけで済む。
(上段が重くなると、全体の重量が雪だるま式に増えてしまう)

ちなみに、キスラーのK-1は、1段目2段目共に回収する案。
パラシュート&エアバッグで陸上回収。
http://www.kistleraerospace.com/
(2段目の回収はやめておいた方がいいように思うが……)

395 :オーバーテクナナシー:02/01/11 18:56
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/cagal/arm-m.jpg
をみてふと思ったんだが、打ち上げの時にのるカプセル、すごく小さくないか?
人の大きさと対比すると人が乗れそうな大きさには見えないんだが。

396 :オーバーテクナナシー:02/01/11 19:27
>395 こんなもんでしょ。直径4m未満じゃなきゃH−2に乗らないんでしょ。
軽自動車くらいの大きさだと思えば、充分5人乗れるよ。中国雑技団なら10人は乗るな。

397 :オーバーテクナナシー:02/01/11 20:08
>>395
個人的には「大きすぎ」とさえ思ってる。
単体で客を乗せて打ち上げする以上、生活できる広さが必要になるわけだが、
396氏の指摘するように軽自動車と対比して考えてみるとかなり大きい。
大気圏再突入に耐えねばならない帰還部分は最小限の大きさにすべし、と思う。

本来の生活区画である拡張モジュールはすごく広いのだから。
疑問に思う諸氏は、自分の部屋に直径4m弱の円を描いてみると吉。

それはそうと、資料ではカプセル型の揚抗比を1が上限としているが、実際には
もっと高い値も可能だ。

そしてCGの形状から判断するなら、1以上の値を狙っていると思う。

398 :オーバーテクナナシー:02/01/11 20:09
>>396
人は入れるとは思うが、他にも姿勢制御用ロケットやパラシュートを入れるんだろ?
その上に人が入れると思う?あのCG,内部構造を描かないから誤魔化されてるような気分だ。

399 :395:02/01/11 20:12
>>397
軽自動車並の箱に入って大気圏に突入するの?ちょっとコワヒ・・・。

400 :オーバーテクナナシー:02/01/11 21:05
>>395
直径4mってアポロ司令船と同等なんだがな。あれじゃ狭いか?

401 :395:02/01/11 21:14
>>400
アポロ司令船って、中はとても狭かったような気がする。
それにもっと背丈がなかったっけ?
だから縦の空間があった。あんなに平べったいんじゃ
パラシュートとか姿勢制御用ロケットをどこに入れとくの?
いや、煽りじゃなくて真面目に疑問に思う。
内部構造CGかいてくれー。

402 :オーバーテクナナシー:02/01/11 21:33
>395
このCG、人を大きく書きすぎてる。
これだと腕の長さが1m近いことになってしまう。

>401
アポロ司令船は乗員のシート3つ横に並べて、その背後には荷物スペース兼
睡眠スペースがあった。

あと、姿勢制御スラスタやパラシュートはそんなに大きなものでもないよ。
なんにせよアポロは整備性を優先して、かなり機材間に余裕のある
作りになってた。

403 :オーバーテクナナシー:02/01/11 22:43
>>395
いったん無重量状態に入れば天井や壁面も
「床」として無駄なく利用できるようになるので、
想定されている24時間程度の飛行ならば問題ない広さだと思う。

404 :オーバーテクナナシー:02/01/11 22:56
4mフェアリングだから、直径は3.7m以下のはず。
それに平べったいから、周辺部は居住スペースにならないし。
やはり、5人乗りではちと窮屈では。

405 :404:02/01/11 22:58
人員輸送手段としては狭くてもいいけど、
「宇宙観光旅行」としては余裕が欲しいところ。

406 :オーバーテクナナシー@もね:02/01/12 10:29
>>391
そだね。パラセールなら着地点も多少選べる筈。ペイロードに余裕がある
打上げ時は回収機構をつけるとかで。今回のH2A一段目も海底から回収
しようとしたみたいだし、再使用研究以前に、データ収集が必要だと思う。

再使用100回以上の酸素・水素系エンジンの新開発とか言い出す前に、
現行の同方式エンジンを回収して再点火・耐久テストを繰り返しながら、
改良を重ねて信頼性=再利用可能数を伸ばしてからの方が早くないかな。

407 :オーバーテクナナシー:02/01/12 11:40
>>406
とりあえず、今回の案は短期に実現可能にするために
ローンチ・ヴィークル部分は既存の物が使用できる、
と言うのが味噌だから。

調査・改良目的での一段目の回収には賛成。

408 :よらよら:02/01/12 15:48
ガハハハ! これ、すごいわ。
http://www.puchiwara.com/hacking/

409 :ライトスタッフ:02/01/12 18:35
>>401
船体まわりに、3つの穴を持つものが4つ付いているけれど、
それが姿勢制御ロケットでしょう。
3つの穴も、それぞれの方向を向いている。

410 :オーバーテクナナシー@もね:02/01/12 19:37
仕様はガスジェットだしね。大雑把に言えば、ロケット3x4基といっても、
ガスタンク1個であとは配管と弁ぐらいなもんかね(笑

411 :オーバーテクナナシー:02/01/13 00:54
そんな事より、聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、第20回システム計画研究会行ったんです。相模原の。
そしたらなんか宇宙作家クラブとか来てるんですよ。
で、なんか垂れ幕下がってて、われわれは宇宙開発で何をやるのか(2)、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、システム計画研究会如きで普段来てない宇宙研に来てんじゃねーよ、ボケが。
システム計画研究会だよ、研究会。
なんかテレビで見掛けた評論家とかもいるし。15年ぶりで宇宙研か。おめでてーな。
よーし有翼派論破しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、アポロチョコやるからその席空けろと。
システム計画研究会ってのはな、もっと和気あいあいとしてるべきなんだよ。
参加者同士でいつ愛が芽生えてもおかしくない、
馴れ合うかじゃれあうか、そんな生ぬるい雰囲気がいいんじゃねーか。宇宙作家は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、カプセルで宇宙観光だ、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、宇宙観光なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、宇宙観光だ。
お前は本当に宇宙にディズニーランド作りたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、宇宙観光って言いたいだけちゃうんかと。
有人飛行通の俺から言わせてもらえば今、有人飛行通の間での最新流行はやっぱり、 サブオービタル、これだね。
サブオービタルで再使用。これが通の頼み方。
サブオービタルってのは速度が少なめ。そん代わり開発コストが低い。これ。
で、それにマクロ経済の視点が入ってる。これ最強。
しかしこれを提案すると次から有翼派とカプセル派の両方にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ素人はSSPSでも研究してなさいってこった。

412 :オーバーテクナナシー:02/01/13 19:37
>>406
再利用ということになると、「こわれないようにそっと着地」
「エンジンが水没しないような陸上着地」が以外と難しいかも。

413 :オーバーテクナナシー:02/01/13 19:58
>1
有人宇宙飛行で中国と競争するのか、、
http://news.searchina.ne.jp/2001/0725/general_0725_002.shtml
しかし、「神舟3号」ってどうしちゃったんだろ、、、
この記事読むと、もう打ち上げてるはずなんだけどな、、、

414 :395:02/01/13 20:28
そっかー。俺、姿勢制御用ロケットって一つの穴に独立したロケットが
一つついているのかと思ってたよ。パイプひけばいいのか。

415 :オーバーテクナナシー:02/01/13 21:24
登録無料
http://sawayaka.mariansela.com
http://sawayaka.mariansela.com
http://sawayaka.mariansela.com

416 :名無しさん@もね:02/01/13 21:33
>>406
H2A一段目の場合、とりあえず研究用だしエンジンさえ無事なら充分かも。
推進器側にパラセールを取り付け、残燃料を放出したタンク側から着地。
海上はエンジンが水被るので不可。着地の衝撃はタンクが潰れて吸収とか(笑
巨大エアクッション(笑)までつけても、破損なしはきつそうだなあ。

417 :ライトスタッフ:02/01/13 22:05
>>413
http://www.space.com/missionlaunches/launches/china_shenzhou_020901.html
には、トラブルがあって延期されたけれど、
もうすぐ打ち上げられるようです。

418 :オーバーテクナナシー:02/01/14 00:37
>>413
中国に勝つのはちょっと無理。
現時点では有人宇宙飛行の研究では中国のほうが遥かに先を行っている。
あと数年したら有人飛行ができるはず。
それに比べて我が国は、朝日新聞の言葉を借りればあと20年〜30年はかかるらしい。
だからカプセル型にしろっちゅーの。

419 :オーバーテクナナシー:02/01/14 00:58
>>418
中国に勝つ手段はひとつだけある。

ソユーズを買って来てH2Aで打ち上げる。

ただし、たぶん馬鹿にされる。

420 :418:02/01/14 01:16
>>419
馬鹿にはされんと思うぞ。中国だって同じようなことしてるんだし。
でも、それじゃちょっとつまらんよね。

421 :オーバーテクナナシー:02/01/14 01:27
中国のやつ、ソユーズそのまんまだし(w

http://www.friends-partners.org/mwade/craft/shenzhou.htm
http://images.google.com/images?hl=ja&q=Shenzhou

422 :オーバーテクナナシー:02/01/14 02:03
たしかにそっくり。
でも、そんな中国がちょっと羨ましかったりする。

423 :オーバーテクナナシー:02/01/14 02:06
>>419
NASDAが宇宙開発の方針を決めるのは今年中かかるらしいから
方針をのんびりときめている間に中国は宇宙に行っていると思われ。

424 :419:02/01/14 02:10
>>421
いや、「神舟」はロシアが運用している現行ソユーズに比して内部容積と
電源能力の拡大が行われている。

もっとも実績から考えて、中国が自力で行った改良ではあるまい。

「金払って改良ソユーズの試験をしている」状況だろうね。
それでも、宇宙技術の進歩に貢献していることは確かだ。

現行ソユーズそのまんま買って来て打ち上げれば確実に先を越せるが、
それではなんにも貢献できない。
だから「馬鹿にされる」と書いたわけさ。

425 :419:02/01/14 02:16
それはそうと……示されたゴーグルのイメージ検索見たら、

再突入モジュールに「軌道上モジュール」
軌道上モジュールに「再突入モジュール」ってキャプション入れてるのがあった^^;

ttp://www.illinimedia.com/technograph/00-01-03/shenzou3.jpg
これね。

426 :オーバーテクナナシー:02/01/14 02:20
あははは、これで再突入したら確実に逝っちゃうね。

427 :オーバーテクナナシー:02/01/14 02:23
>>421
むかしはソユーズまんまと思われていたが、
最近の説ではカプセルは相似形だが実際にはちょっと拡大されているらしい。
スペース・エンサイクロペディアの
The re-entry capsule is 2.4 m in diameter at the base,
and, 2.0 m long (excluding the heat shield).
This compares to 2.17 m diameter x 1.90 m for the Soyuz capsule.
の記述を参考のこと。

428 :オーバーテクナナシー:02/01/14 02:24
>>419
>現行ソユーズそのまんま買って来て打ち上げれば確実に先を越せるが、
>それではなんにも貢献できない。
>だから「馬鹿にされる」と書いたわけさ。

了解。

>再突入モジュールに「軌道上モジュール」
>軌道上モジュールに「再突入モジュール」ってキャプション入れてるのがあった^^;
>ttp://www.illinimedia.com/technograph/00-01-03/shenzou3.jpg
おれもそう思った(藁
先がまるっこいのが帰還モジュール+動力モジュール、かな?
そうすると、その先にドッキングしているのは居住モジュールか?

429 :419:02/01/14 02:35
>>428
了解いただき感謝。

>先がまるっこいのが帰還モジュール+動力モジュール、かな?
>そうすると、その先にドッキングしているのは居住モジュールか?
さいです。
先がまるい黒っぽいのが帰還モジュールで、斜めの太陽電池パネルの
ついてる青リング付き円筒が動力モジュール。

まっすぐな太陽電池パネルのついてるのが居住モジュール。

このイラストの描写のあと、再突入モジュールは爆薬で動力モジュールを
切り離して降下に入る。

430 :419:02/01/14 02:44
>>427
その比率で消耗品搭載量と推進剤搭載量も増しているものと
仮定すると、アポロ司令船+支援船セット並みの軌道滞在&軌道変更能力を
備えることになる。

……別に不思議はないか、「月着陸も目標に」って中国は発表してるんだし。
何年掛かるか知らんが。

431 :419:02/01/14 02:51
>>430
訂正。
アポロ宇宙船はサターン5の3段目を用いて月への遷移軌道に
乗ったのだから、宇宙船だけ用意しても意味ないんだった。

となれば、軌道遷移用の加速モジュールを開発しないと
意味の無い構成だな>「神舟」

432 :オーバーテクナナシー:02/01/14 07:35
>430
「月着陸も目標に」か、、、片道で行きそうだな、あの国のことだから、
月に行ってそこで商でも売するんだろうな、、新型華僑、、、

433 :オーバーテクナナシー:02/01/14 12:14
1段目の回収方法をしつこく考えてみる。

1)エンジン再点火
 燃料を少し残しておいて、1/10位の出力で制動をかけ続ける。
 大気の薄い領域ではこれくらいしか減速方法はなさそう。

2)パラシュート
 いわゆるパラシュート。1段目全体をパラシュートで減速するのは辛そうなので、
 タンク部分と高価なエンジン部分を分離して、エンジン部分だけパラシュート減速。

3)熱気球
 いや、マジで。姿勢制御エンジンかなんかを熱源にした熱気球を装備させる。
 これならソフトに陸上着地が可能と思われ。

434 :オーバーテクナナシー:02/01/14 12:40
タンク部分は再利用しない前提なら、軽いんだから切り離さなくっても、逆立ちでパラシュートで降ろして、着水の衝撃を壊れて吸収させるってのに使えないのかな?

435 :オーバーテクナナシー:02/01/14 13:21
どうだろうね。
「衝撃を吸収するために壊れる」のとタンク本来の機能「過酷な状況下で燃料をしっかりキープ」を
両立させるのは難しそうな気が。
あと、タンクの自壊でどれだけの衝撃を吸収できるのか、とか。
(エンジンにはかなり繊細な構造がある筈なんで、できるだけ衝撃を与えるのは避けたい筈。)

436 :オーバーテクナナシー:02/01/14 17:03
液体酸素&液体水素タンクって、内圧で保ってるんじゃないのかな?
アルミ缶と同じでさ。
内圧無い飲料は丈夫な鉄缶使ってるけど、内圧が有ればペナペナな容器に張りを出せるってのと同じ事なのかと思って。
そんなら、タンクの中の気体が外部に抵抗無く出れる穴が開いてる状態なら、かなり柔々なんじゃ?
んで、気密を保ってると丈夫なんだろうから、適切な中間状態を選べないかなとね。

437 :出張あさはかマン:02/01/14 18:56
>>436
1段目は自分自身と2段目を持ち上げるために
ロケット全体の質量の5〜6倍近い力が掛かるので
さすがにペナペナとは行かないかと。

シャトルのペイロードを全て燃料タンクにして1段目を滑空可能に作り、
2段目以降を今の燃料タンクの位置に置いて打ち上げるというのも
ペイロードが減るだけで経済的にあんまり意味なし・・・?

438 :オーバーテクナナシー:02/01/15 19:56
H2Aの第1段は約14t。(燃料抜き)
エンジンのLE7Aは1.7t。

エンジンだけ回収するなら、さっさと他の部分を捨てたほうが減速させやすいと思われ。

439 :オ−バーテクナナシー@もね:02/01/15 20:43
)439
同感。一段目の外郭ごとタンクをパージして、エンジンだけパラセールと
エアバックで回収かね。

CFRPタンクでも採用したら、丸ごと回収でもいいかもしれんが。一段目に
着地用の補助ロケット(笑)でも取り付け、パラセールと一緒にタンク側から
着地させるとか。

440 :オーバーテクナナシー:02/01/15 23:35
もともと使い捨てるつもりで作ってるんだから回収しても
再利用はできんよな>エンジン。
データを取得するだけでもじゅーぶん過ぎる以上の
意味はあると思うのでなんとか回収できたらとは思うが。

441 :オーバーテクナナシー:02/01/16 01:47
>>440
ある程度マージンはある筈なので、再使用は可能と思われ。
とりあえずは失敗しても損失の少ない用途、例えばISSへの燃料や食料打ち上げに使うとか。
回収技術が確立すれば、再使用型エンジン+使い捨てタンクは
シャトルよりコストパフォーマンスが良くなる・・・かも。

442 :オーバーテクナナシー:02/01/16 01:58
さらに回収方法。

水素気球。
エンジン部分に小型の液体水素タンクを付けておいて、これで気球を膨らませて速度を殺す。
水素ガスは下層の空気中なら1m3あたり1kgくらいの浮力がある筈なので、
気球のサイズは2000m3位:10m×10m×20m程度で済む。この時の水素の量は200kg弱。
水素は爆発の危険はあるが、どうせエンジン回収は成功したら儲けものなので問題なし。
問題は水素の抜けにくい軽い気球素材か。

落下速度が0くらいになったところを、ヘリで捕まえて、船なり陸上なりに降ろす、と。

443 :オーバーテクナナシー:02/01/16 12:56
>>441
ロケット用の部品って重量制限きついから
マージンきつきつに作ってあるんじゃなかったっけ?
だから、噴射試験も最低限しかやらないんだと
思ってたけど。たしか。

444 :>>443:02/01/16 20:14
クリティカルな部品のみ交換すればだいたいは使えるんじゃないか?

でも、再組み立てに近いかもしんない、各種試験は全てやり直しだろうし
そう考えると回収のリスク払うよりサックリ使い捨てるほうがいいかも

しかし、データ採りの為に一度は1段目回収はいいかもしれない、
コスト削れるところ、削れないところが判ってくるような気がする

445 :オーバーテクナナシー:02/01/16 20:19
そうだね。数字はアレだけど、安全係数1.2倍で造られているエンジンを回収
して、損耗箇所を修復して再度フライトさせるってのには無理があるわな。
回収再利用を前提とすると、エンジンの再設計が必要と思われ。
 でもまあ、使用済みエンジンを安いコストで回収できるならば、記者会見場
の飾りにいいんじゃない(w 打ち上げに使ったLE7Aの部品で記念品でも
作れば結構売れるかもよ(w

446 :名無しさん@もね:02/01/16 22:23
回収LE7Aの再就役はともかく、信頼性向上の改良や再利用型開発の為の
耐久試験とかに使えないかな。技術者じゃないから、設計上の耐用回数を
超えた耐久試験からどの程度のフィードバックを出せるかよく判らん。

ただ、設計上の各部安全係数と実使用における損壊・損耗率は異なるものだ
だし、その落差を埋めて高信頼性技術を確立していくには、ガンガン使って
壊す経験も重要かなと。危険だが。米メーカがシャトル再使用でどの程度の
技術的フィードバックを得られたのか興味深いとは思う。

447 :オーバーテクナナシー:02/01/17 23:08
回収したエンジンで、大陸間弾道弾を作って武装します。

448 :きみまろ:02/01/18 11:14
>>1
アムンゼン式の軽装、単純な方法ってのも見直されてるからねぇ。
次世代型スペースプレーンなんて夢見てたら、いつまでも宇宙にはいけないよ。

449 :かおる ◆31hpx6to :02/01/28 06:43
今週、H−2Aロケットの打ち上げが予定されています。
打ちageです。

450 :419:02/02/06 08:30
保全sage。

H−2Aそのものは上手く動きました。
しかしピギーパックの分離シーケンスについては再考の余地あり。

なんて書くと「失敗論唱えるDQNの手先」と言われるかもしれませんが、
DASHの分離が確認されてない時点で(まだ時間に余裕はあったのに)
MSATを放出してしまったことは問題かもしれません。
これによって、H2AからDASHへの分離コマンド再送信は(VEPが
H2Aから切り離されてしまうので)不可能となりました。

あと、このスレで論じられてきましたがH2Aの二段フェアリング下部は
上部ペイロードを支える強度があるようで、従って「ふじ」拡張モジュール付き
の打ち上げ時にはどちらのコンフィギュレーションを採用するにしても
フェアリングは既製品を使えますね。



451 :いまさらだけど:02/02/25 02:01
スケールアビエーションの3月号に計画が紹介されています。
筆者はどうやら2ちゃねらー(藁

452 :オーバーテクナナシー:02/02/25 13:10
>450
いや、ピギーバック衛星はそもそもメインの衛星の邪魔になってはいけないものだから、
あのやり方でまったく問題はないと思う。
ピギーバックのためにフェアリングを改造するっていうのは、もともとの
ピギーバック衛星運用思想とは矛盾してしまうんじゃないかな?

453 :452:02/02/25 15:07
「フェアリングを改造する」じゃなくて
「メイン衛星の分離シーケンスを変更する」の間違いでした。ゴメソ。

454 :オーバーテクナナシー:02/02/25 21:14
SFマガジン四月号に、
「宇宙作家クラブのページ Special
 日本独自の有人宇宙船構想 〈ふじ〉」
と題して巻頭4ページ含む13ページの記事が掲載されています。

拡張モジュールをめちゃくちゃたくさん繋いで作った
宇宙ステーションが楽しい(w


455 :ecaps:02/02/26 02:16
http://members.tripod.co.jp/ecaps/fuji1.htm

456 :オーバーテクナナシー:02/02/26 10:36
なんかふじ計画のメンバーが共同してキャンペーン張ってるように見えるんですけど。
スケールエビエーションに続きSFマガジンも彼等の牙城となったか。

457 :オーバーテクナナシー:02/02/26 12:52
>>455
とりあえず、「船外暴露機器」は「船外曝露機器」に直してくれ。

458 :オーバーテクナナシー:02/02/27 03:42
有人の意義ってものがよくわからないです。
三機関が統合された後の予算を一つだけで、ほとんど喰ってしまうような規模の
計画を進めるべきなんでしょうか?

459 :にょ:02/02/27 08:02
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/cagal/arm-m.jpg
これ、宇宙船から上半身を出しただけの宇宙服ってどうなのかな、、、
デカイ衛星を修理するときには、宇宙船の姿勢制御一つ間違えたら、、
彼の両腕が宇宙船の全質量を支えることになるのかしら、、、
おれるぞ、、腕、、、、

460 :リリー:02/02/27 08:31
ナスダもナサも馬鹿なのだ
リリーなら人を乗せるより、地球から遠隔操作できるロボットを宇宙に放置してくるのだ。

利点
@宇宙服がいらないのだ。
A原子炉で稼動(アトム型)、力仕事もまかせろなのだ。
B地球からの操作でロボットによる月コロニー建設や、衛星の修理、宇宙ステーションのメンテナンスが出来る。
C人間の為の膨大な設備(空気、食物、生命維持装置、他多数)をロケットから排除できる
のでその分たくさんのロボットを打ち上げられる。(コスト削減&軽量化にも)
Dチャレンジャー号のような事故が起きても、人が死ぬことは無い。
 
どうだろう。

461 :オーバーテクナナシー:02/02/27 09:12
>>459
うわー うわー 始めてみた。
壁にぬりこまれたみたいでシュール。

462 :オーバーテクナナシー:02/02/27 09:46
>>460
ここ見れ
「USEF:無人宇宙実験システム研究開発機構」
http://www.usef.or.jp/index.html

463 :オーバーテクナナシー:02/02/27 10:15
>>459
これはね、ロボットアームでまず相手を捕捉して位置決めたした後で、
人間が細かい部分を手で修理するの。

464 :オーバーテクナナシー:02/02/27 10:25
>>463
そのアームが故障したら?やっぱり安全なシステムとは思えないぞこれ。
宇宙服?内部の気圧を下げるために、やっぱりエアロックみたいなものを
作って、その中に入って作業することにならないか?
もしくはモジュール全体を純酸素で気圧1/3にするとかだけど…それも
別の意味で危険だしな。

465 :オーバーテクナナシー:02/02/27 11:14
>>464
固定した後で、だろ。

466 :オーバーテクナナシー:02/02/27 11:44
>>465
ラッチが故障したら危ないと言ってる。

467 :オーバーテクナナシー:02/02/27 11:50
そんなの普通の宇宙服でもいっしょでしょ


468 :オーバーテクナナシー:02/02/27 12:17
>>467
普通の宇宙服なら逃げられるじゃないの。固定されていることが問題。
おまけに >>464に書いた理由であまり利点は感じられない。

469 :こんなんどお?:02/02/27 12:49
>468
行きたい時にトイレに行ける
顔が痒い時に掻ける
疲れたら別の誰かに代わって貰える
後ろで仲間に応援してもらえる
やばい時にみんなと一緒に帰還カプセルに逃げ込める

470 :オーバーテクナナシー:02/02/27 12:55
>>469
その利点は分かるけど、欠点の方が大きいのではないかと、
言っているのでは?

1気圧だと、外に出ている宇宙服が気圧で曲がらないので作業不可能。

船内の気圧を下げればOKだが、
単純に下げると酸素が少なくなるので、純酸素にしなくてはならない。

純酸素状態だと火災が発生しやすいから危険。

あの部分だけエアロックで区切って別区間にする手もあるけど、
それだけのスペースがあるのかな?

471 :オーバーテクナナシー:02/02/27 12:57
>>468
普通の宇宙服で逃げられる余裕があるんなら、
上半身宇宙服(?)を脱いで(?)カプセル内に逃げる余裕だってあるだろ。

ところで、動けるのか?って問題だけど、
肩から先だけ減圧するってのは駄目?

472 :468:02/02/27 12:58
>>470
そう、そしてエアロックでその区画を区切ってしまうと、>>469の利点が
なくなってしまうわけだ…。

473 :468:02/02/27 13:05
>>471
逃げるってのは文字通りの回避の他に、つまり機械的な「逃げ」
(しなってよけるような事ね)の話もあると思うよ。固定されている腕に
力が加わって、自由度が少ないから、事故が起こる可能性がある。

ただ、腕だけ減圧は上手くすればイケるかもしれない。ちょっと目鱗。
シールが大変そうだけど、何とかなるかも…。

474 :オーバーテクナナシー:02/02/27 13:06
>>471
手だけを減圧したら、宇宙服じゃなくて手の方がパンパンになります。
耐Gスーツみたいに縛り上げれば少しはいいかもしれないけど。

475 :オーバーテクナナシー:02/02/27 13:06
>>471
肩から先だけ減圧だと血液が肩から先に偏って
鬱血するかと思われ。

476 :オーバーテクナナシー:02/02/27 13:08
関節部分が曲がっても、体積変化のない硬い関節を使えばいいのだろうけど
シール部分が出来ちゃうよね。船外に空気が漏れそうで、ちょっとコワイ。

477 :468:02/02/27 13:09
474-475
いやたとえばさ、腕部分にゲルかなんかを詰めとけばいいわけよ。
そうやって、ほとんど空気が入らないような状態にして、肩口を止めれば
わずかな減圧で自由に動かせるかもしれないよ。

478 :オーバーテクナナシー:02/02/27 13:19
>>476
それは有りだと思います。
シール部分も問題ですが、動きやすいか?という問題があるかと。
特に指先部分。

>>477
ゲルが自由に移動できる部分が無いと、
ゲルで身動き取れなさそう…

後ゲル圧力が大気圧の1/3だとやっぱり鬱血するのでは?
で、ゲル圧力が大気圧と同じだとやはり曲がらないのでは?
故にわずかな減圧のみのゲルだと、空気よりも粘性があるわけですし、
余計駄目な気もするのですが…

479 :オーバーテクナナシー:02/02/27 13:24
昔、NASAがマジで研究していたハードスーツみたいのじゃ駄目か?
数年前、どこだったかの潜水具メーカーが宇宙用に開発しているとか
言うのを見た覚えがあるんだが・・・

480 :468:02/02/27 13:32
色々考えたけど、両手で触れる範囲のことをやるんだったら、JEMみたいに
小さなエアロック作って、そこから物を出し入れしたほうがいい気がしてきたぞ。

>>479
ハードスーツだと指先の問題があるけど、それは通常の宇宙服でもいっしょだね。
問題はスーツの間接と人間の間接がかなりの精度で同じ位置になければならない
ので、ほとんどオーダーメードになりそうなことかな。この場合は腕だけを取り替える
ことになりそうだ…。

481 :オーバーテクナナシー:02/02/27 13:45
   /         ドッカン
  / /    ,,_     ドッカン
 ━━━━━'), )=         ☆ゴガギーン
      ∧_∧ヽ\         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   ) 〉 〉_ _ ____      ∧_∧ ∠  おらっ!出てこい、「あ」
     / ⌒ ̄ / "'''"'|    ||     (`∀´ )  \___________
      |   | ̄l    |    |/      /     \
.      |    |  |     |    ||      | |   /\ヽ
       |   |  .|     |    |     へ//|  |  | |
      (   |  .|   ロ|ロ   ゙!l''ヽ/,へ \|_  |   | |
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482 :オーバーテクナナシー:02/02/27 13:47
>>481
ひどい誤爆だな…。

483 :オーバーテクナナシー:02/02/27 13:55
>480
そう言えばハードスーツの見本になった潜水具の指先ってペンチみたいな奴だったな
あれでやるつもりなら別に普通のマニピュレータでも大して違わないから
カプセル外側に作業用の機械腕を固定して覗き窓から操作でいい訳だ
つか、これが一番まともなんじゃないか?

484 :オーバーテクナナシー:02/02/27 14:25
伸縮に異方性のあるゴムスーツ(ゴム手袋か?)だったらどう?
指先だと軸方向には伸びやすく、円周方向には伸びにくい。
で、装着したらちょうど1気圧程度で指先を加圧できる。
けど間接は曲がる(気がする)。
そういう素材さえあれば・・・

485 :オーバーテクナナシー:02/02/27 14:39
>>484
それだと伸びるところはすべて伸びてしまい、
ストローの蛇腹を伸ばしたみたいにならないか?

あるところまでは(1気圧で釣り合うところ)弾性的に伸び、
それから先は急激に降伏したように伸びる素材ならうまく行くかも。
もちろん、本当に降伏したわけではなく弾性域内でね。戻らなくなっちゃうから。

486 :オーバーテクナナシー:02/02/27 14:46
>>485
説明不足だった。
人間の腕とその手袋の間を真空引き。
これで大丈夫。

487 :オーバーテクナナシー:02/02/27 16:37
>>459
何のための有人船なのかを、しっかり論理武装してないから出てきた失敗の気がする。
これじゃ、宇宙冒険だよ。観光目的なら、ウケ狙いで良いって案なのかな?
本来、脳味噌を持って行くためなんじゃないのか?
地上からじゃタイムラグが出るので、現場に持って行って、リアルタイム処理したい。
現在の技術じゃ、どうしても機械化できない部分を、現場に持ち込みたいって事だと思うのだが。

なら、腕は機械化するべきだと思う。
船からも離れられる人型ロボットでも積んで、リアルタイムで操作するって事にすべきだ。
もちろん、足は要らないのだが、お偉方には分からない…じゃなく、納税者ウケを考えて、人型船外ロボットにするんだな。

488 :にょ:02/02/28 00:31
お、シュールな万歳宇宙服に一杯レスがついてる。なるほど、勉強に
なるですね、、、、

要は衛星のメンテとか、修理というのがどれくらい採算性があるのか、、
ってことでもあるとは思う。有人宇宙飛行の利点って、、、
ハッブル宇宙望遠鏡はこのお陰でゴミにならなくて済んだけど、、
別に修理ができなくても、人間が行くことで原因の調査や分析は飛躍的に
あがるわけで、、、そのへんの観点から考えてどうなんだろうね、、

489 :オーバーテクナナシー:02/02/28 00:42
>>488
結構根深い問題だと思うよそれ。
俺は有人はもっと先でいい派だし。すなわちUSEF派。
人を上げて修理するぐらいなら、衛星のコストを下げて、もう一台上げたほうが
いいんじゃないか?

490 :にょ:02/02/28 01:28
なるへそ、衛星のコストと有人宇宙船の打ち上げコストの比較ってな
話になるんだな、、、ただデブリの問題とか考えるとどうだべか、、、
あんま関係ないか、?
個人的には通信系なんかは衛星がカスタム化してあれば基盤を取り替える
だけで、衛星のバージョンアップが可能になる気がするが、、
それと姿勢制御系のガスの補給をできるだけで、衛星の寿命って伸びる気が
するのは素人の考えなのかな、、、電池もそう、、
気象衛星や地球観測系の衛星って光学系のレンズなんかは放射線の影響って
そんなにないだろうけど、基盤系をバージョンアップできるのはそれなりに
メリットなんじゃなかろうかね、、
まあこれからどれくらい衛星の需要や必要性があるかってのと結構密接に
関わってるよね、、この問題って、、

491 :オーバーテクナナシー:02/02/28 01:46
デブリの問題とも重なるけど、これからは軌道という「限られた資源」を
どう効率的に利用していくか、ってことが問題になってくると思う。
しかし、それでも、衛星を修理可能な設計にする必要はあるかなー?
それは思っているよりもはるかにコストがかかる作業だし、
低軌道衛星は使い捨てにして大気圏に突入させてしまえば問題ないし、
寿命が長いほうがよさそうに思える静止衛星は遠すぎて修理に行かせるコストが
馬鹿にならんし。

衛星の需要とロケットの打ち上げコストのマッチポンプですなあ。

492 :オーバーテクナナシー:02/02/28 02:06
>>490-491
現段階だと、衛星コストを下げたほうが有利だと思うな。
有人設備は軌道上だけじゃなくて、地上設備の拡充に大きなコストがかかると思う。
また静止衛星軌道は込み合っているから、安価な衛星を比較的空いていてかつ低軌道
に多数打ち上げて、お互いをリンクさせるという方法もあるんじゃないだろうか?
低軌道なら、コストも低く、大量の物資を上げられるしね。

衛星の再利用に関しては、今のところそれほど需要は無いとおもう。静止軌道まで
プロペラントを低コストで運搬する技術が無いし。そこに有人宇宙船を持ってくると
コストを低く抑えるために衛星の再利用をしているのに、元も子も無くなってしまう(笑

493 :にょ:02/02/28 08:16
>491-482
なるほど、勉強になるっす。そうか、、やっぱコスト的に考えると
ちょとキツイかね、、有人宇宙飛行って、、
ところでこんなんみつけた。
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Launchpad/1921/taikon-1.jpg
宇宙食は豚まんとかなんかな、、、

494 :オーバーテクナナシー:02/02/28 23:38
まあ軌道上サービスってものすごーく高価な衛星じゃないと割が合わないよね。
例えばハッブルみたいな。たまたまこんどのシャトルのミッションはHSTの観測機器更新だけど。


495 :オーバーテクナナシー:02/03/01 00:15
>>494
割があうのは高価かつ低軌道で、しかも軌道上での改修を受けることを
前提として、設計している衛星。

そして、現状高軌道へのサービスは高価云々以上に不可能だからね。

衛星計画、設計、運用すべてのフェーズでの徹底したコストダウン思想が必要。
そのためには、大幅な標準化と標準の一般市場への公開、MDSでようやく始まった
地上部品の利用。異様な品質を求めるよりも、通常の品質で安く製作し、故障する
ことを前提としたバックアップ体制をとることだろうな。

496 :オーバーテクナナシー:02/03/01 02:24
現状では軌道上にあるというだけでものすごーく高価ですがなにか?

497 :オーバーテクナナシー:02/03/01 22:49
よーするに、軌道上に1kgのプロペラントをもっていくのに1kg以上の燃料が必要
(それにもちろん莫大な額の打ち上げコスト・衛星の開発&製造コストも)な
段階だから、>495の提言はまだまだ実現は難しい、ってことで。

ただ、衛星製造におけるコストダウンの余地はまだまだあるよね。
もっとも、衛星のコストを下げれば下げるほど、使い捨てのほうがさらに有利になりまさっていくんだけど。

498 :オーバーテクナナシー:02/03/02 01:21
>>497
今の技術じゃロケット本体も含めて、1トンの物を軌道に乗せるためには
どんなにがんばっても10トンくらいの推薬が必要。

でも、軌道上にある程度のインフラが整備されていれば、
1kgの部品を上げるのには100kgのロケットで十分にならないかな?

499 :497:02/03/02 03:11
>498
>1kgの部品を上げるのには100kgのロケットで十分にならないかな?
ロケットの性能アップと軌道上のインフラは関係ないんじゃないかな?

少なくとも、化学燃料ロケットしかない現状では、衛星を修理可能な設計にする
メリットはデメリットを克服できないと思う。
ただ、オレは詳しくは知らないんだけど、低出力だけど高い比推力が得られる
と考えられている、イオンジェットエンジンやプラズマジェットエンジンが実用化されれば
また状況は変わってくるかも。

500 :にょ:02/03/02 05:51
おいらも詳しくないが、イオンジェットなどは長時間の噴射には
むくが、自重を持ち上げるほどの推力はないときいたような、、

501 :オーバーテクナナシー:02/03/02 06:57
>500
だから衛星の姿勢制御用にうってつけなんじゃん。少しの燃料で長期にわたって使い続けられる。

502 :オーバーテクナナシー:02/03/02 06:58
イオンエンジンは既に性能アップ模索の段階です。
ttp://www.nal.go.jp/sterc/jpn/l/fly/
最近だとディープスペース1なんかにも搭載されてます。


その辺(噴射速度・比推力などの話)はブルーバックスの銀河旅行なんか
お手軽なんだけど、まだ入手可能なのか?

503 :にょ:02/03/02 09:20
>502
みたみた、、推力150mNにはちょと鬱になった。
メガだったらな、、(´・ω・`)
まあでも噴射時間が長いと、結構使えるのかもね、、、
プラズマジェットエンジンに関しての情報ってないの?

504 :オーバーテクナナシー:02/03/02 15:52
>503
これこれ、どこを見ておる。

> 12年度はイオンエンジンの耐久性上の問題点を明らかにし、改良の方法を探るため、
> 5000時間を目標として長時間の試験を行いました。
> ほぼ目標を達成し、致命的な問題がないことを確認しました。

> 比推力 3500 s

どっちも化学燃料ロケットと比べたら化け物みたいな数字だぞ。
ロケットの性能は推力じゃなくて比推力ではかる、これ基本。

505 :オーバーテクナナシー:02/03/02 16:15
      ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなーこたーない
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У..  |

506 :503じゃないけど:02/03/02 17:42
>>504
>ロケットの性能は推力じゃなくて比推力ではかる、これ基本。

確かにそうだけどさ、150mNを得るための電力が3.3kWってのが…

ISASのMUSES-Cにも使われるらしいけど、あのちっこいパドルで
どれだけの電力が得られるのかを考えると、ちょっと悲しい…

507 :503じゃないけど:02/03/02 18:11
>>506
チト調べたけど、はっきりわからないや…
ISASニュースでちょっと載ってたくらい。
http://www.isas.ac.jp/docs/ISASnews/No.243/mspace.html

8mN×3=24mN、総合電力1kWみたい。
MUSES-Cの質量が500kgとして加速度は0.000048m/s^2
1年間加速し続けて1514m/s^2

けっこう行けるじゃん…(涙

508 :にょ:02/03/03 05:20
>507
あぅぅぅぅ(´д`)

509 :オーバーテクナナシー:02/03/03 10:34
http://njb.virtualave.net/nmain.html
野尻氏と瀬名氏が「ふじ計画」を巡る戦争が、ココで勃発。

この二人の間には、感情的なこじれがあるからなあ……

510 :オーバーテクナナシー:02/03/03 11:06
>>509
うーん。正直野田さんの考え方は好きだけど、現状では有人よりも先にやることが
あるだろう…という考えだな。 開発予算を増加させるための、アドバルーンだって
ことは判るけど、現状の経済状態でそら無理でしょ。 金融機関に投入するよりは、
無限大にマシだとは思うけど。

んで予算増加が無理だとすると、他の計画が犠牲になるわけで…俺が最も
プッシュしてるのはSPSで、知る限りではふじ計画とはあまり縁がない。
SPSは工事専用機械で自動化して進めるべきだと思ってるから、有人計画の
分をこちら(ロボット衛星修理・燃料補給)に回して欲しい。

もし、ふじ計画を進めることが上記より、SPSへの近道だと納得させてくれる人
がいれば、もちろん賛成する。 俺はあくまで「SPS」がここ数十年の日本の
産業界の努力を傾注すべきTOPの目標だと思う。

511 :オーバーテクナナシー:02/03/03 11:10
>>509
あそこへの、直リンクはまずいんじゃないか?

512 :オーバーテクナナシー:02/03/03 13:59
直リンがまずいとかどうとかいう
2chで植えつけられた貧相な発想どうにかなんないか?

513 :こてはん:02/03/03 15:04
>>510
教えて君ですいませんが、SPSってなぁに? どんなことやるの?。
もちろん、わたしはパンピーなんで、知ったところでどちらの計画にも
何の力にもなれないけど、面白いことなら知りたいです。

514 :オーバーテクナナシー:02/03/03 15:04
>>510
技術試験衛星レベルならいざ知らず、
ある程度実用性のあるレベルに到達したならメンテ等に現場での人手が不可欠と思われ>SPS

>>511-512
むしろ直リンはime.nuがウザイ。

515 :510じゃないけど:02/03/03 16:00
>>513
太陽発電衛星ではないかと思う

516 :オーバーテクナナシー:02/03/03 16:26
>>510
おれも野田さんが好きだな。
経済性とか、社会の要求なんか無視した考え方が、気分がいい(w

でも、なつのロケットは飛ばないと思ってる。
できそうじゃん!と思って、勝手に計算し始めたら、空気の壁に負けたよ。
あの大きさのロケットだと、音速にも達さないうちにドラッグが推力−自重を上回る…

音速越えたら計算の仕方もわからないんだけどさ。

517 :オーバーテクナナシー:02/03/03 16:52
>>513-515
そうです。SPSは Solar Power Satelite 太陽発電衛星です。
核融合が画餅と化そうとしている今、全世界が工業化した場合の、電力需要を
満たせる発電方法はSPSしか無いと思う。 もちろんハードルが高いが、核融合
に比べれば、マシだろう。 問題はマイクロ波送電が環境に与える影響だが、
これは小規模な実験で試してみるしか無いよね。

それで、およそ数十キロメートルの大きさの太陽パドルを人手でメンテナンス
するのは無理だと思う。専用に特殊化したメンテナンス機器で自動的に行うのが
妥当じゃないだろうか?そのためにロボット衛星修理等の無人技術に力を注ぐ
べきだと思うのだが。

518 :オーバーテクナナシー:02/03/03 17:16
>>512
2ちゃんねるからのリンクを毛嫌いしている人がいることも事実だよ。
そして、野尻氏の2ちゃんねる嫌いは相当なものだ。

519 :オーバーテクナナシー:02/03/03 17:27
野尻氏って、小説じゃ、束縛されない自由人を描くのが好きな感じなのにね。
現実とは別って事よね。

520 :オーバーテクナナシー:02/03/03 17:31
webのリンクに文句つけるも糞もあるめえ。

521 :こてはん:02/03/03 17:38
>>515-517
ありがと。
素人考えでどんどん聞いてしまうけど、それ、比較するの割と無茶じゃない?
有人ロケットの開発と発電衛星って費用が無茶苦茶に違うんじゃないのかなぁ。

数十キロメートルの表面積を持つ衛星を軌道上にぼんぼん上げなきゃなら
ないんでしょ?

実用に供するには、それだけの機構を軌道上に組み上げてからじゃなきゃ
ダメで、それには革命的なロケットが必要だろうし、それからはじめて
メンテの問題が出てくるんだから、順序が無茶じゃないのかなぁ?

それこそ野尻氏のふわふわでもできなきゃ、夢物語なんではないのかなぁ?

522 :517:02/03/03 18:32
>>521
もちろん最初は小型(数百メートル?)の実証衛星からやらなくては、ならないよ。
H2Aレベルで出来るのはそこまで。でもソーラーセル自体はフィルム化等の
技術で相当軽くできると考えられてる。そうすれば低軌道に数十トンの打ち上げ
能力があれば、結構なものが出来るよ。
で、後々本格衛星展開および運用のノウハウ獲得のためにも、実証衛星で無人
技術を検証しなくちゃいけないわけ。 ステップを踏めば夢物語ではないよ。

523 :こてはん:02/03/03 20:43
>>522
もちろん、ここは未来技術を当てにしていいんだけど何年も継続的に
つかえるフィルム化された太陽電池ってのも、相当な革新が必要なん
じゃないのかな?。
宇宙線はばんばん飛んでくるし、日陰と日向で3百度も温度が違っち
ゃうし、難しいと思うけど。

また、ついでに聞いちゃうとその発電衛星は誰の費用で打ち上げるの?
たかだか宇宙ステーション一つ作るのに馬鹿げた費用を食ってしまっ
て、支えきれなくて計画縮小しているじゃない。

それくらいなら「遙かに」野田氏が言ってる有人宇宙船の開発の方が
コストも低いし、なんかしら将来目が出てきそう(なんせ、有人なん
だから、なんかあるでしょう)だから、いいとおもうんだけど、どう?

524 :オーバーテクナナシー:02/03/03 21:36
別に太陽電池ばかりが太陽発電というわけでも無いよね。
スターリングエンジンとかあるし。


って、可動部多すぎで軌道上じゃ維持できんか。

525 :オーバーテクナナシー:02/03/03 22:52
>519
自由には責任がともなう、ってことじゃないかなあ。

526 :517:02/03/04 04:11
>>523
未来技術って程のことでも無いと思うけどね…
当然軽量化した、太陽電池の実験の意味もあると思うよ。大量生産して製造コストが
下がれば、10年ぐらいでどんどん交換していく手もあると思うよ(当然、無人装置で)。

あと、ばかげた費用になるのは有人だからだよ。
有人宇宙飛行およびステーションを実現するためには、無人の場合と異なり
物凄い安全冗長性が要求される。 ISSが馬鹿高いのは一つはそのため。
ISSは人を常駐させるために、定期的な船外活動が必要になって、それが
また、運用コストを増加させる要因になってる。

忘れちゃいけないのが、有人宇宙開発の場合の地上設備の拡充。
装置が日本独自なのだから、訓練施設、マニュアルから作らなくちゃいけない
よね。それにいくらかかるか…。「ふじ」計画は地上部分の費用について
何も説明してくれていない。 あと「有人だから何かある」という考えでは
少々弱いと思うよ。 少なくともSPSは「将来のエネルギー危機を解決するため」
という大命題に取り組もうとしているよね。
おまけに、これはタイムリミットが迫ってる…。

527 :オーバーテクナナシー:02/03/04 04:16
>>520
リンク元が特定のサイトだった場合、リンクを拒否してつながせないという方法がある。


528 :オーバーテクナナシー:02/03/04 04:23
>526
ふじ計画の場合、特に訓練を受けていない人でも搭乗可能なのがウリのひとつじゃないの?

529 :オーバーテクナナシー:02/03/04 04:31
>>528
というか、宇宙空間で何をやるかによるんじゃない?ただ観光するなら
ともかく、開発を宇宙でやるのであれば、その訓練が必要でしょう。
特に軌道上で船外活動をして構造物を作ろうと思ったら、NASAにあるような
水槽も作らなくちゃいけないよね。

530 :528:02/03/04 04:51
あ、なるほど。そっちのほうの訓練は確かに必要になってきますね。

ただ、ひとつ思うのは、有人宇宙飛行は長期的に見ればあくまで「手段」であって
「目的」ではないわけだから、SPSなどと同列にその意義を比較するのは少々問題アリだと思う。
まあ確かに「目的もなしに手段だけ開発しても……」っていう526氏の批判は正論なんだけど、
でもそれって目線が短期的すぎやしないかなあ。


531 :517:02/03/04 05:36
>>530
うーん。エンジニアとしての根本の考え方だけど、物をつくるときに重要なのは
品質、納期、コストこの3点に絞られる。これは、おそらくどのエンジニアに
聞いても同じ答えが返ってくるほどの、エンジニアとしての根本原理。

品質は高すぎてもダメ、低いのは当然ダメ、目的にあった品質でなくては
ならない。余計な品質はコストや納期に悪影響を与える。
つまり、目的あって初めて品質が決定されるわけで、それが明確でなくては
エンジニアはモノを作れない。作ったとしても非常に中途半端なものになって
しまうと思う。 短絡的と言われるかもしれないけど、これが頭の固い技術屋の
考え方です。 だから、まず目的を示して欲しい。私の場合は、無人計画より
有利だという、説得力のある資料と共にね。

あと、正論ということは、議会で予算の承認を得るために重要なことだよ。
ふじ計画の最大の難点はここだよ。

532 :オーバーテクナナシー:02/03/04 09:49
>あと、正論ということは、議会で予算の承認を得るために重要なことだよ。

「ふじ」による宇宙観光旅行で世界中のお金持ちから外貨を毟りとろう。

533 :オーバーテクナナシー:02/03/04 10:30
>>531=517
将来の有人惑星探査のために経験を積むことが目的、じゃ弱いかな?

>>533
世界に命知らずの金持ちなんぞ10人もいないよ。

534 :こてはん:02/03/04 20:19
>>531=517
ふじ計画の代案を出してとは言わないけれど(そんなに暇じゃないよね)
太陽光発電が絵空事ではなくて、ふじと同様に実現可能であるとの見通し
くらいは、示して欲しいな。

わたしには、ふじ以上にというか、比べモノにならないくらい太陽発電衛
星システムは、絵空事に見えるんだ。

大量の資材を軌道上に投入するコスト。副次的に、誰が負担するかという
問題も含むよね。数十キロにも及ぶ構造体を軌道上に建設する技術。
地上施設の建設。

さらに、それだけの手間暇をかけて電気しか得られない。

さらに、そこまでやった上での、メンテナンスのための仕組みをいまから
作っておこう、という提案には、なんだか絵に描いた餅をテレビで見てい
る程度の事ではなかろうか?と感じてしまうんだけど。

535 :オーバーテクナナシー:02/03/04 21:40
> さらに、それだけの手間暇をかけて電気しか得られない

電気はタダで無限に使えるとでも思っているようだな。

536 :こてはん:02/03/04 22:04
>>535
なんで? どうしてそんな解釈が出来るのかまともに説明してごらん。

537 ::02/03/05 00:56
>>536
例として佐賀原発の発電能力348万Kw、建設費9018億。
同等の発電能力の太陽電池は目標性能1kg/1Kwから換算して3480t。
H2A212の能力から考えて低軌道まで17t/90億。
大量に打ちあげる量産効果で同等のコストで1100KmのSPS建設予定地に
輸送できるようになると仮定(これは・・・無茶かな〜)すると、18000億。
太陽電池の対放射線性能に関しては10年間の稼動でも90%の性能維持が
可能との研究がある。

と見てみると、SPSに不利な結論に見えるかもしれないが、放射性廃棄物
処理を始めとするリスクが原発には存在している。
また、建設予定地の問題でこれ以上の増設も難しい。
開発費込みで3〜4倍程度で済むなら最早夢物語でもないと考えるがどうよ。

538 :オーバーテクナナシー:02/03/05 01:11
各家庭の家の屋根に太陽電池パネルをばら撒くのとどっちが安上がり?

539 :517:02/03/05 01:17
>>534
スマソ。時間が無い(笑
とりあえず、SPSおよびその自動整備に関しては
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/1/2_5.html
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/1/2_10.html
を見て欲しい。 もう少し時間が作れるようになったら、自分なりの
具体的なSPS開発計画ってのをまとめてみたい。

また、これはあまり美しくない言い方だけど、電力は政治的、経済的に
非常に大きな意味がある。では「ふじ」で得られるものは? 政治家および
経済界に判りやすく説得できるモノが得られる?

これだけでも実現性はSPSの方が高いとおもうけど。

#あなたとの討論は正直楽しいね。素人だと断っているけど、よく「ふじ」の
#骨子とスピリットを理解しているみたいだ。本当にただのファン?

540 :オーバーテクナナシー:02/03/05 01:28
>>538
普通の家庭の屋根の全面を太陽電池にしても、その一軒ぶんの電力は
供給できないからね。 夜があるし、曇りの日には効率が落ちる。
安上がりでも、十分な電力が得られなければ意味がない。

冬は日照時間が減ってやっぱり効率が落ちる。結局太陽光発電の利点
を十分に生かすためには、宇宙空間で発電するのが一番という結論。

そりゃ、補助的な意味で、やらないよりやったほうがいいのはもちろん
だけどね。ここでは原発や火力発電所に対抗できるような大規模発電
について話をしてるつもり。

541 :517:02/03/05 01:36
>>537
SPSには燃料がいらないことも、挙げて欲しいな。原発や火力発電所の
ように、建設したあとも定常的にかかる、原油やウラニウムといった燃料
コストは一切ない。 また大気中に排出するCO2は完全にゼロ。
そして、高レベル放射性廃棄物のような、数十万年管理しなくてはいけない
排出物も無い。 今は原発の電力単価にこの管理コストを入れていないし
火力発電所はCO2の処理コストも入れていない。 この点も考えるべきだと
思う。

542 :こてはん:02/03/05 02:19
>>け
なるほどね。試算どうもありがとさん。
ふむん、次々期フラッグシップミッションにしようってんだから、なるほど算段は
ついてんのね。これは面白いかも。

>>517
ただのファンですってば(笑)

太陽光発電については技研のHPを読ませてもらいました。
で、け氏と重複するからそれについては、今回削除。

|また、これはあまり美しくない言い方だけど、電力は政治的、経済的に
|非常に大きな意味がある。では「ふじ」で得られるものは? 政治家および
|経済界に判りやすく説得できるモノが得られる?

これは、痛いトコロを(笑) 素人考えでも。

むー、これは今のところ、行きたい奴は「20億払ってでも」だし、興味のない奴
は「だからどうしたの?。30年も前にアメリカとソ連が行って、なにか面白い成果
あったの?」の世界だし。

掛けられる(今の日本じゃ、賭けられるカモ?)費用とそれに見合う成果という、わ
かりやすい指標を構成する、キラーアイテムが今のところ有人飛行にはない。

うまく言えないけれど、新しいリアルな「物語」を作らないと、おそらく今の日本で
大きな新しい挑戦が出来ないでしょう。
#もちろん、ここで言っている物語とは、とうの昔に失われている「物語」ですよ。

さて、誰が新しい物語を作れるだろう。新しい語り部は誰だろうか。

お手並み拝見、外野は楽しみだ(笑)

543 :オーバーテクナナシー:02/03/05 03:14
マイクロウェーブで送電するのにどれだけの理解が得られるか?多くの人は目に見えない
電磁波に対して放射能、ダイオキシンと同じような恐怖を抱いてると思うよ。

544 :オーバーテクナナシー:02/03/05 03:28
>>540
当然その様な利点は理解してるんですが、その低効率を補うぐらいパネルをばら撒いても宇
宙に持っていくより安くつきませんか? さらに地上で実現できる他の代替エネルギーも併用
するとすれば?

電力は政治的、経済的に大きな意味があるというのは同意だけど、なおさらSPSは票田として
の政治的うまみは無い。今の原発の何倍の金がかかっても「地上に」金をばら撒いた方が経済
効果もある。宇宙開発では雇用の創生もかなり限定されるし。

夢や理想という点では私も大賛成だけど、実現性はかなり疑問。

545 :にょ:02/03/05 03:30
>537
3480tで348万kwというのはちょといかがなものかと、、、
200万kw級(地上には100万kw)で21000tという
SPSの計画案であるけど、、それも静止軌道、、
以下ページ参照のこと、、、
http://ascii24.com/news/i/tech/article/1999/05/25/617085-000.html
ここでは100万kw級で建設コスト2兆4000億円と書いてあるが、、
なにを元にこの試算をだしたのか全くの不明、、、
個人的にはアクアラインに1兆5000億(笑)もかかっちゃったのを考えれば、
あまりにも少ない見積もりというしかないんだけど、、、

おいらもSPSはどんどんやってほしいんだが、、、
どうなんだろうな、、、有人宇宙飛行の計画を中期的なもんだとするならば、
SPSは長期的な目標、、一概に予算の取り合いで比較する対象のものとは
違うような気がする。

546 :オーバーテクナナシー:02/03/05 03:59
SPSそのものへは賛成派だけど、やはり、長期計画だと思うよ。
核融合発電よりは、ずっと短期でできるだろうけどね。
それよりも、成層圏発電などのライバル発電が出て来そうで、単一の目標としては不十分な気がする。
たとえば、離島や発展途上国など、送電が大変な地域へ、必要な電力を必要なだけ送る多数送電システムとして考えるとかね。
これなら発電コスト計算も、送電コストの高さなどと比較するので有利になるはず。

547 :オーバーテクナナシー:02/03/05 04:20
>>546
離島とかにいちいち受電設備作るぐらいだったら直接パネルを近くの海に浮かべた方が早いし、安い。

548 :にょ:02/03/05 04:32
個人的には内部で予算の取り合いをするよりも、
対中国のODAなんかみたいな訳のわからない分野からごっそりこっちに
予算がまわってくることを画策したほうが、よっぽど良いと思うんだけど。
宇宙開発競争では中国に随分遅れを取り始めているわけだし、、
国会議員へのロビー活動とかやっているのかしら?
なんかマスコミへの対策や、味方になってくれる政治家の不在を
感じてしまうんだよね、、、

549 :オーバーテクナナシー:02/03/05 09:44
>548
いっそ、対中国に宇宙開発ODAってのはどうよ。
資金だけ出す共同開発ともいえる。
この板は技術立国日本が前提だから、sageにしておくけど。

550 :オーバーテクナナシー:02/03/05 09:46
AERAにもNASDAの有人宇宙計画が。

551 :オーバーテクナナシー:02/03/05 10:08
>>549
その金でミサイルが製造されます。
あと軍事衛星。

552 :オーバーテクナナシー:02/03/05 10:38
>>544
>電力は政治的、経済的に大きな意味があるというのは同意だけど、なおさらSPSは票田として
>の政治的うまみは無い。今の原発の何倍の金がかかっても「地上に」金をばら撒いた方が経済
>効果もある。宇宙開発では雇用の創生もかなり限定されるし。

SPSは技術確立さえすれば純粋な投資先たりうると思われ。政治カンケー無し。


553 :オーバーテクナナシー:02/03/05 10:50
>>543
携帯と同じぐらいの出力です。

で、大概の人は納得するのでは?
恐怖を抱いている人は携帯電話なんて持てないはずですし…

554 :オーバーテクナナシー:02/03/05 10:56
>>553
理詰めで説明しても理解してくれないのが素人の怖いところだ。
未だにクローン人間でヒトラーが・・・・とかいうDQNがごろごろ
しているのが現実だしな。

# 叔父の嫁さんがそういう事を言ったので唖然とした事が・・・


そもそも、携帯電話の電磁波すら危険だと主張しているやつもいる。

555 :オーバーテクナナシー:02/03/05 11:30
一部の人が放射能のリスクを負う原発に比べて、
SPSは全員が電波のリスクを負うので公平です。

556 :オーバーテクナナシー:02/03/05 12:51
>>554
確かに一部の人は危険だと主張していますが、
大多数の人はそれ程危険と感じずに使っているので、
その危険性を主張しての反対運動によって建設の是非が問われることは
ないような気がします。

>>555
何故全員でしょう?
レクテナの周囲の人だけだと思いますが。

そのレクテナも人がいないところ
(例えば海上とか砂漠・原野等)に設置すれば人に対するリスクは少なく、
問題が発生したときはSPSの運転を停止すれば良いので、
原発よりは遙かに安全かと。

557 :オーバーテクナナシー:02/03/05 12:50
>>554
確かに一部の人は危険だと主張していますが、
大多数の人はそれ程危険と感じずに使っているので、
その危険性を主張しての反対運動によって建設の是非が問われることは
ないような気がします。

>>555
何故全員でしょう?
レクテナの周囲の人だけだと思いますが。

そのレクテナも人がいないところ
(例えば海上とか砂漠・原野等)に設置すれば人に対するリスクは少なく、
問題が発生したときはSPSの運転を停止すれば良いので、
原発よりは遙かに安全かと。

558 :オーバーテクナナシー:02/03/05 12:58
>>557
静止軌道上にあるSPSの「狙い」が1〜2度ずれるだけで日本中どこへでもマイクロウェーブを降らせることができますが。
まあスイッチ切れるから安全には同意。

559 :556&557:02/03/05 13:05
二重カキコ激しくスマソ

最近ネットワークの調子が…(言い訳)

>>558
確かにちょいずれただけで日本縦断とかあり得ますが、
姿勢制御が崩れた時と、指向性がずれた時に
マイクロ波の送信を中断するように設計しておけば
如何な物かと。

560 :オーバーテクナナシー:02/03/05 13:15
月や太陽の重力の影響をキャンセルするのに
相当な推薬が入りそうな感じ…
その補給も結構大変そう。

あと、レクテナってかなり大きいけど、
表面を太陽光発電には使えないのかな?
直径10kmあれば、太陽が照ってさえいてくれれば、
10GWくらいの発電能力がありそう!

これをどう貯めるかが問題なんだけどね…

561 :オーバーテクナナシー:02/03/05 13:16
>559
地上の受信局からSPSへ受信状態をフィードバックするように作る筈だから
この信号に異常があったら自動停止、で行けそうだね

562 :オーバーテクナナシー:02/03/05 14:00
>>560
1GWのSPSの受信設備に、10GWの太陽光発電かよっ!

563 :オーバーテクナナシー:02/03/05 14:19
>>562
まあ、一つの1次エネルギーに頼るのはコワイからね。
って、同じ太陽起源だけど…

今の日本で必要な電力量は連続で発電して、それを貯められるなら120GW、
ピーク時には250GWくらいだから、とても一つには頼り切れそうもない…

564 :オーバーテクナナシー:02/03/05 14:32
>>563
いや562の言ってるのは、
SPS1GWのレクテナと同じ面積で
10GWの太陽光発電が出来るんだったら、
何のためのSPSだよっ!!
んなこと出来るわけがねーだろっ!!
ってことじゃないの?

565 :オーバーテクナナシー:02/03/05 14:36
>560
アンテナ下は、普通に農耕地とかじゃ駄目か?
電気が余ったら脱塩プラント稼動させて淡水作るとか
水素製造プラント稼動させて燃料製造とか
まぁ使い道には事欠かないんじゃないかな

566 :563:02/03/05 14:42
>>564
思いっきり書き忘れていた…

SPSの利点というのは、日照に関係なく、連続で稼働できるということだと思うんで
大量の電力を貯める事が難しい事から、地表での太陽光発電とペア化できたら
いいんではないかと思った。

ん?今気がついたけど、SPSも地球による食があるんじゃないの?
他の経度のSPSがフォローすればいいのかな?

大陸間を送電する技術があれば、地表の太陽光発電だけですんじゃうか…

567 :562:02/03/05 14:45
>>564
そのとーり(w

568 :オーバーテクナナシー:02/03/05 15:09
>>566
静止衛星が地球の影に隠れるのは春分、秋分前後の夜だけ。
それも述べ数時間程度。問題ない。

569 :オーバーテクナナシー:02/03/05 15:13
>>568
その間の電力はどうするの?
数時間といえども、それをフォローするだけのインフラっていったら
ピークほどじゃないにしても、相当な物があると思うのだけど。

570 :オーバーテクナナシー:02/03/05 15:15
>>568
食の起きる季節は、静止位置の経度に依存するよ

571 :オーバーテクナナシー:02/03/05 15:22
>>569
どの程度の電力をSPSで補うかにもよりますが、
100%で無ければ夜間ですし十分補完は可能だと思います。

最も消費電力が高い時間に合わせて発電設備は整えますので。

かなりの割合をSPSだけに頼るのは、
信頼性の面でもあまり宜しくないと思います。

572 :オーバーテクナナシー:02/03/05 15:26
>566
それ、今書いてたところ。
地上での自然利用エネルギーは風力にせよ、太陽光にせよ、変動が大きいのが欠点。
ドイツでは風力発電が盛んだが、変動する出力を、送電網全体で調整するために集中制御
に近い形で管理している。風力発電は、1基あたりの出力が大きいので、こうした管理が有効
だが、地上での太陽光は発電の単位が小さい。 ひとつの建物で完結するのがいまのところ
現実的かもしれない。
一方、軌道上に発電衛星をおけば、天候関係なしに運用できるので、現在の原子力と同様
電力生産のベースにすることができる。これはメリットだろう。食の影響も、スケジュールが
はっきりしているので、火力で補えば問題なし。

それから、レクテナの円内で太陽光発電てのを計算してみよう。
太陽光のエネルギーが快晴時で1KW/m^2、直径1kmの円なら785MW 太陽電池の変換効率
をかけて117MWというところか。10km^2なら確かに13GWほど得られる計算にはなるが…

573 :オーバーテクナナシー:02/03/05 15:31
↑まちがえた。直径10キロの円ならソーラーセルの変換効率15%で13GWの出力ね…
直径10キロの円ってのは、山の手線がすっぽり内側に入るけどな…

574 :オーバーテクナナシー:02/03/05 15:36
太陽発電衛星SP2000研究成果 報告
http://www.isas.ac.jp/publications/hokokuSP/cont2001.html

575 :オーバーテクナナシー:02/03/05 15:50
>>573
ちなみに100万KW級で2.5kmぐらいだそうな。byニュートン

576 :オーバーテクナナシー:02/03/05 15:53
>>575
変換効率20%位と見積もっているようだけど、妥当なところだろうね。
ただ、最高出力なんで、真夏の昼間で太陽電池が熱ダレしていない状態で目一杯絞り出してコレってこと。

577 :オーバーテクナナシー:02/03/05 16:01
>>570
だれもつっこまないので…

静止衛星の食は、春分、秋分の前後の、
衛星がある地方時0時をはさんで起きます。

季節はどの経度も同じで、時間が経度に依存してきます。

578 :577:02/03/05 16:06
>>577
自分でツッこみ…

静止衛星の食じゃないだろ!
静止衛星から見た、太陽の地球食だろ!!

579 :オーバーテクナナシー:02/03/05 16:08
>>578
逆じゃない??
いや、おれわかんないけど

580 :オーバーテクナナシー:02/03/05 16:15
ピークの電力需要が250MWだとすると、SPSの分担率はどのくらいと見積もられているのかな?
1機のSPSに1機のレクテナで1MWの構成だとすると、地上設備がえらいことになりそう。

それとも、複数のSPSで1機のレクテナにマイクロ波を集められるのかな?

581 :オーバーテクナナシー:02/03/05 16:23
レクテナってそんなにでかいんだ・・・驚いた。
もっと周波数上げれ。


582 :オーバーテクナナシー:02/03/05 16:34
>578 「静止衛星の食」でいいんだよ。「月食」と同じ。

583 :オーバーテクナナシー:02/03/05 17:20
>>581
あんまりビームを絞ると、殺人電波とか言われるよ(w

584 :オーバーテクナナシー:02/03/05 17:24
う〜ん、なんか、地上での送電技術も何かいい方法を考えんとだめだね。
今の100kV?送電ってどのくらいの効率なんだろ?
2〜3000kmくらい送電できるのかな?

585 :オーバーテクナナシー:02/03/05 17:27
>581
レクテナを小さくすると、電力密度が上がって(´д`;) マズー

586 :オーバーテクナナシー:02/03/05 18:01
>>584
計画中の物が100万ボルト=1MV送電かな?
それでも、数百km程度しか送電できないのでは。

やはり、高温超伝導ケーブルが必要と思われ。

2重カキコが出る〜!
585さんと同じホストかな?

587 :オーバーテクナナシー:02/03/05 23:35
>>552
政治抜きの純粋な経済活動としてもなりたたないでしょう。宇宙に物作るコストが地上に作るのとそんなに
変わらなくなればわからないけど、いつになることやら。

588 :オーバーテクナナシー:02/03/05 23:49
>>557
土地や心理的な問題などから都会から離れた場所にレクテナを作って都会に送電しないといけなくなるという
のはいいわけですよね?

だったらなおさら、その海上とか砂漠・原野に直接ソーラーパネルを展開した方が安上がりでしょ? 受電設備
一式作るのとそんなにかわらないのでは?

589 :588:02/03/06 00:04
>>566 >>572のやり取りで同じようなこと書いてありましたね。

軌道上に置けば天候に左右されないのでメリットだって書いてるけど、マイクロ波送電
の効率の悪さは勘定に入れてないでしょ? さらに言えば打ち上げコストも。

そんなのに比べれば出力の変動なんてデメリットでもなんでもない。

実際、長距離送電はいずれ必要になるとして、そのためには超伝導技術の確立が必要。
すると、蓄電技術も進歩して結局出力の変動の問題は解決。ますます、宇宙に上げる
必要が無くなる。

590 :オーバーテクナナシー:02/03/06 00:52
ふじの話すれ。
水たまりのメダカってどうよ?

591 :オーバーテクナナシー:02/03/06 01:00
>>588
いや、面積が一定分だけ必要と言うことです。
別に東京湾で問題なし。

あ、航空機が通るからその部分は避けないと…となると、
結構難しいかも知れませんな。

マイクロ波送電の効率の悪さは織り込み済みですよ。
大体50%の損失と言われています。
それでも、静止軌道上では太陽光が地上の約2倍になるわけです。

つまりそこでペイ出来ます。

後は、24時間発電出来るのがメリットとなります。

打ち上げコスト及び建設コストは確かにデメリットです。
その為に現時点で建設計画が無いのですから。

出力の変動はかなりのデメリットだと思われます。
原子力メインの今の体制に補完的に付け加えるだけなら、
別にSPSは必要ないと思いますが。

ちなみに、超伝導による蓄電はSPSと同じぐらい難易度が高いと思いますが、
確かに実現すればSPSは必要ないかも知れません。

592 :オーバーテクナナシー:02/03/06 01:18
■ヒキ板1周年祭り開催■
ヒキ板が3月23日に1周年を迎えます
この一年、色々ありました。
そんなことはさておき、祭りましょう。

祭り実行委スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1015181107/l50

また、祭りに向けて「宇多田ヒカルからメッセージを貰おう!」企画が進行中。
オフィシャルサイトからメールを出そう!(住所その他は本物じゃなくても良いらしいです)
http://www.toshiba-emi.co.jp/hikki/mail_hikki/index_j.htm

祭り案内サイト
       http://www.ii-park.net/~nian/hikky/index.html


593 :こてはん:02/03/06 01:53
そういえば、聞くの忘れてたけど、制止軌道上にはどうやって運ぶの?
前に、わざわざ試算してくれてた人がいたけど、あれ、低い軌道上にとりあえず
あげるだけなんでしょ?

594 :オーバーテクナナシー:02/03/06 04:46
>>591
しつこいようですが、冷静に答えてくださるので助かります。

大都会の近くでみんな納得するか?というのも元々の問題提起にあったはずですよね? 私は
マイクロ波でも人に対する影響は無いと信じてますが(でないと2GHzのパソコンなんて使えない)
マスコミが電子レンジと同じマイクロ波で子供に影響が・・なんて報道をしちゃうと恐怖が噂に輪を
かけて広まってしまう。こればかりは論理的に否定すればするほど収拾がつかなくなりそう。

と、ここ最近の風評被害の事件などを見ていると思うわけです。この点についてはどう思われますか?
東京のすぐ近くに問題なく作れると思いますか?

まあ、確かに放射能を取るかマイクロ波を取るかという問題になればみんな後者で納得するかもしれ
ません。ただ、ダーティーな部分を含めた原発のうまみを考えると日本は安直な方の選択をしそうな
気も同時にします。特に政治家は。

595 :オーバーテクナナシー:02/03/06 08:55
>>590
んだから、「ふじ」よか「SPS」開発に金かけれってのが、最近の話題。

596 :517:02/03/06 09:05
>>593
今日は時間が無いので短レス。
ゆっくりと、イオンロケットで軌道を上げて行くことが出来れば経済的にお得。
これは妄想だけど、フィルム太陽電池で作ったSPSを、ソーラーセイルに
見立てて、光圧で予定軌道まで移動するというのはどうよ?

597 :オーバーテクナナシー:02/03/06 10:01
光圧なんてカスほどの力しかねえって

598 :オーバーテクナナシー:02/03/06 11:22
>>590
ふじのように、宇宙冒険じゃ、役立ち度が見えないんで、予算が続かない。
それなら、SPSのように目に見える利益がある計画の方が、宇宙への予算が継続的に出るだろう。
ってな話でしょう。
水たまりのメダカが嫌だと、飛び上がってるだけじゃ、トビウオにはなれてもハイギョにはなれないよ。

599 :オーバーテクナナシー:02/03/06 11:36
>>597
地球の近くでの光圧は、4.57×10-6N/m2くらいだとして、
5km×10kmの面積が受ける光圧は228.5N
表面が光を反射するようにはできないので、光圧はそのまま、
さらに力のかかる方向を変えられない

仮にすべての力を生かすことができて、たとえば1年間で1km/sの加速を得るためには
向かい風を0Nとしても、5km×10kmの物を約3600トンで作らなくてはならない

となると、1平方メートル当たり72gで作ることになる

う〜ん、できるかどうか…

600 :オーバーテクナナシー:02/03/06 12:44
つーかSPSの組み立てやメンテに「ふじ」は不可欠と思われ。
拡張モジュール付ければ静止軌道にも上がれるし。
軌道上での作業を全てできるようなロボットの開発には当分かかりそう。
(特にアクシデントへの対応)

>>599
長いケーブルのばして通電して地球磁場と反発させて衛星を上昇させる、って技術が前にサイエンスに載ってた。

601 :オーバーテクナナシー:02/03/06 12:54
地球外文明へメッセージ、米企業が宇宙船打ち上げ

 遺灰をロケットで打ち上げる宇宙葬で知られる米民間企業が、
地球外文明へのメッセージを託した宇宙船を新たなビジネスとして
2004年に打ち上げる。約45か国の450万人からメッセージや写真、
DNAを有料で集めて搭載、太陽系外に送り出す。夢いっぱいの企画
にSF作家のアーサー・C・クラーク氏も参加、日本からもすでに
1万人以上のメッセージが集まったという。

 計画はプロジェクト「チーム・エンカウンター(遭遇)」。元締は、
米ヒューストンに本社のあるベンチャー企業「エンカウンター2001」社で、
宇宙葬をする「セレスティス」社が設立した。メッセージや写真などを
ディスクに入れ、参加者のDNAとともに「ソーラーセイル(太陽帆)」と
呼ばれる宇宙船に積む。搭載部は立方体。縦、横各70メートルの
巨大な帆が付く。この帆に太陽風を受けて飛行する宇宙の帆掛け船ともいえる。

 2004年3月に欧州のロケット「アリアン5」で打ち上げ。国内では、
主要書店で申し込みキットを7500円で販売中。(読売新聞)

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020306-00000101-yom-soci

602 :オーバーテクナナシー:02/03/06 14:38
必要な技術や予算の規模は
SPS>>>>>>>>>>>>有人宇宙機
って言う感じだね。
SPSの調査研究だけで、有人宇宙機開発の何倍という金がかかりそう。

とりあえず、スレタイトルの話題に戻りますか…

603 :オーバーテクナナシー:02/03/06 15:28
>>600
これこそマイクロ波送電の活かせる道では?
地上からマイクロ波送電して、地磁気と反発させ、衛星を持ち上げる。

で、その後の加速はどうしようか…(w
スレ違いになりそうなんでsage

604 :オーバーテクナナシー:02/03/06 16:26
>>594
確かにいきなり直径2キロのレクテナを東京のすぐ近くに建設し、
100万キロワットの電力を送信…となれば、
建設反対運動が起きる可能性はありそうで高そうです。

しかし、最初は100〜1000キロワット級ぐらいの技術試験衛星から始めて、
受信施設も都市とは離れた場所に建設するでしょう。
そこで実績を積み重ね、1〜10万キロワット級の実証衛星を打ち上げ。
レクテナを東京近郊に建設。

将来的に100万キロワット級の商業衛星
という段階を踏めば、世論も納得しやすいかなと思います。

その頃には電磁波の研究も進んで、
一般的に受け入れられる(若しくは危険になっている)と思います。
例えばWHOのEMFProjectの結果がまとまれば、
それで浸透していくでしょうし。

SPSの場合は地上設備にも結構な投資が発生しますので、
政治家の方々は乗ってくれる気もしますが……環境保護という名目に乗れますし。
その頃まで今の情勢ならですが。

605 :594:02/03/07 01:19
なるほど、段階を踏んで有効性をアピールできれば夢物語ではなくなるかもしれませんね。
そういう長期視点にたった投資が行われることを望むしかないのかな。

606 :オーバーテクナナシー:02/03/07 01:24
>594
 レクテナ自体は5.8GHz帯を利用するものが実験に使われているようなので、2.4Gを外すことは
できるでしょう。

 風評被害なんてのは、素人にもひとことで説明できること、もしくは、全く理解できないことから
端を発すると見ています。電子レンジと同じと一言で言えてしまう2.4GHz帯よりも5.8GHz帯、あるい
はそれより上にの方が、大衆の不安感は小さくなると思います。

 2.4GHz帯は、叩かれる可能性が高いことは考慮すべきでしょうね

607 :オーバーテクナナシー@もね:02/03/07 03:09
SPS推進は賛成だが、実証・試験段階で規模を抑えて有人カプセルに予算回した方が
よさげ。ギガワット級商業衛星を多数展開するなら、資源採取・製造プラントを
月にでも置いた方が安上がりになり得る。それらの稼動は自動化を前提にしても、
機器開発・改良・メンテには有人環境=手軽なサンプル回収手段が不可欠だと思う。

>>537で試算された3,5Gw級換算の打上げコストが1兆8千億。一方、地上の生産設備は、
三菱中津川工場なら年産60MWで新設総投資額130億円(用地含まず)程度と非常に安い。
工程は比較的シンプルで高度に自動化されおり、小型軽量化の余地も大きい筈。
太陽電池の質量の9割以上はSiで月砂の主成分、太陽熱集光による熱工程や真空
スパッタでの電極形成など、宇宙環境をかなり有効に活用できそうだけど。
ttp://homepage2.nifty.com/domi/seizou.html

電力地上供給は1Gw当り年売上700億円、開発メーカにロイヤリティが入ったり、
国がリスクの多くをとれば、民間が広く開発参入・投資する価値も出そうだが。
初期投資は大きいが、パネル生産と供給電力拡大継続のランニングコストは低め。

608 :594:02/03/07 08:26
>>606
周波数が電子レンジとは違うことは承知してます。ただ、「マイクロ波」という名称でいっしょくたに
されてしまうとどうしても悪いイメージが付きまとってしまう事を危惧してます。さらに言えば「電磁波」
というだけでイメージ悪いですよね。パソコン売り場では電磁波遮断グッズ(明らかに意味不明なもの
を含めて)売れてますし。

でも、2.4GHz帯の方がよりイメージが悪いというのはそうなんでしょうね。

609 :594:02/03/07 08:34
ちょっとだけ補足。>>594で書いたのはどっかのDQNなマスコミが電子レンジの原理や周波数の
違いも理解せずにむやみに人々の恐怖を煽りそうだなって事です。私が電子レンジと同じ周波数
のマイクロ波を使っていると思ってるわけではありません。

610 :オーバーテクナナシー:02/03/07 14:57
結論

NASDAは解散
日本は宇宙産業から撤退と決まりました

ーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーー

611 :オーバーテクナナシー:02/03/07 15:49
レクテナの下に都市をつくればいい。
透明な導電性素材なら、太陽光も届く。
はじめっから狙ってれば、特に問題なし(w

612 :オーバーテクナナシー:02/03/12 05:22
>> 611
オモロイ。愉快かつインタレスティングでエレガントだ!

レクテナって金網状でもいいんだっけ?なら
雨もちゃんと地上まで降らせられるな。
長距離送電施設も省けるしな。
本当に安全なら、これ以外の場所に設置する案は
総てインチキだと言いたいぐらい611に完全に同意だ。

でもここはふじのスレッドだったな・・

613 :オーバーテクナナシー:02/03/12 14:06
しばらく来なかったら「ふじ」がSPSスレッドになっていたage。

614 :オーバーテクナナシー:02/03/12 14:30
>612
ふじ だけで何百スレもネタが続かない
スレ再利用は自然の流れ、他スレも見習え

615 :オーバーテクナナシー:02/03/12 14:34
再利用信者ハケーン!!>614

616 :オーバーテクナナシー:02/03/12 14:39
火星探査に使ってるロボットってどうなん?
大学の研究室でもつくれそうな感じだけど。

617 :オーバーテクナナシー:02/03/12 15:24
>>612
しかし高さ規制が相当厳しいような気はする。
もちろん万が一にも金網部分が落下してはならないから、
安全性を考慮に入れて建設費は高くなると思う。

既にある都市の上に建設するのは技術的にも難しいと思われますし。

レクテナって網では無かった気も……

>>616
駆動部分に関しては、
実際大学の研究室とかと同じレベルだとは思いますが。

618 :エコノミックアニマル:02/03/12 17:18
>614
このエコロジックアニマルの奸物め、お前のような奴が居るから日本の経済が低迷しているのだ
大量消費!これ無くして経済の活性化は有得ない、さぁどんどんリソースを食潰すべきだ!
と>615は申しております

619 :オーバーテクナナシー:02/03/12 18:01
>617
ビルの規格を統一して、屋上をレクテナにすることを義務付ければ
地下ケーブルなりで繋ぐことで見かけ上巨大アンテナに見立てることはできるんじゃないかな
あれ?屋上はヘリポートにしなきゃいけないんだったっけ?

620 :オーバーテクナナシー:02/03/12 22:59
>618
やっぱりここがなんのスレだったか忘れてる奴がいたか・・・。

621 :飲み過ぎた…もう寝よう(w:02/03/12 23:55
閑話休題…

実用的な宇宙開発は当然のように進められる。
現実の生活を情報面から豊かにするためなら何も異論はなさそう…

おれは、日本の国民の心を豊かにしてくれる宇宙開発もあってよいと思う。
それが有人宇宙船に直結するかどうかは議論されるべきだと思うけど、
「のぞみ」が火星へ旅立ったときは、多くの人の心を豊かにしてくれたはず。
プレートに刻まれた27万人の名前がそれを証明してくれてる。

今から30年以上前に、人類が初めて月へ到達したとき、
世界の人々が得た感動は、金銭に代えがたいものだった。
あの感動は無駄なものだったのかな?

NASDAは実用衛星を上げるのが仕事だから、無理は言えないけど、
3機関が統合した時には、夢を見せてくれるような機関になって欲しい。

今日、久しぶりに山下達郎の「アトムの子」を聞いたんだけど、
あんな曲をキャンペーンソングにして、広報CMを流してくれるくらい気を使ってくれても
それが税金の無駄遣いとはぜんぜん思わない。


    どんなに 大人になっても ぼくらは アトムのこどもさ

    どんなに 大きくなっても ぼくらは 夢見るこどもさ

622 :オーバーテクナナシー:02/03/13 00:12
むう・・・個人的には小惑星帯付近に3個ばかり人工惑星ぶち込んで超巨大な
干渉電波望遠鏡として、銀河地図を作成してくれた方が心が豊かになったり
するんだが(w


一般的ではないな、確かに。

623 :ちと二日酔い…:02/03/13 10:50
>>622
うん、おれ個人としてもそういう純粋な科学ミッションが好き!
「はるか」でフリンジが出たときの
「HSTの1ピクセルを100万ピクセルに分解する」ってのが萌えた。

そういう事でもしっかりと広報すれば、夢を与えてくれるんじゃないかな。
「直径うん億キロの目が遙か深宇宙を見渡す」とか言われたら、
普通の人でもちょっとは心が豊かになりそうな気がする。

なんか、かちゅから読めない…鬱なんで仕事しよう(w

624 :オーバーテクナナシー:02/04/05 01:50
NASDA という名前がな。NASAにDを追加しただけ。
H2を開発したとき水素・酸素を燃料にしたロケットエンジンはアメリカを除いたら
初めてなどとも威張っていた。
嘘ではないけど、20年以上前のアポロではるかに大型のロケットエンジンが作られていた。

あの組織がどうも信用できないと思うのは、私だけ?


625 :オーバーテクナナシー:02/04/05 02:32
ところでこの提言は実際に実行に移るんかねぇ?
正直さっさと実行してほしい。
これからやってくるであろう宇宙産業の時代に乗り遅れちゃいかん。

いや、もう乗り遅れるのは確実なんだけどさ、
戦後の日本のように凄まじい加速を見せてほしいね。

626 :オーバーテクナナシー:02/04/05 02:51
>>625
さっさと実行して欲しいのはよくわかるが、まず宇宙開発委員会で議題としても取り上げられて
いない以上、小泉さんあたりに売り込みをはからないと絶対に無理。

627 :オーバーテクナナシー:02/04/07 01:52
筑波宇宙センターで「ふじ」のモックアップ完成!
http://njb.virtualave.net/nmain.html

628 :こてはん:02/04/07 02:12
>>624
|H2を開発したとき水素・酸素を燃料にしたロケットエンジンはアメリカを除いたら
|初めてなどとも威張っていた。
|嘘ではないけど、20年以上前のアポロではるかに大型のロケットエンジンが作られていた。

ソース希望。

と、いうよりもう書いちゃうけど、ちょっと間違って覚えてませんか? ひょっとして
「2段燃焼サイクルの液水液酸エンジンは、SSMEを除くとH2開発で初めて実現出来るものです」
っていう説明じゃないかな。

お役所仕事で、効率が悪くてとかいう指摘は、外部から見ているからよくわからないけれど
実際そうなのかもしれないけれど、事実に基づかない批判は、ただの誹謗中傷ですよ。

まして、ここは2chで便所の落書きに比する奴も居るくらいだし、書き手も不明なわけだ
から、内容くらいはある程度気をつけて書きましょうよ。

629 :オーバーテクナナシー:02/04/07 03:09
>>625
現在の所、可能性はほぼ0かと。
有志による夢の計画の域をでていない。
だいたい、そんなお金ないし。


630 :さんざん既出だが:02/04/07 04:00
>>629
ISS計画の金回せば大丈夫。

631 :オーバーテクナナシー:02/04/07 04:11
善し悪しは別として議会に宇宙好きのムネオさんみたいのを何人か作らないと無理なんじゃないのかな?
フォンブラウンはかなりそういった活動がうまかったらしいけど、日本の宇宙関係の仕事やっている人ってどうなんでしょう?


632 :オーバーテクナナシー:02/04/07 05:00
>>631
とりあえず、毛利を国会議員にでもするか?おれは投票しないぞ。秋山さんだったら投票するけどな(w

633 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/04/07 05:15
清水建設で宇宙開発関係のプロジェクトを担当していた人が
数年前に国会議員になってたけど、今はどうだったか……
それを除けば、種子島の漁業権以外の理由で宇宙開発を推進しよう、
って国会議員は皆無のはず。

634 :オーバーテクナナシー:02/04/07 05:32
宇宙族か。なんか電波系っぽい。

635 :オーバーテクナナシー:02/04/07 09:22
どこかの国が宇宙事業を成功させて宇宙は儲かる事を証明しさえすれば
宇宙族議員なんて幾らでも現れると思われ
で、他国の分捕りあいが終わった後の残りカスみたいな利権を巡って
血みどろの戦いが繰り広げられると思われ

636 :オーバーテクナナシー:02/04/07 10:46
>630他
なんかこのスレではIIS計画がさんざん叩かれてるけど、
どこがダメでどのへんが金を出す価値のない理由なのか、
だれかわかりやすく説明してくれないものだろうか。
素人考えだと、資金を一ヶ所に集中して高度な施設を作った方が
各国ばらばらに一から作っていくより合理的だと思うのだが。
(H2クラスに完成した技術がすでにあるのならともかく)

できれば、国粋主義以外の理由で頼みます。

637 :オーバーテクナナシー:02/04/07 16:08
>636
宇宙で実験をする目的として無重力環境で実験ができる、というのがあるが
ISS(の特に端にある日本モジュール)は振動その他で、精度のいい無重力状態が作れない。
(細かな数値は忘れた)
で、わざわざ別にフリーフライヤーを用意して無重力実験しようとかいう意見がでている。
日本モジュールで行う実験を公募しているがなかなかあつまらない。
そりゃそうだ、精度の悪い、しかも提案してからいつ実現するかわからない実験に自分の論文をかけるわけにはいかない。
ほとんど義理で実験案を提出しているようだ。

あと、やはり国粋主義といわれるかもしれないが、日本人が搭乗する機会がほとんどない。
米国、ロシアが主導権というより、ほぼ占有している形。
皆、知らないかもしれないが、日本人が常駐できるわけではないのだ。
人数を7人から3人に減らすのも米国の都合でそうなった。
日本の発言権はほとんどない。

ISSへの出費は日本の宇宙予算のかなりの部分を占めている。
莫大な日本の税金を米国、ロシアのために使うよりも日本独自の宇宙船
に使うほうがいい。
米国に仕える事を生きがいにするのならば別だが。


638 :オーバーテクナナシー:02/04/07 16:12
>636
スペースシャトルは元々、宇宙ステーションとの往復のために
開発されたが、今となっては逆に宇宙ステーションがスペースシャトル
の存在意義を示すためのものに使われている。
宇宙ステーションが無いと、ハッブル宇宙望遠鏡を修理するぐらいしか
使い道がなくなる。


639 :オーバーテクナナシー:02/04/07 16:16
>636
あと、余計なつっこみだが
ISS(International Space Station)計画。
マイクロソフトのIIS(Internet Information Server)ではない。


640 :オーバーテクナナシー:02/04/07 16:59
>>628
>>624
>|H2を開発したとき水素・酸素を燃料にしたロケットエンジンはアメリカを除いたら
>|初めてなどとも威張っていた。
>|嘘ではないけど、20年以上前のアポロではるかに大型のロケットエンジンが作られていた。
>ソース希望。
いやソースは示せないけど、確かに当時は上のように言ってたよ。
その時点ではソ連や中国も液水エンジンの開発に成功しているとは確認出来なかったみたい。
俺は624ではないよ、念の為。


641 :オーバーテクナナシー:02/04/07 18:24
1000戦争勃発か?
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/korea/1013082958/


642 :オーバーテクナナシー:02/04/07 20:00
>>624
>|H2を開発したとき水素・酸素を燃料にしたロケットエンジンはアメリカを除いたら
>|初めてなどとも威張っていた。
誰からその話を聞いたのかはしらないけれど、628の言うように
「液体酸素/液体水素による二段燃焼エンジン」が世界で2番目だというのを
聞き間違えたのか、もしくはその発言者が言葉足らずだったのだろう。

液体酸素/液体水素による二段燃焼は現在の物理学で考えられる
最大の比推力を発揮できるエンジンだからこれは自慢できるぞ。
(核パルスエンジンは別格)
問題は信頼性だけれどな(w
これは実績を積み上げていくしかない。

ソ連や中国は既に液体酸素/液体水素エンジンを実現してた
みたいだが、こちらは燃料を送るのに推進用燃料とは別の燃料を使っていた。
その燃料を送るための燃料は無駄な重量となっていたわけだ。

二段燃焼は、燃料を送るための力を推進用燃料の力をつかって得ているから
燃料全てを推進用燃料として使える。しかも燃料は最強の液体水素/液体酸素。

アポロは史上最大のF1エンジンを使っていた。燃料はケロシンと液体酸素。
推進力はけた違いだが経済性は最悪。冷戦時代のムーンレースの時代だったからつかえた。
あの時代にあれだけのエンジンが作れたんだからすごい事ではある。
今では米国もあのエンジンは作れないらしい。



643 :オーバーテクナナシー:02/04/08 01:32
636>637-639
レス感謝します。(IISは素で間違えてました(;´Д`

(俺が鵜呑みにしていた)米国のISS宣伝とは違って
実用性に問題あり、存在意義も疑問ってことなんですね。
いいように金を吸われているのはなんとなく想像してましたが、
それなりの見返りもあるものだと思っていました。

言を翻して国粋主義的なことを言うなら(w
日本が国際舞台において「金も出すが口も出す」国になり
存在感を示してくれれば、とも思うのですが。
「もっといい場所のモジュール寄越して俺らも乗せろや(゚Д゚)ゴルァ!!」
少なくとも、軍事貢献よりはまともなはずだけどなあ・・・。

644 :オーバーテクナナシー:02/04/08 02:07
>>643

日:「もっといい場所のモジュール寄越して俺らも乗せろや(゚Д゚)ゴルァ!!」
米:「あっそ、じゃあもうスペースシャトルに乗せてやらない」
日:「とほほ・・・」

となると思われ。


645 :オーバーテクナナシー:02/04/08 13:51
日:「では、ISS計画の資金を引き上げて独自の有人宇宙船を開発し、自分たちの力で実験を行います。」
米:「あっそ、じゃ○○の技術供与は中止ね。それから××の技術は特許がらみで使っちゃだめ。ついでに△△の輸出品目に対してセーフガード発動。」
日:「セーフガードは関係ないんじゃ・・。とほほ・・・」

ま、ジャイアンにはさからえないってこった。

646 :オーバーテクナナシー:02/04/08 16:59
LE−7はLE−5と比べ、推力は10倍、燃焼圧は3.7倍。しかも2段燃焼
サイクルという、世界でも米国のスペースシャトルでのみ実用化されている
方式を採用した高効率コンパクトエンジンです。
http://www.ihi.co.jp/ihi/splaza/enter2/jetengines-d.htm
こういう説明だったかと。

ただ、2段燃焼液酸水エンジンって旧ソ連のエネルギアのRD-120も
そうなんですよね。



647 :オーバーテクナナシー:02/04/08 17:21
単に液体酸素・水素エンジンということならLE−5の成功は
米,欧,中国についで4番目だそーな.

当時ソ連はまだ開発してなかったのね.

648 :オーバーテクナナシー:02/04/08 17:44
>>646
じゃ、2段燃焼液酸水エンジンと考えても日本は三番目?
まあ、二番目でも三番目でもそれほど変わらないか。



649 :オーバーテクナナシー:02/04/08 22:25
ま、とりあえずLE−7Aは手元にあるわけですからね。
もっと利用して完全にモノにして欲しい。


650 :オーバーテクナナシー:02/04/09 09:36
>646
エネルギアはRD-120じゃなくてRD-0120かと。
名前は似てるが全く別物。
RD-0120は2段燃焼液酸液水だと思うけど、
確か低圧側燃料ポンプはプリバーナに入る以前の
(冷却に使った)液水で駆動してるから
エキスパンダサイクルと2段燃焼サイクルのミックスと言えなくもない構造。
IHI的には「純粋な2段燃焼サイクルじゃない」って言いたいのかも(w

あと
>642
>液体酸素/液体水素による二段燃焼は現在の物理学で考えられる
>最大の比推力を発揮できるエンジンだからこれは自慢できるぞ。
んなこたーない。
化学ロケットに限っても、燃料にリチウム混ぜたらもっといける。
工学的な問題のためやらないだけ。
つっこみどころ満載だけどこのへんにしとく。

651 :642 :02/04/09 11:55
>>650
>んなこたーない
LE-7Aが自慢できるエンジンではないということか?
世界で何番目になるかはともかく高性能だと思うが?

>工学的な問題のためやらないだけ
高出力でも
>実現できないのであれば意味がないじゃん。
あ、俺が物理学で考えられる、と書いたからか。
じゃ、「実際に利用できるエンジンの中で」とします。




652 :オーバーテクナナシー:02/04/09 14:21
>>651
突っ込んでいるポイントが違うかと。
自慢できる云々の所には突っ込んでないと思うよ。

実際に利用できるエンジン中でも比推力のみで語るならば、
イオンエンジンの方が遙かに高い比推力を実現出来ます。
例を挙げるならば、DS1に搭載されたNIEは3100sec。

653 :642:02/04/09 18:00
イオンエンジンじゃあロケットは打ち上がらんだろうがぁ〜〜〜。

「打ち上げロケットの第一段のエンジンとして実際に利用できるエンジンの中で」とすればいいか?。



654 :こてはん:02/04/11 03:22
>>650
ねーねー。
>化学ロケットに限っても、燃料にリチウム混ぜたらもっといける。
>工学的な問題のためやらないだけ。
これってどーゆー事?
ちょびっと教えれ。

655 :みずきちゃん:02/04/12 07:52
インターネットでボロ儲け集団出現!!!
超不景気の時代に逆行だって!!!
http://www.richdad.jp/
認証番号 a777 
ホントですかね〜

656 :お手並み拝見:02/04/17 16:13
http://www.asahi.com/national/update/0417/002.html
宇宙開発への意見募集 文科省

 ロケット戦略づくりを進める文部科学省の宇宙開発委員会は、
一般の人からも意見を聴く公開ワークショップを開くことにした。
遠山文科相の指示を受けたもので、宇宙開発に関して
広く意見を集める場を設けるのは異例のことだ。

 テーマは、H2Aを中核とする大型ロケット計画の進め方、
中小型衛星をどんな手段で打ち上げるかなど。
ワークショップで出た意見は、
宇宙3機関統合で03年度にも誕生する新機関の戦略策定に生かす。
パネル討論もあり、立川敬二NTTドコモ社長や
作家の中野不二男氏らが出席する。

 宇宙開発委員会や関係部会はすべて公開されているが、
特定分野で意見を採り入れる取り組みは十分でなかった。
有人ロケットや宇宙空間に物を運ぶ再利用輸送系などについて、
さまざまな視点からの提言を期待している。


 ワークショップは5月20日に日本科学未来館(東京都江東区)で開く予定。
一般の参加登録は4月18日から受け付け、先着順で300人。
問い合わせは日本宇宙フォーラム(電話03・3459・1654)まで。
(07:57)





657 :オーバーテクナナシー:02/04/17 18:59
「ふじ」でアポロが捏造かどうか、月まで確かめにいく。
費用はああゆう番組を垂れ流したテレ朝が責任をもって支払う。

658 :でもさ:02/04/17 21:18
>>656
そういうワークショップをやるなら、ネット上でやればいいのに。
わざわざ足を運んでも、口で言える内容なんて文章にして数行程度でしょ。
根拠と論理付きの面白い意見、が出て来れるような条件じゃないね。





659 :FSX:02/04/18 01:23

日本の有人宇宙探査は、FSXの二の舞になると思う人の数 ↓

660 :オーバーテクナナシー:02/04/18 11:18
>>658
やってたよ。ろくな意見が集まらなかったんじゃない?

「我が国の宇宙開発利用の在り方」に対する意見募集について
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/011201.htm

661 :オーバーテクナナシー:02/04/18 12:32
アポロ計画は物凄い計画に思えますが、現実を見ればしょせん数十年も前に成功した計画です。
アポロに搭載されてるコンピューターなど現在の水準では、おもちゃのようなもの。
それでも成功した。無理に無理を重ねたこともあるが。
やはり製造に潤沢な資金があったから。
もちろん当時のアメリカより今の日本の方がロケット技術も含めて遥かに上でしょう。
それでも月に達してないのは月行きの二番手になる意義がない。
それだけに予算も取れない。そんなとこでしょう。
予算さえあれば、宇宙旅行は数年のうちに可能と思います。

662 :オーバーテクナナシー:02/04/21 03:19
筑波でモックアップ公開したってほんと?
誰か見たひと情報アップきぼんぬ。

663 :こてはん:02/04/21 04:34
>>661

この、ご自分の書き込みがどれほど根拠があると思いますか?。

>アポロに搭載されてるコンピューターなど現在の水準では、おもちゃのようなもの。
>それでも成功した。無理に無理を重ねたこともあるが。

これは「部分的」に正しいけれど、無意味な話を挿入して、結論を変な方向に進めようとし
ている場合によく見られるテクニックと同じですよね。
宇宙船に搭載されるコンピュータは確かに重要ですが、「月に行って帰ってくる」という目
的を果たすためのごく小さなサブシステムに過ぎません。
仮に、今現在のスパコンが1チップに納められて、それこそ乾電池1本で1年動作するほど
の凄いものを当時の開発者にプレゼントしたところで、巨大な差異が生まれるわけではあり
ません。
#ロケット開発全体では、非常に大きな恩恵が得られるとしても、根本的なモノではありま
 せん。

>もちろん当時のアメリカより今の日本の方がロケット技術も含めて遥かに上でしょう。

遙かに上だなんて、本当にそう思いますか?。
単純に、ロケットエンジン単体の技術であっても、あの巨大なF1エンジンを現在の
日本で作ることが出来ると思いますか?。さらに、クラスタ化して5本も束ねたので
すよ。

単なる工学的な問題だけに留まらず、有人飛行のノウハウなんて、今の日本にはかけら
もないのですよ。

>それでも月に達してないのは月行きの二番手になる意義がない。
>それだけに予算も取れない。そんなとこでしょう。

このへんは、解釈が分かれる部分ですから、何とも言えませんが、
「2番手だから意義がない」というのは、著しく短絡的な見方では
ないでしょうか。

月に恒久的な施設を持つ事の意義はいくらでもあると思います。
つらつら思いつくままに書いても、望遠鏡の設置(光学・電波)など
はどうでしょうか。
もちろん、膨大な費用が掛かりますので、実現できるかどうかは危ういものです。


664 :オーバーテクナナシー:02/04/21 04:48
おまえら「ふじ」が本当に作られると思ってるの?
あれは野尻のオ・ア・ソ・ビ。
自分の本を売るための宣伝だって。
皆いいかげん気づけよ。


665 :オーバーテクナナシー:02/04/21 17:52
のじりんの本のうち、「ふじ」に内容に絡みそうなので書店で入手可能なのってあるのか?

666 :オーバーテクナナシー:02/04/21 21:24
>>663
今作るとしたらF1エンジンなんか何処の国も作らないと違います?
日本には幸いにして固体燃料ロケットの技術があります。
推力1000tのブースター二本つける、というなら可能と思われ??

667 :オーバーテクナナシー:02/04/21 22:45
まさか固体ロケットで人間打ち上げようとしてないだろうね。

668 :オーバーテクナナシー:02/04/22 00:10
ソレ言ったらスペースシャトルはどーすんだ?

669 :オーバーテクナナシー:02/04/22 01:35
>>662
見たい見たい見たい
是非とも

670 :オーバーテクナナシー:02/04/22 03:01
>666 名前:オーバーテクナナシー :02/04/21 21:24

そんな短絡的な意味ではないですよ。

「人間二人を月まで往復させる」というトンデモないシステムを組むのに、
やれ「コンピュータの性能が云々」とかいう微視的な視点は、的はずれも
良いところでは?、というのが第1点。

次に、
>もちろん当時のアメリカより今の日本の方がロケット技術も含めて遥かに上でしょう。
という意見に対して今の日本の技術のどこを取ると、当時のアメリカよりも「遙かに上」
なんて言えるのか? というのが2点目。

「ロケット技術も」というからには、ロケット技術以外の周辺技術・環境や文化など対
象が広範に及んでしまって、言及しづらいので「ロケット技術単体」に話を絞ってみた
のです。

言及された巨大な固体ロケットを作れる技術はISASの全段固体ロケットで実証され
ている通り、非常に誇らしいものではあるのですが、アポロ計画を実施していた当時の
アメリカの技術と比べても、所詮要素技術止まりであって、比較するのがちょっと無理
では?。


671 :667:02/04/22 03:32
>>668
スマソ。言葉が足りなかった。
MVみたいな純固体ロケットで人間打ち上げようとしてないだろうな、だった。

672 :オーバーテクナナシー:02/04/22 05:53
>>665
ロケットガール(w
野尻のカプセルはNASDA内部では相手にさえしてもらえない。
一部ののじりん友達が騒いでいるだけ。


673 :オーバーテクナナシー:02/04/22 10:06
>>672
ロケットガールって絶版じゃないのか?
書店で見たことないが。

674 :オーバーテクナナシー:02/04/22 14:39
ふじ計画に関わっているN田さんはNASDAの職員なんだけどね。
と言うより計画自体N田さんが音頭を取って始めたことは
SFマガジンのM浦さんの記事なんかにも載っているんだが。


675 :オーバーテクナナシー:02/04/22 14:58
>>672
筑波のNASDAで公開されたあれは何なのか小一時間問い詰めてやる。

676 :オーバーテクナナシー:02/04/22 15:21
筑波宇宙センターに行って、《ふじ》コアモジュールの段ボール・モック
アップ制作に参加しました。参加者は野田司令、對木、江藤、小林伸光、
あさり、鹿野、笹本ほか。敬称略。
 費用は五千円くらい。なんで段ボールかというと「小学生でも作れる」が
条件なので。図面を一般公開して、中で遊んだり、座席や窓の配置を提案
してもらおうという考えです。
 工作は順調に進み、15時頃にカプセル完成。NASDAの人も入れ替わり
立ち替わり現れてカプセル空間を体感していきました。夕方には東大の
中須賀先生とお弟子さんたちも来ました。
 コンセプトアートよりは背の高いバージョンですが、内部はかなりゆったり
していて、膝を立てれば10人くらいは詰め込める感じ。
「でもハッチ狭すぎるんでない? これじゃ的川先生が通れないよ」
「見たら怒るかもなあ。『俺には乗るなってことかっ!』とか」
 真っ暗なカプセル内部で、再突入の気分にひたってみたら、結構どきどき
してしまった。
 4月20日の筑波宇宙センターの一般公開で展示するかもしれないそうです。


677 :オーバーテクナナシー:02/04/22 16:28
NASDAじゃなくてISASのHPから張られていたリンク

再使用型宇宙輸送システム研究プロジェクト
http://www.isas.ac.jp/dtc/rlvjapan/

http://www.isas.ac.jp/dtc/rlvjapan/database.html
にある
RLV 研究開発構想020315.pdf
をみるとNASDAの職員も入っているみたいなのだが、彼らがシャトル派なの?


678 :オーバーテクナナシー:02/04/22 16:45
将来輸送系ワーキンググループだな。サンケイの飛ばし記事もこの周辺から
出たようだな。

また、将来に向けました研究開発でございますが、NAL、NASDA、ISASの
下に現在、運営本部というのがございまして、その下で信頼性向上研究
プロジェクト、それからエンジン中核研究開発プロジェクトという2つが現在
活動しておりますが、それ以外に将来輸送系検討ワーキンググループというのが
ございまして、この中でNAL、NASDA、ISASを中心といたしまして、さらに大学とか
公的研究機関、メーカーを入れまして、最終的にはぜひ三者で行います共同研究
プロジェクトの1つとしてやっていきたいと考えております。
三者で検討している技術内容でございますが、高信頼性化技術と真ん中に書いて
ございますが、一番重要なのは、いろいろな活動、いろいろなシステムがあるわけですが、
それらの信頼度をよく把握した上で全部をつないでいくというのが極めて重要でありまして、
これは落ちては困るということで、中心的な課題は何かというと、信頼度によりましてすべての
ものをつないでいくということを考えております。この信頼度を中心にいたしまして、アビオニクスの
技術、再突入の技術、空気吸い込み型エンジンの技術、ロケット型の推進系の技術、熱防護・熱構造
関係の技術、これらを総合的に組み合わせていきたいと考えております。
また、重点分野につきましても、これらの5項目が将来輸送系の重点分野ではないかということで、
NAL、NASDA、ISASの三者を通じまして、現在、具体的な計画の策定に向けて検討を進めている
ところでございます。


679 :オーバーテクナナシー:02/04/22 16:48
>>678
どこのコピペ?
産経じゃないよね。



680 :オーバーテクナナシー:02/04/22 16:50
宇宙開発委員会 計画・評価部会(第5回)議事録
(4) 将来型輸送系について
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/minutes/gijiroku/02/05.htm

681 :オーバーテクナナシー:02/04/22 16:53
>>679
宇宙開発委員会での解説みたいだね。
ちがうかな?

682 :679:02/04/22 16:55
>>680
レス見ないで書きこんじまった。
鬱だ…

683 :オーバーテクナナシー:02/04/22 17:00
しかし、3月15日には宇宙開発委員会の会議はなかったようなんだが、
非公開の検討会でもあったのだろうか?

平成14年3月における会議の開催予定について
【平成14年3月】
  ○本委員会(通常、毎週水曜日午後2時〜)
    6日、13日、20日、27日
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/kaisai/020301.htm



684 :オーバーテクナナシー:02/04/22 17:07
>>683
それは本委員会の開催日。部会は本委員会とは別の日程で開かれる。

685 :オーバーテクナナシー:02/04/22 17:11
×非公開
○秘密


686 :オーバーテクナナシー:02/04/22 17:11
部会も通常出ているんですけどね。

平成14年4月における会議の開催予定について
○計画・評価部会
    5日(午前10時〜)
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/kaisai/020306.htm


687 :オーバーテクナナシー:02/04/22 17:13
おしえて君で悪いが宇宙開発委員会での野田司令の宇宙船の評価は
どうなってるの?


688 :オーバーテクナナシー:02/04/22 17:56
SF者としては、野田司令と野田大元帥(キャプテンフューチャーの翻訳した人)が紛らわしくて困る(w

689 :オーバーテクナナシー:02/04/22 18:12
>>688
じゃあ、司令と大元帥兼社長に肩書きを変更しようか?そうすればわかりやすいでしょ。

690 :オーバーテクナナシー:02/04/22 22:58
>>687
評価もなにも、ふじ計画はNASDAの公式の計画として提示されているわけじゃないから、
宇宙開発委員会の議題にもなってないよ、正式には。
委員の耳くらいには当然入ってるだろうけどね。


691 :オーバーテクナナシー:02/04/23 08:30
>>690
NASDAのHPで構想が公開されているんだからいちおう公式な計画だろ。
>>677のHPはシャトル派が巻き返しを図ろうとしていると見た。
しかし、>>677のHPもどこまで本気なのか不明。
平成13年までに実証機を飛行させるそうだが。


692 :691:02/04/23 13:40
平成13年じゃなくて2013年だった。
逝ってきます。


693 :オーバーテクナナシー:02/04/23 19:27
>>677
>再使用型宇宙輸送システム研究プロジェクト
>http://www.isas.ac.jp/dtc/rlvjapan/
>
>http://www.isas.ac.jp/dtc/rlvjapan/database.html
>にある
>RLV 研究開発構想020315.pdf


これは
http://atrex.isas.ac.jp/atrex/teian/teian-j.html
の「ATREXエンジンを用いた2段式スペースプレーン実証」
とほぼ同じように見えるが?

NASDAの案というよりISASの案にNASDAが乗っかってるのではないか?


694 :オーバーテクナナシー:02/04/23 21:48
日本はどうかと。これも宇宙開発委員会で話すには、全く釈迦に説法ですが、
宇宙開発委員会での議論はこんなところだね。
要するにISASのATREXとNALの再使用型ロケットエンジンを組み合わせ、
NASDAがインテグレーションするってことだ。将来的にはATREXとスクラム
の組み合わせも考えられているらしいけどね。

こういうぐあいにしてやってまいりました。昨年、97年に再使用型宇宙輸送
システム検討会というのをやりました。このときは、私が座長をさせていた
だいて、再使用型ロケットで輸送システムをつくったらどうかというのを
レファランスプランにしたんですが、その後、事情もいろいろ変わりまして、
技術的なこともありまして、2000年、昨年6月に秋葉先生が座長で、将来型
宇宙輸送システムに関する懇談会におきまして、エアブリージングエンジンを
搭載した初段と、再使用型ロケットを上段に載せる2段式のシステムを
レファランスにしようということで報告を出しております。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/uchuu/minutes/gijiroku/01/47.htm

695 :かおる ◆31hpx6to :02/04/25 06:40
日本の宇宙開発、危機。
http://www.yomiuri.co.jp/00/20020424i213.htm
冗談事ではないぞ!

696 :オーバーテクナナシー:02/04/25 08:57
日本は米国の下請けが御似合いだってことさ。

697 :オーバーテクナナシー:02/04/25 13:15
やはりふじを実現して、単なる打ち上げっぱなしビジネス
ではなく有人アフターケアを・・・・
静止軌道衛星じゃ行くだけ金の無駄だがな〜

698 :オーバーテクナナシー:02/04/25 14:23
>696
その下請け業がピンチなんだよ!以下>198の要約
 アメリカの衛星メーカー「スペース・システムズ・ロラール」は「H2A」にて打ち上げる予定であった
 30機の衛星打上げ委託契約を違約金を払ってでも破棄する可能性を示唆してきた
つまり打上げる物が無くなっちゃうの、お仕事無くなっちゃうの、パパ働く所無くなっちゃうの

699 :オーバーテクナナシー:02/04/25 14:36
間違えたので訂正
>以下>198の要約
    ↓
以下>694の要約

700 :オーバーテクナナシー:02/04/26 09:34
みんなに興味をもってほしかったら 100万ぐらいかけて
2CH全板に1週間ぐらい広告をだしてみそ!! 

701 :オーバーテクナナシー:02/04/26 13:39
>>700
2CH以外ではまともに相手にされなくなる可能性があるという罠


702 :オーバーテクナナシー:02/04/26 16:47
>>691
2013年に実証機? 本物では無いって事?


703 :オーバーテクナナシー:02/04/28 03:52
フジはやる気を出せば5年ぐらいでなんとかなるんじゃないの?

704 :ピンキー:02/04/28 09:30
リュージュみたいなの?

705 :オーバーテクナナシー:02/04/28 09:51
>>696
もともとヒューズもロラールも契約したとは言っても
オプションと言うか仮契約みたいなもんだったんでしょ。
いろいろ打上げ機はあるけど、万一の事態に備えて
一応H2Aにも唾付けとくかってくらい。
だから衛星の打上げ需要が冷え込んで、
他の打上げ機の信頼性も十分となれば
H2Aは必要なくなる。切られても仕方がない。
まあゼロから出直しだ。
しかしRCSみたいな糞会社では無理だね、H2A商業化は。

706 :オーバーテクナナシー:02/04/28 10:41
ま、ふじが実用化されりゃ商用衛星なんか要らんわ。
例え100個民間衛星を打ち上げる事ができたとしてもね。
一機の売り上げはナンボよ?純利だけで1億円いく?開発費の何%?
人上げろ、人。H2Aそのものが廃止されたくなければ。

707 :オーバーテクナナシー:02/04/28 13:20
>>703
やる気になればね。
でも、今は野田司令のグループ以外、全くやる気はないので
100年たっても無理。


708 :オーバーテクナナシー:02/04/28 18:59
>>707
だからあれはのじりんとその一派の遊びなの。
NASDAの公開日に飾られてたらしいけれど、あれも彼らが頼まれもしないのに
勝手に作った。のじりん掲示板にもそう書いてあったでしょ。


709 :オーバーテクナナシー:02/04/29 02:38
>>708
司令の行動を批判するのは簡単なのだが、では日本の宇宙開発はどう進めるべき
だと思う?ふじ計画はそれを示している唯一のアイディアだと思うけど。

710 :オーバーテクナナシー:02/04/29 05:09
>>709
アイディアを示すならだれだってできる。
でも、ふじ計画が実際には実現される可能性は無いという事は説明していない。
NASDAの看板を信じてのじりん一派の話を信じてのせられた人達は多い。
その後の説明は全く無し。どこが説明責任?


711 :オーバーテクナナシー:02/04/29 12:36
>>710
のせられた人が多いんですか。
のせられたというからには、幾らぐらいお金を払ったんですか?

712 :オーバーテクナナシー:02/04/29 12:44
今後のひとつの方向性を提示することは
すげー大事なことだと思うけどね。

いつまでもH2Aの安定性で悩めってか。

713 :オーバーテクナナシー@もね:02/04/29 13:54
三機関統一後の新組織がどの方向を選択するのか、まだ確定した訳ではないしね。
次世代輸送手段として日本で有力になってきた有人再利用型も、研究で重なる部分は
あるようだから、バックアップを兼ねてふじ計画の一部を並行して進める余地はある。

まあ、有人モジュール搭載の再利用型ブースター段は発展性に欠けるし、これをコア
モジュールに位置付けるか、連動させた別バージョンのふじ計画も面白そうだがなー。

714 :オーバーテクナナシー:02/04/29 14:36
>>711
ふじになら俺も乗せられてみたいね。
もう実用運航してるとは知らなかったYO。


715 :オーバーテクナナシー:02/04/29 15:47
NASDAがやるよりNASAに委託したほうが安くすむんじゃないの?

716 :オーバーテクナナシー:02/04/29 15:58
>>713
もね氏。
何ヶ月ぶりですか・・・


717 :オーバーテクナナシー:02/04/29 16:11
>>715
金銭の効率じゃない
すべては自国の技術向上のためだ


718 :オーバーテクナナシー:02/04/29 16:41
>>717
右翼?
これからは世界市民として世界全体の利益を考えなければだめ
戦争につながる危険思想だよ

719 :オーバーテクナナシー:02/04/29 18:29
NASAに依託しちゃったら日本の技術は進歩しないから、
世界全体の利益を底上げできないよ。
ただ効率と金銭はある程度両立してもらわんとな。

それに航宙体打ち上げ技術ってのは意図するしないに関わらず
潜在的なICBM打ち上げ能力として抑止力を発揮するからなあ。

720 :オーバーテクナナシー:02/04/29 20:28
ふじには乗りたいけど
のじりん一派には乗せられたくはないYO!。
SF作家の単なるネタであって将来を見据えたビジョンではない。
NASDAに相手にされないのでは意味なし。


721 :オーバーテクナナシー:02/04/29 20:50
>720
じゃあ手前が「ふじ」以上に将来を見据えたビジョンとやらを出してみろやヴォケ。

722 :オーバーテクナナシー:02/04/29 21:26
世界市民 チョンが良く言う言葉ですな

723 :オーバーテクナナシー@もね:02/04/29 22:50

>>693
再利用型のペイロードサイズだが、3tで3.2m経ある。ふじの
コアが2.5tで3〜4m経だから搭載は可能かも。

再利用型で提案の有人コンフィグはISSへの要員輸送や
宇宙観光には適しているが、軌道上ミッションには不適。

ふじのコア積んだ方が有人計画全体で開発から運用までの
自在性や発展性、アベイラビリティが増すとは思うが。。。

>715
受託しといて打上げない方がお米の国益に適う場合がある。
日本にとって重要なものほどね。どの国でもそうれは同じ。
>716
1カ月(笑)。かちゅーしゃ駄目になってお休みしてたの。

724 :オーバーテクナナシー:02/04/29 23:57
>>723
なるほど、ふじを再利用型で打ち上げる事も可能なのか。
H2Aで打ち上げたほうが手っ取り早いような気もするけれど、
やはり安全性が問題なのかな。


725 :オーバーテクナナシー@もね:02/04/30 02:20
>724
いやあ、やっぱり有人でいま何をすんの?ってのと、民間がロケットの開発を
がんがん始めてる中で、H2Aの次はどうすんの?って問題があるみたい。

726 :オーバーテクナナシー:02/04/30 03:25
オレ的にはふじにいっぱい鉛筆積んで、地球を何周かさせてから再突入させ
回収。で、受験生向けに「落ちない鉛筆」として売り出したいな。

もちろん、打ち上げ成功が大前提……

727 :オーバーテクナナシー:02/04/30 07:36
>>726
結局は「落ちた鉛筆」だと思われ。
日本の宇宙開発構想がまたここに一つ潰れました。


728 :オーバーテクナナシー:02/04/30 10:19
>>715
公約通りならNASDAのほうがNASAのスペースシャトルより安く上がると思われ。

729 :オーバーテクナナシー@もね:02/04/30 12:55
>>726
いや、それ面白いよ(笑)。シャーペンの芯でも軽くていいし。落ちずに、
予定通り目的地へ軟着陸なら合格なんだから、十分縁起がいいって。
三菱鉛筆辺りがやらんかな・・・H2Aと同じ三菱だし(違

730 :オーバーテクナナシー:02/04/30 13:10
>>729
オネアミス王立宇宙軍の初の人工衛星は植木鉢...
という立派な前例があるので問題ないと思われ(w

731 :オーバーテクナナシー:02/04/30 14:47
>>728
公約通りならば2013年までに実現するはずだが。
ありゃ話を膨らましてるだけだろう。


732 :オーバーテクナナシー:02/04/30 15:06
だれか今月下旬のワークショップに出席するやついない?
いたら >>726 を発表しる!

会場の参加者が一斉に
(゚д゚)ポカーン
となるのを見てみたい。


733 :オーバーテクナナシー:02/04/30 15:26
燃え尽きない鉛筆?

734 :オーバーテクナナシー:02/04/30 19:04
ふじどころかこの夏に打上げ予定のUSERSでもできそう。
http://www.usef.or.jp/f3_project/users/f3_users.html

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