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ビッグバン以前に過去はあるの?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 04:31
ローマ法王庁がビッグバンそのものを研究することに不快感を示したというのを確かCNNのHPで見ましたがこれと関連あるんでしょうか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 11:36
関連あるわけねえだろ。ヴぁか。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 07:16
なんという、、
しかしどうなんだろ?>バンイゼン

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 11:27
物理板か天文板へ逝け

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 17:52
>>1
こんなスレ立てる前に時間の概念を調べて下さい。

6 :かみやん:2000/11/19(日) 01:59
 でも、法王本人って結構ハイテク好きそうだよね。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 15:16
どこかで聞いた説明

宇宙の4次元空間を擬似的に3次元空間と考え、宇宙の形を擬似的に
球形と考える。
緯度を時間、経度を空間と考える。
西へ西へ、あるいは東へ東へと進んでいってもやがて初めの位置
に戻ってきてしまう。
これが宇宙空間を一直線に進むと元の場所に戻ってしまうという
事例の模式的説明である。

同様に北へ北へ、または南へ南へと進んでいくことはそれぞれ
時間をさかのぼり、または時間が経過することになります。
すると北極点、南極点はビックバン、ビッククランチのあるべき
時点を表します。
しかし、地表にいる限り、北極点、南極点はそれ以外の地点と比べて、
なんら特殊な地点ではない。
すなわち
「ビックバンより前はどうなっているのか?」
という疑問は
「北極点より北はどうなっているのか?」
というのと同じく意味が無い。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/20(月) 00:18
時間軸とは別だろ?
宇宙は非ユークリッド空間かどうかは、検証されてたかな?
だとしても、時間軸方向に曲がっている訳ではないからね。


9 :ホーキングをちょっと読んだだけ。:2000/11/20(月) 17:47
俺はあんまり詳しくないけど知ってることだけ書くずら。
7氏が言っている事は基本的には正しい。
但し、それで言う「時間」とは「虚時間」の事で、
厳密に言えば我々の見ている一般的な時間とは異なる。
ちなみに虚時間とは虚数で表される時間の事である。
ご存知だと思うが、「時間」とは相対的なものであって絶対的ではない。
「目の前を走っている列車は、自分から見れば走っているが、
列車から見ると自分が逆方向に走っていると(理論上)考えてよい。」
というのと同じだと考えてくれればよい。
つまり、前途の「運動」と「時間」が同じ。

また、「時間」とは莫大な量の分子があって始めて性質を示す。
分子の熱運動のような単純な運動では、性質は現れない。
「時間」というのは、「ガラスのコップを割ったら元に戻らない」
といったような現象においてのみ「時間」という概念が現れる。
これが、一般的に言う「時間」である。
ここではこの「時間」ではなく、理論上の虚時間を用いる。

7氏のいう事を参考にしながら…
「時間と空間は有限であるが境界はない。」という事を強調すべきだろう。
7氏のいう地球で例えれば、
(ちなみに7氏は地球の表面と宇宙の空間を例えていると考える)
「地球は面積が有限であるが宇宙との境界がない(表面では)」
という事だろう。
「つまり、ビッグバンの前の事を考える事は出来ない」という結論が得られる。
7氏の言った「北極点より北はどうなっているのか?」 というのと一緒。
但し、7氏の言う地球に例えた宇宙像は、
ビッグバンで始まりビッグクランチで終わる「閉じた宇宙」の場合。
他にビッグバンで始まり延々と膨張しつづける「開いた宇宙」
膨張速度と元に戻る速度が一致した、開いた宇宙に一部である「定常宇宙」
の三通りが考えられている。

但し普通の「時間」なら、ブラックホールかビッグクランチで週末を迎える。
(楽しそうなので終末ではなくて週末。藁)
なぜなら、普通の時間は(ビッグバンを含めて)特異点において止まってしまう。
ブラックホールの近くで時間が遅くなるのと同じ。

ってもう良く解らなくなってきた畜生。もう降参。
又書くと思うけどもう降参。誰か援護してくれ。
ちなみにコピペじゃねぇよ。感謝してくれ。っていうか疲れた。
多分どこか間違っていると思う。訂正もしてくれ。




10 :ホーキングをちょっと読んだだけ。:2000/11/20(月) 17:49
省略された。しょうがないな。以下続き。


膨張速度と元に戻る速度が一致した、開いた宇宙に一部である「定常宇宙」
の三通りが考えられている。

但し普通の「時間」なら、ブラックホールかビッグクランチで週末を迎える。
(楽しそうなので終末ではなくて週末。藁)
なぜなら、普通の時間は(ビッグバンを含めて)特異点において止まってしまう。
ブラックホールの近くで時間が遅くなるのと同じ。

ってもう良く解らなくなってきた畜生。もう降参。
又書くと思うけどもう降参。誰か援護してくれ。
ちなみにコピペじゃねぇよ。感謝してくれ。っていうか疲れた。
多分どこか間違っていると思う。訂正もしてくれ。



11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 00:32
ビッグバンと共に、時間と空間の概念が生まれた。
つまり最初は、空間そのものも、時間そのものも無かった。
ビッグバン「以前」という質問自体、本質的に間違っている。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 00:54
>11
つまり神はビッグバン後、人間の想像で作られたのか?
もはや怖いものは無いな、何をしてもいいんだな?


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 02:06
>12
なんで何をしてもいいの?
神は人間の想像物ですよヽ(´ー`)ノ

14 :ageマルドン:2000/11/27(月) 17:57
age


15 :オーバーテクナナシー:2001/02/02(金) 09:28
光速下では時間は無限に遅くなる。
......時は停まる.......
光子は一瞬を永遠に留めているのか。
あぁ、150億年の一瞬。
光子、みつこ、、、.........


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/02/03(土) 00:29
どっかで聞いた話。
ビッグバンが起こったのが30億年前。
最近発見された銀河の巨大なカーテン、グレートウォールの形成
されるための時間が40〜50億年。
明らかに矛盾している。
今、ビッグバン理論は揺らいでいる。

17 :オーバーテクナナシー:2001/02/03(土) 00:52
>16
30億年前という試算は初めて聞いたんだが…

まあビックバンの年代の問題は前からあるよ
銀河中心付近の球状星団ができたのが100億年いじょうまえ
最近のハッブル定数の測定では宇宙年齢は80億ぐらい。
はて?という話
いずれにせよ測定精度が悪すぎ。
しかも宇宙が均一な速度で膨張してるのかもどうかと思うんだが


18 :オーバーテクナナシー:2001/02/03(土) 01:55
最近は宇宙定数がゼロではなさそう、という観測結果も出てまして、
そうすると宇宙は加速膨張することになり宇宙年齢は今までの計算より伸びます。

19 :オーバーテクナナシー:2001/02/03(土) 02:13
>18
その辺お話としてしか聞いたことないのですが
実際どれぐらいの年齢と見積もられてるんですかね?

20 :オーバーテクナナシー:2001/02/05(月) 16:41
とくいてんを超えちまっちゃぁ
得意になるほかあるめぇよ

う、うちゅ、うちょうちょちょ、うちょ〜〜〜てん

21 :オーバーテクナナシー:2001/02/07(水) 04:40
>15
最後の一行で宇宙空間をバックにした森光子が浮かんできて
ディスプレイにコーヒー吹いちゃったよ。

22 :オーバーテクナナシー:2001/02/08(木) 00:50
ホーキングもビッグ板以前がどうだったかは
お茶を濁してたきがする。 それ以前の事は、現宇宙には
まったく影響をおよぼさないから、定義は無意味だとかなんとか。


23 :オーバーテクナナシー:2001/02/09(金) 02:17
こないだ本で見たんだが、ビッグバンの前にはインフレーションってのが
あったらしいです。なにがなんだか。

24 :オーバーテクナナシー:2001/02/09(金) 07:22
インフレーションはビッグバンの後です
つーか、ビッグバンが最初だからその前は無い


25 :オーバーテクナナシー:2001/02/09(金) 21:33
ビッグバンはインフレーションの後でーす

26 :オーバーテクナナシー:2001/02/12(月) 20:36
ていうか,4000T(テラ)HzくらいのCPU7000兆個くらいのPCで,
テキトーに作ったモデルのシミュレーションでしょ.
ビック晩がシミュレーション開始.

それにしても,晩の時の運動エネルギーがなくなって,引力で引き合ってまたひとつのかたまりにもどるって,
つまんないモデルだね.
夏休みの自由研究クラスだね.



27 :オーバーテクナナシー:2001/02/13(火) 00:20
面白くなってきたな

28 :オーバーテクナナシー:2001/02/13(火) 02:45
ビックバンの定義に2種類有るの。
宇宙が生まれた瞬間と、
インフレーション後にプラズマ状態になった宇宙と。
どっちも合ってるんだから言い争わなくても良いの。
日本では主に前者。
後者は最初のビッグバン理論での定義。
この時にはインフレーションの概念もなかったけどね。

29 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/02/26(月) 03:56
>>26
「らせん」で同じようなことやってるね。
この四次元宇宙は上位世界の「神」が作ったシミュレーションだってことだね。
この世界にいる者にとってビッグバン以前は考えることは不可能だし無意味。

30 :29:2001/02/26(月) 04:22
間違えた。「らせん」じゃなくて「ループ」だ。
ウツダシノウ。

31 ::2001/02/28(水) 00:42
ビグバンより過去に向かっていく宇宙があって、これが反物質で構成された反宇宙だと
思います。
こう考えると、無からこの宇宙のすべてが発生したことと、この宇宙に物質に相反するもの(反物質)が
見つからないこと、また人工的に作った班粒子がすぐに観測できなくなることのつじつまが合うかもしれない


32 :オーバーテクナナシー:2001/02/28(水) 08:13
反物質は壊れやすいだけ。

33 ::2001/02/28(水) 23:49
時間軸の原点を0(ゼロ)とするからマイナスを考えたくなる
時間軸を対数目盛で考えると原点は1でマイナスが存在しない
あくまで高校生の数学レベルの思い付きです

ところで 反物質はなんで壊れやすいの?
決して揚げ足を取っているわけではありません 素朴な疑問です


34 :オーバーテクナナシー:2001/03/04(日) 01:48
>>33
でも「虚数時間」って考え方がある。
虚数なら対数云々は関係なし。

反物質は壊れやすいというか周りの物質と
反応して対消滅してしまうんじゃないの。
反物質を大量に作って磁界かなんかで何とかして閉じこめて
燃料に使おうというのが対消滅エンジン。

35 ::2001/03/04(日) 02:48
少し横道にそれるかもしれませんが、ビッグバンより過去の時間(?)と同じように、
絶対零度の物を更に冷やすとどうなるのかと言った疑問があります。
なにが言いたいかと言うと、原点よりマイナス側について、素直な思考では考えたくなるけれども
比較的簡単な数学の中にもマイナスが存在しない、あるいは虚数等で表現せざるおえない事も
ありうるわけです。
(でも、本当にマイナス274度Cって無いんですかね?)



36 :オーバーテクナナシー:2001/03/04(日) 03:05
>>35
運動の停止が絶対零度だろうね。

で、通常使っている時間の概念で言うと、物質の無い世界の時間は存在自体が無意味だろうね?
そうじゃない時空としての、ビックバンを図式する時の時間軸のようなものの存在なら、それ以前も
ずっと存在可能だろうね?



37 :オーバーテクナナシー:2001/03/04(日) 03:20
>>35
そもそも温度は分子(原子)の運動によって定義されてる
わけだから絶対的なものです。
相対的に考えることのできる時間とは比べられません。
それじゃあ相対的なものでマイナスを考えられないものと
言ったら時間の他にはなんでしょう?
長さ?質量?

関係ないけどタキオンって質量がマイナスなのかな。

38 :オーバーテクナナシー:2001/03/04(日) 10:27
>>37
タキオンの静止質量は虚数になりますが、タキオンは静止できないので
数学上の意味しか持ちません。

39 ::2001/03/04(日) 12:34
>>36
なるほど、運動が無くなった状態が絶対零度。物質が無くなった状態が絶対零時か
そう考えると、運動(エネルギー)と物質が相似しているな

絶対零時などと言葉を捏造すると誰かにしかられるかな?



40 :名無しんぼ@お腹いっぱい:2001/03/04(日) 15:37
過去に遡るというのは、ゼロ時間やマイナス時間へと一本調子に戻ることではなく、
ゼロ時間にどれだけ近づくか?ということ。
ただ、それにも限界がある。
『極限』の考え方が重要。

41 :オーバーテクナナシー:2001/03/05(月) 23:38
>>32
嘘言うな。反物質は現存する数が少ないから
できてもすぐ対消滅でなくなるだけ。

42 ::2001/03/06(火) 04:54
>36
絶対零度になっても電子は運動停止しきれず
秒速2メートルほどで動いていると聞いたことがあります。
でももし電子の運動が完全に停止したら原子は崩壊するのですか?

43 ::2001/03/06(火) 14:58
久々に見に来た。で、41もうそ。
少ないからなくなるんじゃなくて反物質より物質の方が多いから、
物質が存在するだけ。
反物質の方が多ければ世界が反物質で作られる。
その場合時間が逆に流れるけど。
電荷が逆なだけで本質は物質も反物質も変わらん。


44 :ネッシーU:2001/03/06(火) 15:41
ビッグバン自体が幻想だから
それより前なんて無い

45 :41:2001/03/06(火) 15:42
>>43
少ない・多いは相対的な言葉だからどっちでも意味は同じだと思いますが。

46 :オーバーテクナナシー:2001/03/07(水) 03:24
>>43

>>31の「無からこの宇宙のすべてが発生したこと」に関して
僕は基本的に>>32の「反物質は壊れやすいだけ」に賛成です。

宇宙開闢直後に対発生(ていうの?)で生まれた粒子のうち、
対消滅を免れたものが残ったのだから、その過程で、反物質
の崩壊の速度が早かったと考えるのが妥当だと思います。

しかし31さんが「この宇宙に物質に相反するもの(反物質)が
見つからないこと」を同時に論じたため、>>32>>41とで論点が
ずれて変なことになっただけだと思うのですが。ヤヤコシイ・・・

47 :名無しさんのレスが読めるのは2chだけ!:2001/03/07(水) 07:58
ビッグバン以前や宇宙の外側には何も無いっていうのは
誰にも分からないからそうしてるだけ。分からなくて調べようもないから無視無視♪
無かったものにしちゃおう。臭いものには蓋を、という訳です。
そういうことなので、答えは出ません。

48 :オーバーテクナナシー:2001/03/07(水) 17:09
風船の中にいる人は隣りの風船の中を見れないのさ。

49 :オーバーテクナナシー:2001/03/07(水) 21:03
>>47-48
お前ら邪魔するなよ!
馬鹿なやつらの会話が止まっちまうだろ(藁)

50 :オーバーテクナナシー:2001/03/08(木) 05:46
いや、充分邪魔してないとおもうけど


51 :>42>P, :2001/03/08(木) 05:51
不確定性原理によれば、粒子の運動量の不確かさと位置の不確かささの積が
ゼロでない有限の数(プランク定数)になります。
電子が停止するということは、運動量の不確かさがゼロになるという
ことを意味するので、位置の不確かさは無限大にならねばなりません。
このことは電子が原子の束縛から離れ、宇宙のかなたに飛んで
行ってしまう(静止しているのに???)ことを意味しています。

52 :オーバーテクナナシー:2001/03/08(木) 14:47
>>31を上げた馬鹿な「よたろう」です
まず「よたろう」の習性から
1.宇宙の大きさが150億光年と聞くと、150億光年さきのそのまた1メートル先が知りたくなる
2.マイナス273度が一番冷たい温度だと聞くとそれよりもっと低い温度が気になる
3.この宇宙の年が生まれて150億歳だと聞くと、この宇宙のお母さんは何歳なのか気になって夜も寝られなくなる
昔なら横丁の御隠居さんに聞いたけど、今は長屋住まいではないので横丁の御隠居さんが居ない
仕方ないので、夜も寝られないついでに2チャンネルに質問する
まじめな物知りの人が「よたろう」の相手をしてくれるので少し嬉しい

ということで「よたろう」の疑問
この宇宙は無から発生したとエゲレスの偉い人が言ったらしい
頭の良い人が考えると、物には普通の物(物質)と普通の物の裏返しの物(反物質)があったほうが都合が良いらしい
でも、この世のほとんどの物は物質でできているらしい
そこで「よたろう」は算数で考えた
物質を1と考えると、無は0(ゼロ)だから
無から物質ができたのなら、物質と同じ数だけ裏返しの物(反物質)があるはずだ?
でも、賢い人たちは、この宇宙の物質と反物質の数はいっしょではなく物質のほうがすごく沢山あると言っている
じゃあ、反物質は何処に行っちゃったんだろう?

別のとき、星の話が書いてある本を読むと、
遠くにある星は赤い星が多いので離れていっている、だから逆に150億年前はこの宇宙は小さな点だったとメリケンの人が言っていた
と書いてあった。
40年ぐらい前に人工衛星を使って遠くの人と話をする方法を考えていたメリケンのベル屋さんが、
空の何処を見てもマイナス270度と書いてあるので、150億年前にでっかい爆発があったはずだと言ったらしい
(でも「よたろう」が空を見てもどこにも−270とは書いていない、目が悪いのかもしれない)

で、「よたろう」は気がついた
きっと150億年前のでっかい爆発で、反物質は150億年の向こう側にふっとんで行ったに違いない
だから、150億年前のこっち側には物質だけが残って、反物質の数と物質の数が合わないんだ
きっと、300億年前の世界は反物質でできた「反よたろう」が反PCに向かって反2チャンネルを見ているはずだ
これで今夜は安心して眠れるぞ、めでたしめでたし


53 :オーバーテクナナシー:2001/03/09(金) 01:31
>>52
ふうん・・・。
実際、電子と反電子の関係とかは、そんな感じだってね。
進行方向が過去に向かって見えるのが反電子とかね。


54 :オーバーテクナナシー:2001/03/09(金) 01:42
>>46
一部の反応で非常に、非常に微妙な不均衡が見られるだけだから
壊れやすいなどという誤解を招く物言いはやめたほうがよい。

全体の99%は対消滅で光エネルギーなどに転換され、
ごくごくわずか、対消滅から逃れて残ったのが物質粒子。

>>41>>43はまあいいだろうが
>>31は全然ダメ、>>32は好意的に見てもちょい大雑把すぎ。


55 :el:2001/03/28(水) 12:44
ビックバンによって今の3次元宇宙がつくられたんですよね。
ビックバンの当時は人間はいませんでした。
よって人間が認識する過去は存在しないことになります。


56 :オーバーテクナナシー:2001/03/28(水) 13:32
よたろう氏ね

57 :el:2001/03/28(水) 15:35
>56
いきなり、怒るのは、教養がない証拠ですよ。
もっと、寛容にならないといけません。
自分を飾るために、学問やっているのでは、ないでしょう?


58 :オーバーテクナナシー:2001/03/30(金) 15:59
>56
ずいぶん間抜けな突っ込み
タイムリーじゃないとね

59 :サルヴェージだ!:2001/06/23(土) 01:20
まず、数学で0や無限の問題があってさ。

60 :オーバーテクナナシー :2001/06/23(土) 21:00
>>57
おまえもなー

61 :U800:01/10/17 02:21
 反物質が見あたらない理由はどっかの学者が説明してたよ。
「非対称 反物質」で検索してみな。

62 :名無しさん@ビッグ板:01/10/17 03:05
つーか、果てが150億光年って観測できる範囲じゃなかったっけ?
300億光年ぽっち先に逝っても、反対側から戻っては来れません。
しかしそうすると、宇宙の膨張速度が光速より速いのかと突っ込まれそうだが、
膨張速度は光速より遅いに決まってんじゃん。

63 :オーバーテクナナシー:01/10/17 17:18
>>62
膨張速度は、単位体積辺りの膨張率で測るとすごく小さいよ。

でも、それが150億光年四方の体積になると、端から見たもう一方の端は光速を超えているって事だよ。

で、膨張速度は群速度って事だ。端ともう一方の端への情報の伝達は無い。

64 :出張あさはかマン:01/10/17 22:30
>>62
それ語弊あり。
たとえ反対側でもちゃんと果ては見えます。

端から「見た」(=観測した)もう一方の端は光速度で遠ざかっていて、
出ている電磁波の波長はドップラー効果で伸びまくって、
ドップラー効果を差し引きすると150億年前と全然変わってない、が正解。

と言うわけで、速度の極限にある宇宙の果ては
何所から見ても150億年前の状態なのです。
「広い宇宙ならきっと中心に近いと言いきれる」立地条件にある地球なら、
何所を見ても背景放射が均一だとか、そういう議論が成り立つわけです。

じゃあなぜ150億年前なのか?

宇宙が何所か一点から発生したと仮定する。
=光の速度で中心から遠ざかった物質が一番遠くに観測される

+150億光年より遠い物体は観測されていない
−>150億年前より昔の物体が存在しない

=150億年前に何かあった?

ということです。あくまで状況証拠です。

結局、150億年より昔は史跡が全くないので
「存在した」かどうか良くわかりません。(断定できぬと言うこと)

#200万年前より昔に人骨が発見されないから「今の人類」という「存在」は無いと言う事と似てます。
#ただし、人類の場合は「それより昔」の情報が大量にあるので、人類前史が議論できます。

65 :出張あさはかマン:01/10/18 00:18
>>64

引用符は>>63の誤り。
62氏、ゴメソ・・・

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