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自己と世界の存在理由・平行世界の可能性

1 :某研究者:2001/04/13(金) 23:31
まあ世界が何故存在し又何故存在をせねば成らぬのかは
永久に解らぬのかも知れぬが
(自己や世界が存在せねば成らない・存在し続けねば成らない理由が何か有るとでも言うのか)
想像し得る全ての世界或いはこの世界の住人では想像し得ぬ
現象・存在は全て無限に存在し得る平行世界に矛盾無く物理法則等が
変更され存在し得るのか


2 :1984@UD:2001/04/13(金) 23:58
 それは未来技術の話というよりも、
 論理学の可能世界論とほぼ同じ事かな?

 つまり「真」とは、それが可能な世界が一つ以上存在するという考え方。
 たしかそんな感じ。



3 :emma:2001/04/14(土) 10:54
ういっす。
平行世界の可能性ね。
おもしろそうだ

4 :nata:2001/04/14(土) 19:14
ありえるかもしれない。
わからないもののなかに存在している我々が考えることでも
あるし。もっとききたい。

5 :オーバーテクナナシー:2001/04/14(土) 20:46
人の数だけ世界があるんだからな。

物理法則も人の数だけあるんだい。

なかにはニュートン力学を否定する人もいるから、そんな人の世界との
接点は大変だ。


6 :オーバーテクナナシー:2001/04/15(日) 19:38
平行世界? 例えば
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=984621096&ls=50
このスレと
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=984726987&ls=50
みたいなもんか

7 :オーバーテクナナシー:2001/04/28(土) 19:07
 某研さまがスレを立てている、マジレスしなければ、、、、
今ひとつ、ご質問の意味がはっきりしないので、お伺いを立てます。
1 >>自己や世界が存在せねば成らない・存在し続けねば成らない理由が何か有るとでも言うのか
 この理由とはなんでしょう?ほかの言葉に置き換えていただけると判りやすいので、、
2 現象・存在、と併記なさったのは、何か意図がおありでしょうか?

 某研さまのお手を煩わせて申し訳ありません。
ただ、自然数の構成の手続き上、必要と私は考えました。


8 :297:2001/04/28(土) 20:28
言葉を難しくすりゃ研究者っぽく見える、と思ってるに
3000カノッサ

9 :オーバーテクナナシー:2001/04/28(土) 21:18
哲学、人生相談板にでも逝ってください >>1

10 :297:2001/04/29(日) 02:24
>>9
そんなところに行ったら、行った先で迷惑ですよ。

http://tako.2ch.net/denpa/index2.html
ここがお勧め>某研

11 :オーバーテクナナシー:2001/04/29(日) 04:01
まあ、某研の真似が出来るようになるという事も2chでは
ステータスといえない事も無いやも知れぬが嵐のようなカキコ
あっての某研と言えなくも無いので1を真某研と信じてよいものか

12 :いぬのめい:2001/04/29(日) 04:20
哲版にも来てね。

13 :某研究者:2001/04/29(日) 07:05
>1 >>自己や世界が存在せねば成らない・存在し続けねば成らない理由が何か有ると>でも言うのか
>この理由とはなんでしょう?ほかの言葉に置き換えていただけると判りやすいので、、

まあ此れは非常に難しい問題だが
世界が存在する理由或いは
存在し続けねば成らぬ理由が何か有るのか・或いは
単に理由も無く存在し今後も存在し続けるのかと言う事なのだが
この世界を知覚可能な知的生物が存在せねば成らぬ理由と言うのも当然不可解な物だろうが存在し続ける理由であれば個々の固体には理由も説明可能な場合も有る訳だろうが


>2 現象・存在、と併記なさったのは、何か意図がおありでしょうか?

まあ存在と言う言葉のみでは主に固定的な物体等を連想させる訳であり
現象と言う言葉を使用したのは
物理現象や知覚形態等も当然この宇宙とは異なる物が有り得るのではないのかと
言う事も含ませる為に使用した訳だが
(無論心理形態や価値形態もだろうが其れはこの宇宙の中にさえ
 地球人類とは別種の物が存在し得る訳だろうが)

14 ::2001/04/29(日) 09:39
純粋な数学的定数(ユークリッド空間でのπとか、eとか)は必然があって
その数値なわけだから、平行宇宙で違うとは思えない。
しかし、重力定数とかプランク定数、光速度などの物理定数は観測結果を
元に求まっているわけだから、平行宇宙で同じとも言い切れないし、今後も
これまでも不変であった保証も無い。
(これまで不変だった証拠はあるかも…あるかな?)

15 :7です。:2001/04/29(日) 15:13
>>哲学板では科学哲学はあまり盛んではないし、未来の技術を担う
  基礎的思想だから、此処で論じるのが適当ではないでしょうか?

「け」さんのいうところの必然性が某研先生の欲するところの「理由」
ならば、数学的に数学的対象が実在しているという証明を考えれば
かんたんなのでしょうが、、、
 ただ、よく知られている、自然数の構成方法がヌルと集合の外延性を
もちいて行われている其の方法を考えてみると、自然数の実在から、
必然的に世界は実在するような気がいたします。
ゲーデルが死の間際だかに残した「神の存在の証明」が、役に立ちそうな
分野ですね。
 この問題の討論は、「心は計算できるか」に繋がりそうな、
まさしく未来技術の話に連なりそうで、博覧強記の某研様に
期待しています。

16 :オーバーテクナナシー:2001/04/29(日) 15:49
自然数など実在しません。
数は言語と同じく観念(発明品)に属します。

17 ::2001/04/29(日) 21:02
>>15-16

>発明品
πとかeとか確率分布とかは人間が工夫して作ったものじゃないぞ。
それでも発明品に含めるのか?

>自然数
何を指して言っているのか分からん。
俺にとっての自然数は以下のものだけだ。

しぜん-すう 【自然数】
〔数〕 1・2・3・4…と続く数の総称。正の整数。0 を含めることもある。
(大辞林第二版から)

18 :>17:2001/04/30(月) 04:15
πとかeとか確率分布とかは人間が工夫して作ったもの
です。
数学的な概念はすべて人間の創造の産物です。もちろん
自然数も。

19 :>17:2001/05/01(火) 19:28



20 :>17:2001/05/01(火) 19:37
スマソ、リターン押しちゃった。
 自然数のきちんとした定義がわからずに、一般的な辞典によって
事足れりだと、精密な議論が出来ませんね。集合論の初歩の参考書でも
参照してください。(岩波のがおすすめです)
+1っていう関係と単位元の導入で、できる自然順序をもつ
数(すう)の集合って定める、自然数、とはちがう、
集合の外延性を用いて自然数の集合をあらわす方法が
あるのです。
「け」さんは基礎論的な方法論にあまり関心が無いのかもしれないけど、
必然性を証明していく事は未来技術を支える面白いテーマですよ。


21 :オーバーテクナナシー:2001/05/03(木) 00:02
「コンタクト」というSF小説で、カールセーガンが
πの中に意味のあるメッセージが含まれている描写をしていた
小説ではπの解のなかに連続した0と1が並びそれが円形を表す
と、言うくだりだ。(詳しくは読んでみてねん)
つまり、こうした超越数のなかに、何かのメッセージを織り込むとしたら
宇宙の構造を決定した「何か」でなければできないことであると。

たとえば、二次元世界から三次元世界は観測できない。観測者の構造が
上位の次元を観測するように出来ていないから。
しかし、三次元の落とす影は二次元でも観測できる。
それは、自在に大きさを変化させる奇異な存在として観測されるはずだ。

同様に、四次元の存在は、三次元に対して立体の影を落とす。
詳しくは判らないが、それは、立方体の中に立方体が浮いている形に
なるそうだ。

他の次元にたいして情報を送るさいに数学は非常に便利な通信手段となる。

22 ::2001/05/03(木) 00:46
整列集合を言いたいのか?
しょせん可算集合の一つに過ぎんな。

あああ、煽ってるよ俺・・・反省下げ。

23 ::2001/05/03(木) 01:48
よく考えたら、
「純粋な数学的定数(ユークリッド空間でのπとか、eとか)は必然があって
その数値なわけだから、平行宇宙で違うとは思えない」
という発言に反応されてたんだった。


数学的概念であるという点では意見の一致を見ていると思う。
んでも、その必然性について意見が分かれているのだろうと思う。


これらの数値はユークリッド空間上でユニークな値として導かれる概念に過ぎない。
言い換えるなら、特定の条件を××と呼ぶと定義しているだけだ。
そしてユークリッド空間自体は位相空間論で厳密に定義されている概念だから、別の宇宙
でも必然的に同一性は保証される、と考える。
したがって、別の宇宙でも同一であるユークリッド空間上の概念であるπなども同一で
あると結論する。


ユークリッド空間という言い方が気に入らなければ位相ベクトル空間、もしくは
「連結で局所compactな分離された完備距離空間の直積距離空間(きょーかしょから
ほとんどコピペっちゃった…間違ってる?)」と呼んでくれ。ま、更によく考えたら、上記の位相空間が通じない空間である平行世界もあり得ないとは
言い切れないか…想像もつかないが…

24 ::2001/05/03(木) 14:45
よくよく考えたら、
このスレの元々のテーマは平行世界の可能性だった。
忘れてた。(忘れるなよ。と、自分ツッコミ)

この世界の微細構造がそうであるか如何にかかわらず、ペンローズのツイスター理論
で実用に足る微細構造を表現できるなら、別のツイスターのアレンジで構成された宇宙
という存在もまた可能性としては否定できない気がする。
そんな世界だと重力定数とかプランク定数など存在すら怪しい可能性あり。

光速まで無限の速度を持ってたら、相対性理論もあり得ない。
因果律即時伝播宇宙だ(笑
あ、そんな宇宙はツイスター理論でも表現できないのか?

そもそも、ツイスター理論ってすでに否定されてる?

25 ::2001/05/04(金) 13:25
むう・・・下げ続けてたら反応が無い・・・
不本意だがあげとこ。

>>24
>別のツイスターのアレンジ
「別のアレンジのツイスター」の間違い。
>ツイスター理論でも表現できない
「ツイスター理論では表現できない」の間違い。


・・・でも、実はツイスター理論ってよく分かってない。
光円錐に関わっているそうだから、光速が違う宇宙とかでは違ってくる
んじゃないかな〜という妄想に過ぎない。(自嘲


詳しい人、考証してみて。お願い。


26 :オーバーテクナナシー:2001/05/05(土) 22:07
 ツイスター理論とは複素空間を展開して、、、といった感じなのでしょうか?
あまりにも自然数からの基礎付けと離れていてなんともいいようがないですね。
ところで某研さんは何処に?


27 ::2001/05/05(土) 23:30
>>26
>某研さんは
某研スレなのにレスは二件・・・
宇宙戦艦スレに出張中。

>自然数
自然数の集合をあらわす方法ね・・・Peanoの公理というらしい。
忘れてたよ。
なにせ、んなもの群論とかの代数学から入ってさらっと抜けただけ
だったから。(Peanoの公理なんか教科書の「付録」セクションだ)

確かに既存のもの(この場合自然数)がどういう位置付け(代数学
上の分類)に来るのか注意してなかった。
数学とかの基礎的な学問では、自然数なんつーモノはただの研究
対象の一つであって、その成果としての代数学とかをオイシイトコ
取りしているだけだものな。ちょっと反省。(演習とかでやってたっけ?


その天罰で、卒業して十年たったらほぼ完璧に忘れてる。(教科書
見ないと思い出せない…

28 ::2001/05/06(日) 12:14
 私は「け」さんの下位に位置するので「こ」です。
ああ、やっぱり、そうだ。哲学では分析が少しはやってるけど、
数学では基礎論なんてララララ〜ラララ〜ですからね。
けさんの言うのももっともだ。学校でもはぶんちょ状態だったなあ。
 そもそも集合の構成に、公理を強制するか、それとも、直感主義者の
いうところの「数学的直感を働かして」集合を物凄く使いづらいように
実用不可能になるまで厳密に定義していくか、で集合の意味すら
取り違えるような議論を過去、大学者がしてきたと思いますが、
平行世界を許したり、存在が云々なんていう議論を包含するには
とりあえず、公理的集合論から出発するのでしょうね?
(「け」さんの指摘どおりに)
 その上で、言語の存在や概念の存在を集合論的に捕らえて、
行為とか実存を分析的に定義して、その、可能世界を論じる
(クリプキっぽいなあ)ことが某研さんの主意だったのか?
と思っていました。(途中の飛躍はご勘弁)
 でも、よくある、ユークリッド平面と複素平面の相似点から
考える「ありうべき平行世界」みたいな手垢のついた議論は
いやですねえ。基礎論って結構学際的な分野だと思っていたから
、某研さんの鋭い意見が聞けそうだと思っていたのになあ、、、
ただ、「け」さんの話が面白いからいいや。
今では「け」さん派です。


29 ::2001/05/12(土) 20:16
現在の我々は三次元+一次元の世界に暮らしている。
さて、では二次元+一次元の世界は有りえないのだろうか?
そんな宇宙では物理現象はどうなるのだろうか?

超弦理論では二十六次元の空間のうち二十二次元分がコンパクト化され、現在の
我々の空間はできているそうだが、ついでに(笑)もう一次元おまけしてもらおう。と
いうのが今回投下するネタだ。

は、なんか某xxxxの口調が…

PS
1.コンパクト化って、位相空間論でいうコンパクトと何か関係有るの?
2.上の宇宙で、ある特殊な趣味を持つ者は「一次元ふぇち」と呼ばれるそうな。

30 :オーバーテクナナシー:2001/05/12(土) 22:20
>>27
>宇宙戦艦スレに出張中。
あれはねえ、粘着荒らしが出没しているSF板から非難
してきたひとが、昔SF板にあったスレッドの思いでを
語っているのだよ。たぶん。
おそらく、彼等は軍事板は守備範囲外なんだろうねえ、
某氏(←名前は伏せてます)がどんなモノか良くしらず
に、つい相手にしてしまったのだと思われ。


31 ::2001/05/16(水) 01:27
「け」さん、お疲れ様です。しかし、私には位相区間を語れないしなあ、、、
某研さんは何で戦艦に拘るのやら、、、

32 ::2001/05/26(土) 15:46
いやあ、久しぶりだけど全然レスがないですね。

33 :オーバーテクナナシー:2001/05/26(土) 17:13
>>29
今は超対称性を入れて10次元
超M理論で11次元

34 ::2001/05/26(土) 17:17
どうも物理が嫌いだからわかりません。
やはり、基礎論がらみでもっと基礎的な議論をしましょうよ。

35 ::2001/05/26(土) 20:01
>>33
実はM理論の概要は読んでたりする。(ほとんど理解は出来てないけど)
その論文中にあった数々のタイプの超弦理論の最大の次元数を確信犯的に書いただけだったりする。
だってネタ的に次元数がでかいほうが面白かろうと思ったんだもの。

ネタ元のページはここだ。
ttp://hep1.c.u-tokyo.ac.jp/~kazama/

36 : :2001/07/06(金) 14:54


37 :オーバーテクナナシー:2001/07/06(金) 22:24
>>36
終わったスレ、ageんなヴォケ!!

38 :オーバーテクナナシー:2001/07/07(土) 01:21
>>37
手当たりしだいに上げてるんでしょう。

39 :Beautiful Dreamer:01/10/19 00:18
よく見る夢が何種類かあって、話しの続きって訳じゃないけど同じ世界な
んだよね。たぶん、7-8種類だと思うけど。
で、起きてる間はどんなだったかほとんど思い出せないけど、寝ぼけてる
ときや夢の中では、そのいくつかの世界のうちの一つにいるんだ。映像も
すごくはっきりしていて、毎回これは夢か現実か判断しようとするけど、
夢だと見破ったことはほとんどない。

信じてはいないけど、希望してはいる。それらが、平行世界にいる別の自分
が見ている風景だと。

40 :いぷしろん:01/10/19 00:24
>>39
モテない故の現実逃避に他ならない。
現実世界で昇華せよ。

41 :Beautiful Dreamer:01/10/19 02:53
> 40
向こうの世界もきわめて現実的だよ。
逃避したいと思うような都合のいい世界じゃない。

夢の中って普通は思い通りになるものなのか?(うまく走れないのは別として)

42 :オーバーテクナナシー:01/10/24 20:43
>>41
ここの管理人にでも聞いてみろ
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/arisu/

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