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●占いは何故当たるのか?●

1 ::02/04/16 11:35
古今東西色んな占いがあります。
しかも今でも行われています。
それは多分,やっぱそれなりに当たったりするからでしょうか。
何かしら役には立ってるんだと思います。今も,昔も。

占い師さんにも何で占いが当たるのかお聞きしてみたいです。

2 :占い師:02/04/16 11:48
見えたことを言うだけだよ。

3 :名無しさん@占い修業中:02/04/16 13:22

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4 :名無しさん@占い修業中:02/04/16 15:43
まだ春厨の季節?
あ、行き場が決まらなかったヤツラか(藁)
糞スレ駄スレ乱立気味だよ 最近。


ちなみに漏れは今日、定休日で休みだが。

5 :名無しさん@占い修業中:02/04/16 18:04
占いの手順から情報が引き出されるまでの仕組みを研究した人っているの?

6 :名無しさん@占い修業中:02/04/16 18:08
昔の人々じゃないの?
その占いそれぞれのの師祖とかさ。

7 :名無しさん@占い修業中:02/04/16 18:49
今の人で真面目に研究してる人はいるんかな。 
「夜空の星を見て情報が引き出せる」
「カードをシャッフルして情報が引き出せる」
とかって発見した人すごい。

8 :名無しさん@占い修業中:02/04/16 19:07
孔子あたりは、易経の研究してるじゃん。


9 :名無しさん@占い修業中:02/04/16 19:27
易研では、昔から永遠課題となっている。

10 :名無しさん@占い修業中:02/04/16 21:34
星を見てそこから情報を引き出せるのも凄いけど,
星を見ることで情報を引き出せる仕組みになっている宇宙も凄い。

11 :名無しさん@占い修業中:02/04/16 22:01
星を見れば情報を引き出せることを最初にハケーンしたヤツもすごいよな

12 :名無しさん@占い修業中:02/04/16 22:16
宇宙の真理を知ったも同然


13 :名無しさん@占い修業中:02/04/17 18:35
占いが当たる理由を科学者は解明できていない。

14 :名無しさん@占い修業中:02/04/17 23:20
ほんとに当たるの?

15 :名無しさん@占い修業中:02/04/18 00:07
少なくとも,占いに何がしかかの意義がなければ,今まで存続してないでしょうな,

16 :名無しさん@占い修業中:02/04/20 01:51
アゲ

17 :名無しさん@占い修業中:02/04/20 02:02
不可抗力的事象(天変地異とか予測不可能なこととかいろいろ)に
ささやかな対抗を試みることが出来そうに感じられる、変なツール。

18 ::02/04/20 22:10
運命をあらかじめ決められている事として占うか,
どうすればより良い方向を選択出来るかを探るために占うか・・・・・

19 :名無しさん@占い修業中:02/04/20 23:24
統計だってなんかい言ったらわかるんじゃヴォケ

20 ::02/04/21 00:10
その統計は何故成り立つのか。どうしてそういう統計結果になってるのか。

21 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 02:19
>20
項目別に多数のサンプルを調査すると、ある傾向がみえてくる。それが統計

22 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 02:20
バーナム効果

23 ::02/04/21 12:16
どうしてそういう傾向になってるんだろう。
なぜ特定の傾向が存在するんだろう。

24 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 12:23
占いが何故あたるのか?
半々でしょ?
人間の行動パターンからおおよその事言ってたら、当たってるものもある
そのくらいじゃない?
何故当たるのか?ではなく何故当たることもあるのか?だよ。

25 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 13:45
ユングが占いに関して何か心理学的に書いてた。

26 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 16:55
だからバーナム効果やて

27 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 18:09
バーな無効化?

28 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 18:26
http://www2s.biglobe.ne.jp/~hiroshin/palmistry/cold_reading.html

1) バーナム効果 Barnum effect

アメリカの興行師バーナム(Barnum, P.T.)に由来し,
ミール(Meehl, P.E.1956)によって命名され,
多くの人々にあてはまるような一般的なパーソナリティ記述を,
自分にあてはまる正確なものとして受容する傾向をいいます.

------------------------------------------------------------

バーナム 1810‐91
Phineas Taylor Barnum

アメリカの興行師。人担ぎの名人。1835年,
盲目で歯のない黒人女をジョージ・ワシントンの乳母で
当年161歳と称して見世物にし,興行界に打って出た。
41年,〈アメリカ博物館〉を買い取り,小人のトム・サム,
フィジーの人魚などの珍しい呼物や,〈スウェーデンのナイチンゲール〉と
呼ばれたジェニー・リンド Jenny Lind(1820‐87)の興行で成功。
71年,この博物館と曲馬団を合わせた形の大サーカスを組織,
〈地上最大のショー〉に仕上げ,アメリカ・サーカス黄金時代をもたらした。
55年に出た自伝も何度か改版を重ね,ベストセラーとなった。                    亀井 俊介

(C) 1998-2000 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved.



29 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 18:31
予言・占いは、当たるのか!?
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/3094/yogen.htm

30 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 21:31
>>28
初耳!!

31 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 22:08
「あなたには二面性があります」とかそういうの?

バカの一つ覚えみたいに「あなたは寂しがり屋で本当は優しい人です」
とか言われると、はらわたが煮え繰り返ってくるんですけど。

32 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 22:26
私の経験で当たった占いの例

タロットカードでした。
カードを並べて、星座を聞かれた後,「今,背中は痛いですか?」と聞かれて、
昨日から痛いと答えた。すると、私の好みの食べ物から生活習慣、最近摂り過ぎている飲み物
を次々と当てられ,今の状態を改善するために効く食べ物までアドバイスされた。
程なくして,背中の痛みは消えた。

参考までに。

33 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 22:54
>>30
そりゃ素で占いなんぞ信奉している人なら初耳だろうな(w

34 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 22:59
●占いは何故当たるのか?●


当たると思い込んでるだけ!(実際あたることもあるが)

35 :名無しさん@占い修業中:02/04/21 23:00
>>33 補足
http://www.shinrigaku.com/column/text/085.html
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/9356/magmag/No35.html

36 :名無しさん@占い修業中:02/04/22 00:29
私の経験で外れた占いの例

同じくタロットで。
「あなた,結構霊感あるでしょ?」
ありません。



37 :名無しさん@占い修業中:02/04/22 00:35
●占いは何故当たるのか?●
私の経験で100%当たった占い方の例

あなたのお父さんは死んでいませんね。

38 :すぱいらす ◆9999wBJg :02/04/22 01:01
漏れの体験談。

印相・姓名画数鑑定屋とやらに「生年月日は?」と訊かれ、
「1971年…」と答えたら、思いっきり困った顔をして「昭和何年?」
と言われた。仕方なく「昭和46年」と答え、鑑定開始。
んで結局「数字が良くないねー」とか何とか言われたっけ。

生年月日はともかく、親から貰った名前を「良くない名前だ」とか
言われた時には、ケンカになったな(w

39 :名無しさん@占い修業中:02/04/22 02:10
いい子だね。

40 :名無しさん@占い修業中:02/04/22 03:32
私は西洋占星術と、タロットを信用してる。
ホロでみるとこんなに縁がわかるのかと驚くよ。

41 :名無しさん@占い修業中:02/04/22 21:24
手相で本人の健康状態を当てるのは割と簡単。

42 :名無しさん@占い修業中:02/04/23 02:24
手相で精神状態もわかる
手相は手を出してもらうだけでデータいらないから
ふとしたしぐさで手のひら見えた時に大まかな性格や傾向をチェックしてる
占い師なのをばらしてない場合だけど

43 :名無しさん@占い修業中:02/04/23 05:18
手相ってそんなに分かるものなの?

44 ::02/04/23 05:41
わかる。
チュゴク3000ネンの歴史アルネ。

45 :名無しさん@占い修業中:02/04/23 06:47
>>41-44
あほかい。それは占いじゃなく、もはや医療の世界。

46 :1:02/04/24 00:07
占いと医療の関係も興味深そうですね。
占星術から影響を受けた医学なんかもありますし。

47 :名無しさん@占い修業中:02/04/24 04:50
出世してる人はかなりの率で運命線がしっかりしています

48 :名無しさん@占い修業中:02/04/24 06:05
タロットと易が当たるのはシンクロニティーです。

49 :名無しさん@占い修業中:02/04/24 19:24
>>37
文庫本の「トリック」にあった手ですね。
生きていればもちろん「死んではいません」し
死んでいれば「死んで、居ない」わけ。

50 :名無しさん@占い修業中:02/04/24 20:47
1はどう間違っても理系科目で「可」以上を取れないタイプ。
100ペリカ賭けてもいい。

51 :名無しさん@占い修業中:02/04/24 20:49
>>50のはらたいらさんに全部。

52 :名無しさん@占い修業中:02/04/24 21:06
そんじゃ私は大穴の景子さんに全部。

53 :名無しさん@占い修業中:02/04/24 21:26
篠沢教授に30点。

54 :名無しさん@占い修業中:02/04/24 21:35
>100ペリカ

安っ!(w

55 :名無しさん@占い修業中:02/04/24 21:41
ファイナルアンサー

56 :名無しさん@占い修業中:02/04/25 00:49
占いが外れる事を説明するのは簡単だが、当たる事を説明するのは難しい。
もし占いが当たる理由が科学的にわかったら、「占いマシーン」が作れるかもしれない。

57 :名無しさん@占い修業中:02/04/25 01:03
未知の因果関係?がどこかにあるのよ>1


58 :名無しさん@占い修業中:02/04/25 04:12
>56
同意。
まず科学では証明されない。ある程度の応用が必要だから。

59 :58:02/04/25 04:15
お!1よ。研究生ではないか!!
コテハンで出てこいよ。応援するぞ!!!
私は誰でしょう??

60 :名無しさん@占い修業中:02/04/25 07:45
>>57 も理系科目で「可」以上を取れないタイプ。

61 :名無しさん@占い修業中:02/04/25 22:03
>>60
そか?判断力弱いな。

62 :58:02/04/25 22:27
>>1
占いをやっていれば、宇宙にも興味が出るよね。
・・・今まで存続してないでしょうな。うん。
統計だと思う人は多いが、違う事におきずきのようですな。

>占い師さんにも何で占いが当たるのかお聞きしてみたいです。
当たると思い込んでる部分もあると思う(両者とも)
当たるのは法則があるからでは。

63 ::02/04/26 00:58
>58
たぶん、人違いです。私は何かの研究生ではありません。

しかし、10さんの言ったように,星空から何かの情報を読み取れるような仕組み(法則)になっている
宇宙には非常に興味を持ちます。おなじく、カードや筮竹で情報を読み取る事の出来る仕組みがこの世にあることも。
もし別の太陽系に知的生命体がいて、その星にも占星術が存在すれば、それは我々地球人のものとは
異なる星の、異なる象徴であるかもしれません(火星に人が住んでいれば,地球はどんな意味を持つ星なんでしょうね)。

64 :名無しさん@占い修業中:02/04/26 01:03
名無しさん@研究生さんかと思ってました。失礼しました。

65 :名無しさん@占い修業中:02/04/26 04:48
野坂 野原で焼いたのも見た。人間の体というのはすごい脂肪があるってよくわかった。
ジュージュー、ジュージュー。僕が見たのは、爆弾でやられた死体を運んで行って、重ね
ておいて、重油をぶっかけて焼くんだから。そういうのを見ちゃうと、とてもじゃないけど、
あの世もこの世もないですよ。東京でも下町へ行ったら今でもいっくらでも埋まっているんだよ。
霊だらけだよ、下町歩いたら。それから、よく人相を見るとか、あなたの運命はとかと言う
人かいるでしょう。じゃ広島の人は8月5日に全部死相が出ていたのかと。出ているわけないですよ。
だからそんな、アホらしくて信用する気にならないじゃない。死んだらおしまいよ。

野坂昭如と赤塚不二夫の対談より

66 :名無しさん@占い修業中:02/04/26 06:18
なぜあたるかなんて知らないけど当たるんだよ
ホロスコープ見ると職業そのまんまとか
手相みれば性格だいたいわかるし
カード切ってもなぜか当たる
わけなんかわからないけどとにかく当たってる
だから不思議でよけいに勉強したくなるんだよ

67 :名無しさん@占い修業中:02/04/26 06:29
>65
面白いね。
確かに、広島で被爆した方々全員の手相や人相が
悪かったはずがないからね。

68 :名無しさん@占い修業中:02/04/26 18:30
ホンとに当たるんなら、再現性もあるはずだし統計も有意なのでわ?


69 :名無しさん@占い修業中:02/04/26 19:38
>68
どうして統計が当たるんだよ。
統計は多い少ないの計算だろ。統計で外れた部分をどう説明するよ。

70 :名無しさん@占い修業中:02/04/26 23:25
当たるってのは、偶然以上の確率で当たるってんだろ?
100%か?

71 :名無しさん@占い修業中:02/04/27 02:59
偶然以上の確率で当たるよ
100%なら儲かってしょうがないでしょ
占いはあたるだけではしょうがないって部分もあるけど

72 :名無しさん@占い修業中:02/04/27 03:56
占いなんか当たらねーよ
ばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーか
あれは景気付けでやるもの 吉しか出ないおみくじと一緒
深く考えちゃ駄目なの


73 :名無しさん@占い修業中:02/04/27 22:03
なぜ当たるか?の前に、ホンとに当たるのか?を明らかにして欲しい。

74 :名無しさん@占い修業中:02/04/27 22:44
マジレスだが、片鱗であれ、本当に知りたいなら、

<時間><想起>

について、考えることだ、と思う。

時間について考えてみてください。
なれていなければ、自分の感情が強度に圧迫されるはずだ。発狂しそうなほどに。
しかし、それを乗り越えられなければ、
片鱗であれ、知ることは決してできないと思ったほうがいいです。

日本の時間論の第一人者は、いまは、中島義道先生でしょうね。


75 ::02/04/27 22:44
まず、古代の人が何故占いというものを考えついたのかが不思議です。

76 :名無しさん@占い修業中:02/04/27 22:50
その発言はちょっとドキュンだぞ、、一人の人が考え出したわけではない。
簡単に言えば生活の知恵ですな。

77 ::02/04/27 23:09
やっぱ長年生活してきた経験による「知恵」なんですかねー。
占星術とかは,暦とか,「この星が見えるともうすぐナイルが氾濫する」みたいな感じで・・・・

でもカードや筮竹から情報を引き出せることを発見したのは、どうもそういう知恵
だけではない気もしますが・・・・・

78 :74:02/04/27 23:17
>>77

いやだから、74を読んでくれってば。
そんで、自分なりに、自分のペースで考えてくれ。。

おれが、考えたことをそのままストレートに言っても、
たぶん、共感も理解もできないと思うし、伝えることは、
感情を壊す結果になりこめない。ひとりひとりの問題だと思う。そう思うよ。

79 :スマンソ:02/04/27 23:19
×感情を壊す結果になりこめない
○感情を壊す結果になりかねない。

80 :名無しさん@占い修業中:02/04/28 21:19
自分だけは分かってるつもりなんかい?>78

81 :名無しさん@占い修業中:02/04/28 23:22
ああ、そう言う煽りが来ると思ったよ。>80

少なくとも、自分は、教えられたことは、
骨子だけを残して、全部否定した。
それにはそれなりの理由があったんだし、
間違ってはいても、嘘を言わないようにしているつもりだ。

統計すら教えない、ゆとり教育的な占いになんぞ、興味ないからね。
くだらねって感じだよね、そういうのは。



82 :81:02/04/28 23:23
ゆとり教育では、統計すら教えないらしいよ。
マジ情報です。びっくりですが。

83 :81:02/04/28 23:46
話題ずれちゃうんで、sageるけどさ、
今日の朝日にスーパーハイスクールの記事が載ってた。
いわゆるエリート教育ってやつです。

知ってる人は知ってるだろうけど、この手のエリート教育は、
とっくの昔にやられてんのね。進学校のいいところでは。
そういうところでは、教科書を買うけど、使わないの。
その程度のことは、勝手にやっとけと。そういう学校の
教職にある人は、自分が専門的にやってる調査研究を、
生徒にレクチャーしていたりするんだよね。
スーパーハイスクールがやろうとしていることと一緒ですよ。
大学時代の友達に聞いた聞いた話なんで、
残念ながら、自分はそういう教育を受けてないですが。
もう、18年くらい前の話だよ。

片方はゆとり教育でしょ? いちおう、統計がカリキュラムに入ってるはずのいまでも、
占いは統計だ、どうだこうだと、隣の板では、相変わらず言ってるし。
マジで、メディアで流されている占い情報の罪はでかいと思う。
この国は、統計すら教えないゆとり教育で、このまま衰退していくんだね(w。

84 ::02/04/29 00:53
チベットで行われている占いは、統計学に基づいているものだと,現地の僧が言っているようです。

85 :81:02/04/29 01:00
いま、日テレで個人情報保護法案関連のテレビ見てました(w。
今、自分にとってもっともホットな話題は、個人情報保護法案です…。

でも、あれ、結局、有事法と合わせて、メディア云々じゃなくて、
日本の経済圏を保護しようという動きのひとつではないか?という
見方もあるようですが…。元がEU指令に対応しようという感じですし。

あ、話題戻しますが…
仮にそれが正しいとしても、西洋的な統計学とは違うのではないのか、とか。
そのへんどう思います? チベットの誰が何を言ってるかを
具体的に調べなければ、なにも言えないと思います。

86 ::02/04/29 01:08
西洋的な体系づけられたもんではないかもしれません。
ただ、そんな事が本に書いてあった。
多分,長い間に何らかの傾向をつかんではいるんじゃないかとオム。

87 :名無しさん@占い修業中:02/04/30 20:28
>>71
偶然以上の確率で当たるんなら、統計の対象になるでしょう。

88 :名無しさん@占い修業中:02/04/30 21:14
占いの統計ってないよ。

89 :名無しさん@占い修業中:02/04/30 21:28
1はいつになったら普通の人並みのカシコサを身に付けられるのか?
鬱ですね…このようなヒトが日本の民度を大幅に下げている。

前レスよく読んで、心理学や論理学、数学の類の本を2〜3冊読みなさい。
中学生レベルのヤツで良いから。

90 :名無しさん@占い修業中:02/04/30 22:54
う〜ん。偶然以上の確率で当たると言いながら、統計取ったことないの?
それじゃ、どうして偶然以上の確率なんて分かるんだろう?

91 :1:02/05/01 00:27
この前、漫画になってるユング心理学の本は読んだ。

92 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 00:55
ユングは占星術の統計を取ってたね。

93 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 01:05
500人程度でしょ?

あるレベル以上のお金が絡む分野では、最低千人。
しかも細密度が違う>92

94 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 02:45
ゴークランは5万人程度のデータで細密に統計を取ってるよ。
アディもそのデータを研究してアディ調波を開発した。


95 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 02:47
占術理論実践板で統計学 その弐
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1010927983/l50


96 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 06:46
>>92
菊池先生の本を読め

97 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 08:55
>94
繰り返しになるから言いたくないんだけど、
占的な統計的発想って、そもそも逆なの。
セグメントが最初から決まってるような発想は、まったくつかえないわけ。

セグメントはデータから切り出さんとダメなわけですよ。
セグメントの独自の切り出し方こそノウハウだし、
他の人には教えられないものだし、大事なんだけど、
どう考えても、あらかじめ決まってるでしょ? 占いって。

いい加減、この種の議論からは逃れたいよ。

98 :97:02/05/01 09:03
ゴークラン的な手法が、あらかじめ固定されたセグメントの偏差を
意味付けするものに過ぎないのなら、発想そのものとして古いと思うんだよね。

そりゃそうと、ゆとり教育って統計を
まったく教えないらしいじゃん。終わってるよ。マジで。



99 :97:02/05/01 09:10
うがった見方をすれば、占いやってる人たちは、その辺を
まったく知らない人たちを、拡大再生産してんの。

そういう知らない層が、どんどんどんどん雪達磨式に膨れ上がっていくと、
まぁ、ビジネスやる側は、適当なこと言ってれば、
みんな信じるし、信じさせた情報の通りに動かせるだろうから楽なんだろうけど、
長い目で見ていくと、社会は荒廃していくし、信頼感は失われるし、
大変なことになると思うよ?

別に難しくないんだよ。発想を理解することは。
数学的に記述したり、解析するのが、めんどっちーだけで。


100 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 10:37
100

101 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 14:49
>>97-98はゴークランやアディの研究内容を知らないと見える。


102 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 14:55
ぐうぜんあたるだからうらない

103 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 15:11
偶然の確率で当たるのは、占いの「当たる」に限らない。

104 :1:02/05/01 15:15
私が読んだ本には、ユングの言う「集合無意識」が占いと関係しているみたいに
書かれてあった。

105 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 15:31
占いといっても、いろいろあるわけで、
1占う材料としては
1−1その人の生まれながらの属性から決めるもの(血液型、生年月日、姓名)
1−2占う人が道具を使ってうらなうもの(筮竹、タロット、コックリさん)
1−3占う人が脳内で占うもの(透視、霊視、霊憑き、水晶)
2占う内容としては
2−1過去・現在を当てる
2−2未来を当てる
2−3過去世、前世を当てる
2−4守護霊、悪霊を当てる
など、いろいろの組み合わせがあるので、
このスレとしてはすべてを議論するのかもしれないけれど、
各レスではどういう場合をさしているのか明記したほうがよい。
「幻無教の念視で前世が当たった」とか
「姓名判断の通り最悪の運だったが、名前を変えてから宝くじは当たるは・・」とか
「私はおとめ座生まれの男なので女らしくなってしまった。文句あるか」
「Aさんのタロットでは結婚は来年だそうです。Bさんには一生無理だと言われました」とか
「Cさんはスゴい。私が自分では頑張っているのに人に認められていないことを当てた」とか。

106 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 15:32
偶然の確率で当たるのなら何も占いを持ち出す必要は無いな。
出鱈目やっても偶然の確率で当たるわけだからな。
占いを使うからには「当たる」つーのは偶然以上の確率が欲しいわな。


107 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 16:28
>101

うん、まぁ、できるだけ情報をオープンに共有しましょう。
そんだけっす。

108 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 17:04
オープンになってるよ。アイゼンク「占星術〜〜」読んでないね。

109 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 17:40
いや、読んだことあるよ。10年以上前なんで良く覚えていないが>108

あのさ、言いたいことは、セグメントの問題。
それ上手く伝わってないようだから107のような言い方したの。
統計手法ってこの5年くらいでがらっと変わってんだよ。

110 :109:02/05/01 17:44
そのへんのことは、以前、散々書いて、
消耗しきったから、これ以上は書きたくないよ。
伝わらないものはどこまでも伝わんないんだし。
自分だけが正しい、というつもりもないしね。

111 :109:02/05/01 17:51
個人情報保護法の背後にある
考え方にもつながるよ。この辺は。
だからいろんな人に興味もってほしくて出したわけ。

世間一般では、あれ、メディア規制三法のひとつとか
なんとか、言われているらしいけどさ。

112 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 17:54
大リーグ級の馬鹿が集まっているスレって、ここですか?

113 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 17:56
君だけです(w。あとは皆賢い。>112

114 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 19:24
>>113 そうか、自覚がないのか。しょうがねえなぁ…。

115 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 22:15
>>110
占星術の理論を検証するのに必要なセグメントのきり方はやってるでしょうに。
探索じゃないよ、検証は。

116 :1:02/05/01 22:17
占星術だけじゃなく、色んな占いに共通する何かがあるような気がする。

117 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 22:33
>>116
確率統計うんぬん言うんはなぁ、当たることを、
数字で示したものを見たいからなんだわな。
当たるってことでは、全ての占いに共通するのは、最低源、
偶然以上に当たってこそ意味があるつーことだわな。

118 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 22:37
>115

うーん、だから、それを占いの正当性を論証するための、
金科玉条にするのは抵抗あるよ。

だって、他のきり方いっぱいあるでしょ、ということ。

ようするに、統計的に有意である事を、さりげなく
占いの証明のように用いる風潮があるから、
あえて疑問を呈してんの。

こんなの普通のところなら言わなくてもいいんだけど、
なんか、この板って妙なところで思考が止まってる(止められてる)ケース多いじゃん。





119 :118:02/05/01 22:38
いずれにせよ、このへんの話は、統計スレ1と2で、とっくにやってんだよね。

ここの1は、あっちも読んでくれ。繰り返しは、みんなつかれちゃう。。。

120 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 22:47
>>118
>他のきり方いっぱい
あ、そゆことね。それには同意。
例のアイゼンクの本には載ってなかった?かもしれないけど、
天体の位置よりずっと教育の効果が高いとゆーこともゴークランは示してる。


121 :名無しさん@占い修業中:02/05/01 23:07
ゆうするに、ゴークランの研究では占星術に頼るより、
勉強したほうが優秀な成果を上げられる、つーことだわな。
当たり前すぎ(w

122 :1:02/05/02 00:11
統計学もアプローチの仕方の一つではあると思うけど、私的にはユングの集合無意識説が
妙にスッと入っていった。

123 :名無しさん@占い修業中:02/05/02 00:15
C.G.ユングとその後継者たちの思想
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1011863266/

とかあるよ。

124 :名無しさん@占い修業中:02/05/02 00:15
>>122
ついでに「バーナム効果」もスンナリ入ってくれ(w

125 :名無しさん@占い修業中:02/05/02 00:27
あー、まだここらへんの話してる人たちがいるんだ・・・

占いは占いだよ。
現実とイコールではない。
現実に何がしかの意味付けをするための素材集でしかない。
・・・と、最近出た自分の結論。

126 :名無しさん@占い修業中:02/05/02 00:32
自分は違う結論。

占いは、時間原理。



127 :名無しさん@占い修業中:02/05/02 00:38
占星術は、じゃなくて、「占い」は、か?

128 :名無しさん@占い修業中:02/05/02 19:09
そりゃ、個個々人で意味付け違うだろな。


129 :名無しさん@占い修業中:02/05/02 19:32

        ∧∧  ミ   _ 
        (   ,,)┌──┴┴──┐
       /   つ   おわり |
     〜′ /´ └──┬┬──┘
      ∪ ∪        ││  _ε3  ドスッ
                ゛゛'゛'゛






130 :名無しさん@占い修業中:02/05/02 20:45
アンビリで予知夢のことやってたね。

131 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 00:27
>占いは何故当たるのか?

>>122
1よ。繰り返すけど、その質問が意味あるものとして成り立つためには、
(偶然以上の確率で)占いは当たるという条件が満たされなくちゃならんわな。
統計はそれを確かめる手段だわな。
やってることが出鱈目と同じでは、その条件が満たされないのも無理ないか。


132 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 00:50
>>89 >>96 >>124 >>131
無駄な労力だ、やめとけ。
猿に因数分解教えるほうが、100倍くらいは簡単だ。

133 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 03:21
これがこの板の占いオタの典型か?>1


134 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 06:24
別に>>1をバカにするこたーないじゃん。

おれだって、あなたたちだって、たいしたことないんだし、
似たり寄ったりでそ。どんぐりの背比べなんだから。どうせ。

135 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 15:29
1は、どっかの穴に落っこちてて、
視界がさえぎられてることだけは
確かだと思うよ。

136 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 22:17
占いが「当たる」という現象を信じている人々が紀元前から今まで変わらずにいる
ということ。そして彼らの信じる「当たる」を生活などに利用してきたということ。
それがどうしてなのか、1は知りたかったんじゃない?
バーナム効果もそれを説明する一つだけんどもな。

137 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 22:17
>>118>>121
ゴークランのデータが、>統計的に有意である事
は事実として受け止める必要はあるでしょう。
さらに、ゴークランの切り方は占星術の理論に忠実では無かったので、
アイゼンクが占星術理論に忠実に再分析したら、
より高い有意差を示したこと(石源本より)は追加すべき点でしょう。

これは天体配置の影響を示唆するデータだし、
興味をもつ人間が出て、さらに探求されると都合の悪いこでもあるんかな。

138 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 22:32
なにも言ってないのと同じだよ。>137

データの集め方から、恣意的なものがはいるでしょ。

もうこのへんの話は、さんざんしたはず。


139 :138:02/05/03 22:34
基本的に、この手の話は、この場所では、無理、だと思ってるYO。

どこまでどうどうめぐりじゃん。

140 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 22:39
●占いは何故当たるのか?●
法則があるから。
どんな?教えない。
ーーーー終了ーーーー

141 ::02/05/03 22:54
>136

そういう疑問、確かにあります。
たぶん、答えはたった一つではないとも思います。

142 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 22:56
>>138
>データの集め方から、恣意的

データは理論モデルの検証に適合するような形で集めるものだが?


143 :138:02/05/03 22:58
それは、現実にはむり。現場見たことない人だけの妄想です。
しかも、ゴークランは、占星術しらんまま、集めたんでしょ(でいいよね?)

>142

144 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 23:03
>占星術しらんまま、集めたんでしょ

いや、知識はゼロではないはず。
占い師と思われることを嫌って、あえてゴークランセクタ使ったのだそうだし。
どの程度知っていればイインカナ?

145 :138:02/05/03 23:14
うーん。。。正直に言えば、自分がやるときに何をどこまで考えるかだから、
ここで、簡潔にいうことは難しいよ。

ようするに、ゴークランが考えた範囲では、統計的に有意であった、
ということだけは言えると思う。それ以上は、わからないというのが率直なところじゃないの?



146 :138:02/05/03 23:19
>ゴークランの切り方は占星術の理論に忠実では無かったので、

ということだから、懐疑的な視線を向けるのは、自然なような気がする。

実際のそれは、データの収集方法と解析方法を追試してみて、
さて、どうなのか?ってことしか言えないと思うよ。いまのままでは、
靴の上から足を掻いているというような。

ちなみに、めちゃくちゃ精密な、疑いようもない数値をはじき出している、
数十万単位のデータを扱っても、なにかを断言できるほど
はっきりとした結果は出ない。傾向が読み取れるだけ。
誤差が気にならない限りでは、使えるから、使ってるだけというのはホントのところ。

147 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 23:36
>>146
>実際のそれは、データの収集方法と解析方法を追試してみて、
>さて、どうなのか?ってことしか言えないと思うよ

追試も同様の結果だったからアイゼンクも評価していたようだが?
それで再分析したじゃないのか。

占星術(AFAの姿勢)では何かを断言しないよ。
傾向が読み取れるなら(再現性が確かなら)、その理由を考える番だな。


148 :138:02/05/03 23:41
いや、よーするに、ゴークランがデータを集めた時点で、
ゴークランのバイアスがかかってるわけじゃん。
それは、ゴークラン以外は、除去不可能も思えるんだけど。>147

しかも、アンケート形式のそれでしょ? 
あの時代は、そうじゃないの? たぶん。

前も言ったけど、いまは、そういうのは流行らないと思う。
とにかく膨大なデータを溜めこんで・・・というのが流行りなんじゃないのかな。
それでも、傾向、しかでなかった。

AFAの姿勢を詳しく知らないから、なんとも言えません。
そのへんを、否定も肯定もしていないよ。

149 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 23:44
>145
>ゴークランが考えた範囲では、統計的に有意であった
>ということだけは言えると思う。それ以上は、わからない

この結果から一般化するのはまだ早い、には同意。


150 :138:02/05/03 23:46
たぶんね、統計に対する考え方に違いがあると思う。

統計的な有意性なんて、解析者のセンス次第で的確にも不適格にもなる、
適当なもんだな、というのが率直なところ。

で、それが的確か、不適格か理解するには、
自分でやってみない限り、わからん、と思うし。

やってみればいいじゃないですか、と思う。


151 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 23:47
>148
>しかも、アンケート形式のそれでしょ? 
>あの時代は、そうじゃないの? たぶん

違う。公式記録から集めたはず。バイアスは公式記録そのものにある。

152 :138:02/05/03 23:49
うーん…それ、生年月日とか、そういうことを言ってるの?>151

153 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 23:52
>150
>統計的な有意性なんて、解析者のセンス次第で的確にも不適格にもなる、
>適当なもんだな、というのが率直なところ。

だからね、再現性が確かならっていふこと。

154 :138:02/05/03 23:52
数値で表せるものしか、扱えないじゃん。基本的に。

短距離走ランナーのタイムと、ホロの関係が出るなら、
そりゃすごいけど…。

155 :138:02/05/03 23:53
ごめん、そこでいう、再現性、というのが、何をさすのかわからない。>153

まったく別の時期に収集したデータでやってみて、
同じ傾向が出る、ということなら、まだわかるんだけど。

156 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 23:55
いや「卓越した成果」の基準(と親子関係)も>152


157 :名無しさん@占い修業中:02/05/03 23:57
追試(別のデータセット)で再現>155

158 :138:02/05/04 00:00
マジですか?>157

それ、すごいじゃん。

159 :138:02/05/04 00:03
それ、いくつくらいやってんのかな。興味はそっちのほうへ向かう。>157


160 :138:02/05/04 00:05
あ、読み間違えた。

ゴークランデータ2があって、確認した、ということではないのね。。。

161 :名無しさん@占い修業中:02/05/04 00:05
>>154

アイゼンクによると、タイムそのものでなく、
その時代のオリンピック出場者と
平凡なスポーツマンの間にデータ上に明らかな差が出ていたそうだ。
(数値は失念)

162 :名無しさん@占い修業中:02/05/04 00:09
>>158-160
をいをい、アイゼンク本、読んで無いじゃん?
ゴークランデータ2があり、最初のより多い。

163 :138:02/05/04 00:12
うん、だから、

平凡なスポーツマン

ってところをどう設定したかってところだとおもうよ。

オリンピック出場者は、まぁ、誰にでも明らかなんだけど。



164 :138:02/05/04 00:15
ごめん、すっかり忘れているみたいだ。>162

それさ、最初のやつに継ぎ足したの? 
それとも検証する時期を変えて新たに集めなおしたの?



165 :名無しさん@占い修業中:02/05/04 00:18
>163
アイゼンクによると、集めた公式データの中で、
実験群にしたスポーツマン以外のスポーツマン。


166 :名無しさん@占い修業中:02/05/04 00:19
>それとも検証する時期を変えて新たに集めなおしたの?

そう。

167 :138:02/05/04 00:23
うーん…。

すると言えるのは、スポーツをやっている人の母集団の中で、
スポーツ能力の高い人のホロに、何らかの特徴が見られるということが、
統計的に有意であった、ということになるね。
生年月日と日時が正しい、ということを前提として。

年齢とか年収とか学歴とか、そういう軸でも切ってたりしてるんだろうか。
そのへんから、検証とかしてんの?

168 :名無しさん@占い修業中:02/05/04 00:28
前に書いたけど、アイゼンク本に書いて無かったかもしれないけど、
教育の差がはるかに有意さ差大きい。親の年収も多いほど有利。

169 :138:02/05/04 00:33
結局、そのへんだよね。

他の軸で切れるほうが、より有意なら
そっちを優先して考えてみるべきだし…。

たとえば、オリンピック選手の家庭と同程度の
年収を持つ、あるいは教育程度を持つ母集団で
データとって見ることができたら面白いんだけど。

どれが一番高いかわからないけど、もっとも傾向が出やすいものを
できるだけそろえて、データを取ったほうが、よりシャープな結果が出るように思う。



170 :138:02/05/04 00:38
ご免、落ちるよ。ありがと。

171 :名無しさん@占い修業中:02/05/04 04:49
>もっとも傾向が出やすいものをできるだけそろえてデータを取ったほうが

それがセンスだわな(w

172 :名無しさん@占い修業中:02/05/05 19:31
うーんとさ、

<数>と<数値>の違いを、ゴークランやアイゼンクが
どう考えていたのかが気になるよ。
占星術のポイントとして表現されているのは<数>であり、
フィッシャー・ネイマン型統計で扱うのは<数値>だから。

時間的位相を伴う<数>を次元と捉える発想を持っている人って、
数学で入院したくらいでもざらにいる。
自分も、とある企業で働いている人で、ひとり知ってる。
統計で飯食ってるくらいなら、当然考えていたはず。

昨日まで、あれこれ考えていて、その辺がまず気になった。
プロがやってるなら、単なるデータ解析に終わってるとは思えないから。

173 :名無しさん@占い修業中:02/05/07 00:16
もっとロマンティックな理由にしとけよ。
いくら科学を装っても引くだけ。

174 :名無しさん@占い修業中:02/05/07 00:18
というか、科学とは?をまともに考えている人って、
この板には、ほとんどいない。

175 :名無しさん@占い修業中:02/05/07 00:21
おれ、今日、古本屋さんで買ってきた本

『新しい科学史の見方 現代科学の再生を求めて』

で、初めて、科学史関係で、三浦梅園について、言及しているのを見た。

ま、おれが、科学史厨房だけなのかもしれないけど、
今まで1度も見たことなかったんだよね。

とにかく、このへん、この板では、反応悪いよ。

176 :名無しさん@占い修業中:02/05/07 00:42
科学の面白さや楽しさを体感したい人は。

日本科学未来館
http://www.miraikan.jst.go.jp/

へ行くのがベストだろうね。擦れ違いなのでsageますけど。

そのあと、科学とは?を考えはじめても遅くないと思う。

177 :名無しさん@占い修業中:02/05/07 03:30
>>172
>占星術のポイントとして表現されているのは<数>であり、
>フィッシャー・ネイマン型統計で扱うのは<数値>だから。

<数>って、自然数のこと?素数偶数・・・など、意味付き数字のこと?
<数値>って実数のこと?しかし名義尺度の場合もあるからなぁ?

アイゼンクやゴークランの考えは知らんが。。。

178 :名無しさん@占い修業中:02/05/07 18:34
バーナム効果については、今発売中の漫画アクションの190−191ページにかかれています。
興味がある方は立ち読みするか、立ち読みが恥ずかしい方はお買い求め下さい。

179 :名無しさん@占い修業中:02/05/07 19:45
やっぱ魔術っしょ。

180 :名無しさん@占い修業中:02/05/08 00:14
バーナム効果なんぞ、5年前のアエラでとっくに特集されているよ。
しかも、占いがらみ。

181 :名無しさん@占い修業中:02/05/08 06:44
>>180
だから、そのレベルの基礎知識さえ解っていない状態で
「●占いは何故当たるのか?●」
なんつースレを立てていることに問題があるんじゃあないのか?

182 :名無しさん@占い修業中:02/05/08 12:48
>177

違うよ。

183 :名無しさん@占い修業中:02/05/08 13:25
いや、>>1がどうこうじゃんくて、
結局、メディア占い情報のばら撒き方が、歪んでる、
ってことでいいんじゃないの? >181

テレビや雑誌の占い情報を幼い頃から、浴びせられたら、
ひとりきりでその束縛から逃れるのは、なかなか大変でしょ。

テレビで占い情報をばら撒くことを法的に禁止するべきだよ。
雑誌は見逃したとしても。これ、最低限だね。影響が大きすぎる。
だって、すりこまれちゃうでしょ。幼い頃から見つづけていると。

ある程度以上の興味がなければ、調査なんてしないだろうに、
調査した初期段階で間違ってる情報ばかりだとは気がつかないだろう。
そういう情報環境では、占いをちゃんと相対化なんてできないよ。

184 :占いを考えることで科学を考えるってなればいいんだが。:02/05/08 14:15
自然科学
しぜんかがく natural science

とくに自然科学と断らない場合でも,現在通常は〈科学〉と同義である。
自然についての体系的な知識を指すが,とくに人文科学,社会科学と
対比させるときに用いられることが多い。英語では,18世紀まで
natural science という使い方はなく,natural philosophy が近い概念であった。
フランス語の science はおそらく最も古くから今日の〈自然科学〉に近い概念として
用いられていたと考えられ,わざわざ〈自然〉を表す形容詞を加えて
〈science naturelle〉とする場合はむしろ〈博物誌(自然史)〉の概念に近づく。
ドイツ語では scienceに相当する Wissenschaft が用いられるが,
この語にはそのままではとくに高度な〈学識〉の意味がこめられることが多く,
やはり Naturwissenschaftというべきだろう。ドイツ語では〈自然科学〉は
〈文化科学 Kulturwissenschaft〉もしくは〈精神科学Geisteswissenschaft〉と
対立させられることが多い。
 内容的には,経験に基礎を置き,実験・観察を重用し,数学的表現に
依存することが多く,客観的普遍性を求め,確固たる因果性を法則に求める,
といった特徴を言い立てられることも多いが,
自然科学と他の知識領域の間に,内容上の特性からはっきりした
区別を立てうる,という考え方自体,必ずしも成り立たないとする主張も
最近目立つ。歴史的にみれば,ヨーロッパ中世の学問分類(自由七科)のなかでの
〈トリウィウム trivium〉の三科と〈クアドリウィウム quadrivium〉の四科は,
今日の視点から内容の性格規定をすれば,〈人文系〉と〈自然系〉に分けることも
可能であろう。文法,論理,修辞学のトリウィウムがことばに関する
学問であるのに対して,算術,天文学,幾何学,音楽のクアドリウィウムは,
自然の計測に関する学問と考えられるからである。
当時音楽は〈芸術活動〉ではなく,自然の数的秩序に関する学問であった。
自然科学,社会科学などの区別が意識されるようになったのは,
19世紀西欧で,諸科学の独立・分化が進展して以降のことである。
学際化,かつ専門領域の細分化の著しい今日,自然科学に数えられる
学問を挙げることは,あまり意味はないが,常識的には,物理学,化学,
生物学,地学を四つの柱として立てることが多く,高等教育機関での
制度としては,これに数学を加えて〈自然科学系〉の学問とする。

⇒科学  村上 陽一郎

(C) 1998-2000 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved.


185 :占いを考えることで科学を考えるってなればいいんだが。:02/05/08 14:16
自然科学と他の知識領域の間に,内容上の特性からはっきりした
区別を立てうる,という考え方自体,必ずしも成り立たないとする主張も
最近目立つ。

↑このへんがポイント。

186 :名無しさん@占い修業中:02/05/08 22:57
>>184
禿しく同意。2行目から読んでねえけどな。

187 :名無しさん@占い修業中:02/05/08 23:30
まぁ、活発な議論することじゃないの? それが一番だと思う。

188 :名無しさん@占い修業中:02/05/09 00:26
>>183
>テレビで占い情報をばら撒くことを法的に禁止するべきだよ。

それもいいけど、オカルトや超能力者や超古代文明やマイナスイオンや活性水素や・・・
お仲間がきりがない。占い(+予言?)だけ禁止しても、どうだろうか。

189 :名無しさん@占い修業中:02/05/09 00:31
占いオタだからな、○田さん。

190 :名無しさん@占い修業中:02/05/09 00:50
じゃあ、占いの意味ってのも大分違うんだね。メディアとは。

191 :名無しさん@占い修業中:02/05/09 01:34
>190
ホントのところは、たいして変らない、と思うけど。
妙な感じで複雑化したり、閉塞化する程度じゃないのか。通常は。

192 :191:02/05/09 01:37
でも、なんかあると思うよ。とことん奥深く入っていくと。

だけど、自分が夢想している物は、
カルキディウスを調べていたときにちょっと
触れたような気がしただけで、後は皆無。

193 ::02/05/09 02:01
占いって、要するに何でしょう。

194 :名無しさん@占い修業中:02/05/09 02:08
お話。>1

195 :名無しさん@占い修業中:02/05/09 02:10
子供には子供向けの。
オジオバにはオジオバ向けの。
ヲタにはヲタ向けの。
境界例には境界向けの。

196 :名無しさん@占い修業中:02/05/09 10:34
>>195
他人の考える占いが、自分の考える占いと違っても
広い心でネ・・・皆さん。

197 :名無しさん@占い修業中:02/05/09 11:40
占いよりも決定的なのが遺伝というか家系だよ。
体質や性質以上に一般に運命と呼ばれているものが
引き継がれる。ソンディとは違うけど。
差別につながるから危険。でも、事実は消し去れない。

198 :名無しさん@占い修業中:02/05/09 12:54
>182

隠れているが故に胡散臭く思われるものすべてに
何も価値がないのか?と言われると、首をひねるなぁ…。
もちろん、表立ってやってる物は、
そういう幻想を盾にして商売してんだろうけどさ。

商品語として消費される程度の物はもちろん偽物だが、
抜き差しならないところでは、本物が残っているんじゃないの?
中には、虎が寝そべっているようなものもあるから、
不用意に近寄ると、相手は軽くなでたつもりでも、
巨大なツメでざっくり肉をえぐられるってことになるんじゃないのか。

199 :名無しさん@占い修業中:02/05/10 00:25
占い板なんかに来てるンだからなぁ。
ゴミの山の中にも何か光るものが混じってるかも?
つーことだわな。まぁ、ほとんど無いけど(w

200 :名無しさん@占い修業中:02/05/10 08:58
人間、そうやって耐性を鍛えていくもんなのさ。
そして、ふつうのお話では飽き足らなくなる。

無知こそが罪だ。

201 :名無しさん@占い修業中:02/05/10 09:48
正気を保った状態で占いや魔術の話できる人と話したい・・・。

202 :名無しさん@占い修業中:02/05/10 12:05
>>201
そのテの話題を正気で話せる時点で、狂気とは言わないが、真性である。

203 :名無しさん@占い修業中:02/05/10 12:32
うははは。真性上等じゃん。
要は社会生活者としての破綻さえしなけりゃいいのです。
日常に占いネタがあふれ出して水浸しになってる奴がヤヴァイ。
この世とあの世のパースが狂ってる奴ね(w。

204 :名無しさん@占い修業中:02/05/10 13:06
万人が宗教者にはなれないのに、
誰もが占い師になれるのが変なんだろ。

聖俗あれども、ふたつとも
凡人に踏み込める職業じゃないよ。

205 :名無しさん@占い修業中:02/05/10 20:42
ってか、占いってあの世?>203

予測技術のひとつとして捉えりゃいいじゃない。占いなんぞ。

203さんは違うだろうが、
占い好きって、現代的な予測法を知りたいと思わない
奴多いよね。そのへんが疑問だよなぁ。

206 :名無しさん@占い修業中:02/05/10 23:27
>予測技術のひとつとして捉えりゃいいじゃない。占いなんぞ。

と言われても、予測技術としての占いなんて、精度低すぎ。
象徴という曖昧な要素を介在させざるを得ないわけだから。
占いビリーバーってさ、先に挙げられていたバーナム効果以上に、
まず象徴ありきで、そこから導き出される文脈に自らを同化させることで
「当たる!」を実現させようとしてない?
ときどきそういう暗黙の意志を感じることがあるんだよね。

あの世という言い回しが悪けりゃ、彼岸でも別次元でもいいけど
実際自分たちの生きてる物質的な世界と同一視はしないほうが、
利用できるよな、と思うけど。
占い理論の細部を詰めれば詰めるほど、
大枠のところで現実世界との乖離が生じているような気がする。

で、未来予測ということだけど、
もしも100%当たる未来予測法があったとしたら、あなた嬉しい?
少なくとも私ゃ、まっぴら御免だね。そんな窮屈な人生。
占いなんて、当たらないから楽しいってのもまた真ナリ。
なんだと思うけどなあ。










207 ::02/05/11 00:21
夢占いは必ずしも未来を予測するものではないけれど、ある一定のシンボルを頼りに
不特定多数を占うものですよね。
そのシンボルが何故不特定多数の人と共通するのかも不思議に思います。

208 :名無し:02/05/11 00:31
うん、俺もそー思う
グタイテーキに未来を予言できるのであれば
それは預言者よ
大体、多くの占星術理論は、統計に基づいてるわけじゃん?
(多分ね)
で、例えば、よく当たる占い師に占ってもらっても
未来のことは具体的にはわからんもんね
俺は、占いに関しては、「過去、現在、近未来」
くらいが、いいとこだと思う
それ以上は自分で何とかできんじゃん?

209 :名無しさん@占い修業中:02/05/11 00:33
占星術は個人の身勝手な願望実現/未来予測のために研究されたのではない。
アラビアの占星術師達は星に問うときに質問者にこう言わせた。

「私の願いを神はお喜びになりますか?」と

占いに向かう精神がまず違っているのだ。

210 :名無しさん@占い修業中:02/05/11 01:40
なんか微妙に話のレベルが落ちてきたなあ。

アラビア科学(含む占星術)のネタもとが
ギリシア科学にあったことくらい知ってるよね?>209

占星術は統計じゃないよ。>208



211 :名無しさん@占い修業中:02/05/11 01:41
好きなようにやればぁ〜。

212 :名無しさん@占い修業中:02/05/11 01:43
結局ここは、>>1に知恵を与えて
納得させなければならないスレになったようだ(w。

213 :名無しさん@占い修業中:02/05/11 09:26
あのサ、雨が降れば地面が濡れる
これあたりまえでしょ?
象徴ってのはそういうことどもの比喩的表現なんだから
共通する何がしかがあるのはあたりまえ。
なんでもかでも、象徴に還元して現実認識を歪めてる人、けっこういるでしょ?
もう、シンボル病とでも名づけたいような。

象徴は象徴でしかなく、否定は全くしないが距離をとって扱ってほしいもんだ。


214 :名無しさん@占い修業中:02/05/11 23:09
いずれにせよ、統計学は、ちょこちょこやったほうがいいかもね。

ただし、隣の板の人たちや
統計スレの1あたりで議論していたときに
一部の人たちが占い=統計としてイメージしていたのは、
単なる記述統計らしいよ。平均とか分散とか、計算するやつ。
それは、読み書きそろばんと同じで、知ってて当たり前なんだってさ。

ただし、それだけでも、何にもつかえん、と。
データの収集から何からやらんと、統計のとの字もわからん、と。
今日、統計の先生たちが集まる集会へ行って、
隅っこでちょこんと聞いてきた限りでわ、そんな感じだった。

ただし、ゆとり教育では、記述統計すら教えないらしい。
その辺で、先生同士の間で、強い批判が出てた。
世の中には、データがこんなに出ているのに、
教えないと、全く読み取ることできないようになるんでは?と。

ちなみに、統計の某分野の最先端って、認知心理学みたくなってたよ。

215 :名無しさん@占い修業中:02/05/13 11:18
>>177
><数>って、自然数のこと?素数偶数・・・など

アディ調波はそこに意味を持っているね。
アディは哲学意味を考えているらしい。。。

216 :名無しさん@占い修業中:02/05/13 12:20
哲学的意味って言っても、結局、ギリシアへ還流するものでしょう。
<数>の話は、簡単に手に入る『形而上学』あたりでも頻繁に触れられている。
それ読んだあとで(あるいは平行して)『自然学』を読めば、ぼんやりわかるよ。

あとね、哲学的ってものは、本来は、わけわからないことを
難解な用語を駆使した概念を、丸ごと飲みこむような
抽象的なものじゃないように思う。もしかすると主知主義ですらないのでは。

ともすれば、ブラックボックス化する手段として、
「哲学」「科学」が用字用語的として扱われている
風潮あるよね。そのへん、ちと疑問。

217 :名無しさん@占い修業中:02/05/13 20:46
占いの世界では、
「統計」も、「哲学」「科学」と同じ意味合いで
使われていたんだと思うよ。

218 :名無しさん@占い修業中:02/05/13 20:47
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219 :名無しさん@占い修業中:02/05/14 20:42
それにしてもH田?の話は表面を撫ぜるだけで、
彼から突っ込んだ話が出たためしがない。

例えば、アディ調波をよく知ってて<数>に触れたのでもないし、
ゴークランやアイゼンクの研究をよく知ってて、統計に言及したのでもない。

話の間口は広そうに見えても、皮相的な話しかでてこないなぁ。
過去にちと面白くなりそう話題が出た時は、どれもシリキレだったなぁ。
誰かが雑学と言ったが、もっともだな。


220 :名無しさん@占い修業中:02/05/14 21:59
ん、だからさ、アディ調波にさほど興味が無いから、
調べてないんだってばさ。
<数>調べるなら、ギリシアまできちんと戻ったほうがいいし、
事実、俺は戻ったんだって。

ゴークランやアイゼンクの研究も、統計の現場に入ってみると、
正確さとはほど遠いダロウなんてことは、さっと予想つくことでしょ。

他人のむやみな受け売りしてないだけマシでしょ(w。
自分で、調べたり、体験したこと話してんだから。

221 :名無しさん@占い修業中:02/05/14 22:03
>他人のむやみな受け売りしてないだけマシでしょ(w。

H田には言われたくない言葉だ。

222 :名無しさん@占い修業中:02/05/14 22:04
そう? しかし、ホントだから、しかたないでしょ。

他人の受け売りはしてないし、ソースはきちんと明らかにしてる。

ソースすら明らかにしない人たちとは、違うよ(W。

223 :名無しさん@占い修業中:02/05/14 22:33
だから、H田板つくれってばよぉ。

もの申したい奴も逝く。
思いっきりヲタしようよ♪

224 :名無しさん@占い修業中:02/05/14 23:26
http://www.jbbs.net/study/149/yakin.html
JBBSのH田板です、どぞ。

225 :名無しさん@占い修業中:02/05/15 01:04
このごろゼンゼン更新してないじゃないですか>H田さんの掲示板

226 :名無しさん@占い修業中:02/05/15 03:14
このごろ・・・?
最初から開店休業状態といってよいのでわ?

227 :もう、だめぽ。:02/05/16 16:14
グレゴリー・ベイトソンが
どこかで書いていたような記憶があるんだけど、

論理は無時間的なものだ



円環的因果構造は有時間的なものだ

をそのまま同義とみなすことは、難しい。

でも、これを同義とみなさなければ、

「統計的に有意。だから占星術は当たる」

的発想は成り立たない。

・・・これ、やはりなんかへんだよjね。
やはり、どこかで捩れちゃってるんじゃないの?

といってみるテスト。

228 :名無しさん@占い修業中:02/05/16 16:16

http://www.onweb.to/ken9/

これ、かちゅーしゃでみることができたら良いんだけどさ。

229 :テスト:02/05/16 16:18
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=18&KEY=1011027120

230 :テスト:02/05/16 16:19
あ、読めた。JBBSだったんだ。よくみると。

231 :名無しさん@占い修業中:02/05/17 11:47
>193 名前:1 投稿日:02/05/09 02:01
>占いって、要するに何でしょう。

ようするに、いまのまんまじゃ「占い=ゆとり教育」になってるんじゃないの?
階級社会を人工的に作り出そう、維持しよう、というシクミのひとつに堕してる。
これ、ネット時代の戦略としては圧倒的に間違ってると思うけどね。

佐藤俊樹 『不平等社会日本』(中央公論社) 

を読んでみてよ。一部書評では左翼プロパガンダ本とか
言われたりしてるけど、「記述統計すら教えないゆとり教育」の
バカラシさを知った今では、たとえそうであっても現実は…という感じ。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&querytime=Fx2WjB&q=%8D%B2%93%A1%8Fr%8E%F7+%81w%95s%95%BD%93%99%8E%D0%89%EF%93%FA%96%7B%81x%81i%92%86%89%9B%8C%F6%98%5F%8E%D0%81j

232 :231:02/05/17 12:59
もし、東京近郊に住んでいるならだけど…。

いまさ、国立近代美術館で、カンディンスキー展やってるんだけど、
気分転換に、こういう方向から、考えていくのもいいかも。
5月26日までだけど。>1さん
http://www.momat.go.jp/kandinsky/index.html

カンディンスキーって、(占星術研究もやってた)
シュタイナーの色彩論の影響を強く受けたのではないか?、
と一部研究者の間でみなされているロシアの抽象画家です。

カンディンスキー研究を入り口にするなら、
知的地盤も、それなりにしっかりしてるし安全だと思う。
(シュタイナーは、それはそれで
かなり癖があるから要注意かもしれない。)

233 :名無しさん@占い修業中:02/05/17 17:05
>227

統計は論理ってことですか?
でも、統計にも時間の扱いあるよ???

234 :231:02/05/17 19:18
>統計は論理ってことですか?
>でも、統計にも時間の扱いあるよ???

時間単位を数えた結果としての<数値>として
静的に扱ってんじゃないのかな。

質問の意味も回答もどちらもわからんので、
誰か応援お願い。


235 :231:02/05/17 19:26
あとさ、今日、あれこれ考えていたんだけど、
占いについてうだうだ悩んでいる人が一段落ついて、
まだそれでも占いに興味があったら、なにはともあれ

近代・近代主義

について調べたり、考えたりするのが先決だと確信したよ。

政治的なイデオロギーがない(あるいは、希薄な)ところならベター。
東京国立近代美術館とか、社会状況を絡めた近現代美術の
ビデオ解説もあるし、体験学習するには結構良いと思うんだけどなぁー。





むかし、

「近代についてどう思います?」

って、とある占い師に問い掛けたとき

なーんも答えが返ってこなかった

のが自分にとってはそーとートラウマに
なってるからかもしれないんですが。
人のことあれこれ言えませんけど、これもそーとーすごい話だ。

236 :231:02/05/17 20:09
この板には、自分なんかよりも詳しい人いっぱいいるんでしょうが、

埼玉県立近代美術館
http://www.saitama-j.or.jp/~momas/

も、すごくいいよね…。擦れ違いなので下げますが。

ちなみにカンディンスキー展って京都と福岡でもやるみたいですね。

237 ::02/05/18 00:44
>231さん。
ご親切に有難うございます。
カディンスキーという画家、少し興味深いなと思いました。
今日は丁度上野で雪舟展を見に行きました。
ヒマがあったら行ってみます。
シュタイナーは自分でも占いに取り入れています。

238 :名無しさん@占い修業中:02/05/18 01:51
まじっすか!!>>237
どうやってシュタイナーを占いに取り入れるの??

239 ::02/05/18 19:03
うーん・・・詳しくは言えませんが、
シュタイナーの四気質を少々。

240 :名無しさん@占い修業中:02/05/18 19:07
シュタイナーの四気質概念って、どこまで源流を戻れんだろうね。
自分は、デューラーあたりまでは、文献では確認したことあんだけど。

知の考古学的な、歴史的背景を追う作業って楽しいよね。

241 ::02/05/18 21:52
昔の人って頭がいいとオム。

242 :名無しさん@占い修業中:02/05/20 23:41
あげ

243 :名無しさん@占い修業中:02/05/27 12:14
ひとつだけ確実に言えるのは、天才、が頭を絞ってひねり出した
卓越した発想や概念でさえ、必ず、社会的に共有され、すでに
多くの人によって議論され、洗練されたソースがあるってことでしょ。>1

シュタイナーしかり。良く知られていることだが、
シュタイナーのソースのひとつはゲーテじゃん。
だから、シュタイナーマンセーで思考が止まっちゃうと、
もうワケわからなくなるんだよん。

正確無比とはいえないだろうし、情報深度に難がある例も多いが、
<流れ>を自由自在に追うには、電子百科事典で、関連項目を
片っ端から追っていくのが一番、楽だし、安価。
関連書を何百冊も買わなくても済むから、
結果としては、お金かからないし、
知のグランドデザインを広範囲に効率的に描くには都合がいい。
これ、マジお薦めです。ただし、エッセンスだけだから、今現実に生じている、
実体や実相にはなかなか迫りにくいけど。

ネットでも同じことできるけど、まだまだ情報品質が保証されていない。

244 :名無しさん@占い修業中:02/05/27 21:43
確かに表面的だな>百科事典

245 :243>244:02/05/27 22:39
でもさ、たいていのことは、百科事典のほうが賢い。
表面的だと思えるのは、自分の専門だけじゃないのかなぁ。
一般人は、まぁ、そんなところだよ。

何聞いてもちゃんと答えられる。浅田彰のような人だけは別だが。

246 :243:02/05/27 22:53
読み方としては、

1)まず、該当項目を百科事典で調べる。

2)関連項目を気力の続く限り、百科事典で斜め読む。
適当に読んで、たぶん、わかったりわからなかったりするはず。

3)専門書を手に取る……が、たぶん、難しくて何がなんだかわからん。
時間があれば、専門分野に関連する講演会や学習会へ行って、
隅っこにちょこんと席をおろして、気分を共有する。共有できたら、
改めて本を手に取るが、わからん…となったら、
また、1)へ戻り…(エンドレス)。

自分はこういう感じで、ちょっとずつ、自分が意識化できる範囲を
広げていった。学校を卒業してからは、結構無理しないと、
自分の守備範囲を広げることは、難しいと思う。普通、仕事があるし。

247 :名無しさん@占い修業中:02/05/28 01:43
そう!!
仕事しながらじゃなかなか知識を広げられないよね。
胴衣>>246

248 :名無しさん@占い修業中:02/05/28 02:52
てゆうかさ、占い業界人が自覚すべきと思うのは
基本的な文献読みの訓練ができてない(人が圧倒的)ってことだよ。
これって洋書が読める読めない以前の問題だと思う。
西洋やるなら、たとえばマックスウェーバーあたりから読んでみるのもいいんでないか。
一見遠回りに思えるだろうが、「近代」を考えるなら、
西洋思想のコアなとこに触れておいて損はないような。


249 :名無しさん@占い修業中:02/05/28 03:53
百科事典の知識では、この2チャンですら
議論に参加するほどの内容は把握できない。

250 :名無しさん@占い修業中:02/05/28 08:57
占いハウツー本だけではどうにもならないところまで来てる。
やっぱり文化的バックボーンをある程度把握しとかないと、
突破口は開けないのでは? 
占いは、性格診断とか恋愛問題に終始できるほど、
ヤワなツールでないことは確かなんだから。


251 :名無しさん@占い修業中:02/05/28 09:20
『プロ倫』読みかけて挫折…。>248

それほど馬鹿にしたもんじゃないはずだよ。>249
項目単体の内容は薄い場合が多い、もちろん。専門では当然。
でも、そこで文句を言うのは、読み方が悪いだけ。

短期間で関心の幅を広げるには、きわめて有効な手法ですよ。
だってさ、先生の本以外は読むな、と言われた、御弟子さんがいるくらい
知的に閉鎖された場所なんだから、占い界は。議論できないし。

教育者もやってる西和彦さんが著作で書いていたけど、子供に百科事典の
項目を1日ひとつコピーさせて読ませているらしいしよ。基礎訓練としては
良いと思う。適当にザッピングしているうちに面白いものが見つかれば、
人の関心は否応なく、そっちへ行っちゃうんだし。



252 :名無しさん@占い修業中:02/05/28 11:02
あのさ、その1冊を我慢して、苦労して読破するってのが
ものすごい有益な訓練だったりするわけじゃない?
そういう地味な訓練って、たぶん大学時代とかに先生に強制でもされない限り、
ほとんどの人は経験する機会もなく一生終わっちゃうんだろうし、
実際それが、今の自分に直接的な利益をもたらすようなものでも何でもないわけ。
で、当然、何が悲しゅうてこげなつまらん、何の役にも立ちそうもないものを・・・
ってただの苦痛に思いながら追っかけてったわけだけど、今となっては
あのときほんとに「やっててよかった!」だがや。

で、おたくのアリストテレス購読はどうなってるわけ? 
本は買ったが、オラ一人じゃぜんぜん進まネーでよ(藁

253 :名無しさん@占い修業中:02/05/28 11:02
>適当にザッピングしているうちに面白いものが見つかれば、
>人の関心は否応なく、そっちへ行っちゃうんだし。
だよね!!>>251

しかしね。『プロ倫』なんて読めませんよ!!あれ普通に文庫本読んで理解できたらすごいよ。
『プロ倫』についてはどこの出版社か忘れちゃったけど、
たしか『考える社会学』って本があって、そこにプロ倫ってどういうことかまとめてあったよ。
探して立ち読みするのもよいかと思われ。

自分は最近キルケゴールの『死にいたる病』を読もうとしたけど、やっぱ分からんね。
哲学入門みたいな本でも読んどかんとダメだね。


254 :名無しさん@占い修業中:02/05/28 11:35
先生いないとムリだよ、当然。
で、その先生に強制されて、もう理解できようができまいが、とにかく読む。
関連文献・参考文献なども死ぬほど紹介されるが、当然追いきれない。
背景説明されるが、西洋史の本質的なことがなんも分かってないので半分も理解できない。
トライアスロンのような授業だったが、自分の無知さ加減と、
水脈をたどらすしては何も理解できないということをいやっちゅうほど思い知らされたよ。
で、水脈をたどる手法のひとつふたつぐらいは叩き込まれたんだな。
社会に出てから自力でどうにかしようってなると、ほんと難しいよね。


255 :名無しさん@占い修業中:02/05/28 19:42
>あのさ、その1冊を我慢して、苦労して読破するってのが
>ものすごい有益な訓練だったりするわけじゃない?

確かにその通り。自分の限界を超える読書って
してみなければ得られないものがあるってのは同意。
『プロ倫』引っ張り出したよ。本棚の中から。

>で、おたくのアリストテレス購読はどうなってるわけ? 

『自然学』は今でも時々読んでるよ。前のように一所懸命やってないが。
考えたネタを2chに書くと、速攻でパクられたので(w、
雑談以外は書くの止めたってのはあるけどね。これ、前も言ったけど。

もちろん、いまは、哲学をやる時期じゃないってのもあるよ。

256 :名無しさん@占い修業中:02/05/29 13:02
占い信者で、ほんとーに幸せになってる人を見たことがないんだよね。
いたらでてきてほすい。
幸せになれないから占いを信じるのか、
信じて金つぎ込むこと自体がそいつにとっての幸せなのか。
幸せだっつう人、ぜひともそこんとこを教えてほすい。



257 :名無しさん@占い修業中:02/05/29 15:15
>251
百科事典に文句なんて岩ねーよ。
それ読んだだけで議論に参加できると思うほうがおかしい。

258 :名無しさん@占い修業中:02/05/29 16:07
視点がまったく違う。>257
面倒なんで説明しない。一方的に思い込んでいないで、
自分でも考えてよ。ちっとくらい。


ところでさ、>>1は東京近郊に住んでいるみたいだから、

日本科学未来館
http://www.miraikan.jst.go.jp/

へ行ってみるのもいいかもよ。あそこちと遠いが、マジおもろいぞ。

本なんか読んでも、わかるようでわからんべ。
いろんなことを幅広く体感するほうが、先だ。

259 ::02/05/29 22:55
ここは多くの人が気軽に楽しめそうですね。
私も子供の頃、科学館系の遠心力や静電気等が体験できる場所へ行った事があります。


260 :名無しさん@占い修業中:02/05/30 00:30
>258
>視点がまったく違う

そんなの分かってる。織れも違う視点から指摘してるだけ。

261 :名無しさん@占い修業中:02/06/01 22:50
それ、

科学技術館
http://www.jsf.or.jp/

じゃないの?>>259 =1

あの30倍はおもろいですよ、

日本科学未来館
http://www.miraikan.jst.go.jp/

は。入院やってる人クラスが、ボランティアで技術解説してくれるし。

262 ::02/06/01 23:46
いや、私が行ったのは神奈川県。

263 :名無しさん@占い修業中:02/06/01 23:52
占いに関わらない人でも本当に幸せな人ってそうそういないと思う

264 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 00:29
幸せを定義しなきゃ、はじまらねーや。

265 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 00:31
>>256
どこでもいいから占い教室に行け。答えは明瞭だ。

266 ::02/06/02 11:47
皆さんは、占いのどこに魅力を感じますか?

267 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 11:57
占いはもういいや。正直、占いを通した人間関係のバカラシさにトコトン飽きたしね。

この板って、専門板とは思えないほど、なにも知らない人が出入りしているし、
そういう人たちがホント勝手気ままに、荒らしているけど、
それ以上に嫌気が差したのは、プロであっても、英語読みばかり達者で、
占い以外何も知らないし、人間に対する理解があまりにも浅い人たちを見すぎたことだよ。

それほど世間慣れしていない自分の目から見てもそうなんだから、
よほどひどいんだろうなぁ、と思うけんどさ。ホント、域内交易の世界だったんだろうなぁ。

易はライフワークに取っとこうと思う。そんだけ。

268 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 14:05
ある時は師は必要であるし
ある時は自分唯一人であることが必要
求める時なればどこにでも、師は現われるものと思う。


269 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 14:11
>>265
ビョーニンしかいませんぜ。

270 :265:02/06/02 14:57
>>269
政界。

>>267
チミはボランティアをもちょい経験してから言え。信念足らなそうだから
おちょくられてるだけ。チミが相手じゃなければ、おそらく大まじめな議
論になるよ。そんだけ。


271 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 15:23
>270

なにいってんだか。議論ずれまくってるよ。
大真面目な議論なんぞする、盤がないじゃん(爆笑)

あのさ、97年の時点では、おれの十分の一以下の知識しかない人が
数万円の講座開いていたりしたんだぜ? 聞きかじりの知識でね。

そういうインチキ臭い世界を作っていた人が、
いまでもそのままやってんだから、もう、わけわかめでしょ。

272 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 15:23
age

273 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 15:41
なんでもいいけど
大真面目なマインドコントロールだけはやめて欲しいね。

ホント、性質が悪いっつーか。なんというか。

274 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 15:47
>270

ひとつだけ、確認しておくけど、

こ の 板 の 初 期 の 頃 を 見 て み な よ 。

あるいは、今は亡きラ○ンダーMLでもいいや。ログ送ってあげよか?

どれほど悲惨だったか、わかるじゃん。あなたの思いこみもね。

275 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 15:54
>>273
同感。されちゃうほうも問題ありだとおもうけどね。
それが商行為として成立するってことは、物質化して
現実界に組み込まれるってことでもあり。
居場所を見つけられなかったマジメちゃんたちが
みょーな使命感に燃えちゃってるだけに。
すげえキケンだよなあ・・・。

276 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 15:58
自分に同感されてもなあ・・・

てか、あんた今日はいつも以上に狂ってるね♪

277 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 16:01
はぁ? 273と275は別人だけど?

同じテクばかり使うと、さすがに、変に思われるぞ?>276

278 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 16:03
ようするに、なにがなんでも、占いを肯定したい人たちが、いる、ということだろうなぁ。

その人たちは、ガイキチだから、理屈が通じないよ。まったく。
あと、匿名にかこつけて、手段を選ばないみたいだね。

普通、懐疑するじゃん。こんだけいい加減なことがわかっちゃうと。

279 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 16:04
はい。私は275ですが、別人です。

280 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 16:09
どうしても肯定したい人って、やっぱり売れないプロ?(藁

281 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 16:14
>されちゃうほうも問題ありだとおもうけどね。

ちょっと出かけるんで、話はしょりますけど、根っこが深いんだよ。
マインドコントロールの問題は。占いだけじゃないの。

なんかね、統計学のシンポジウムで、極めて具体的な社会学批判が生じていた。
ようするに、調査法のノウハウも知らないのに、数式だけ組み立てて
データ入れて、二回、統計的に有意だったから、それを理論として正しい、と
信じこんでしまっていたので、分野を越えて、キツイ批判をしたんだけど、
相手にはまったく理解できないようだった、とかさ。

あるいは、新聞の世論調査で、調査方法として、
電話調査と面接調査を途中から変えたのに、
掲載するグラフは、そのまま同じ、とかさ。インプットのレベルが違うんだから、
アウトプットのレベルが微妙に異なる、同一視できないてのは、
当たり前だったはずなのに、それが今の人たちは理解できなくなってるという批判とか。

甘いってことでしょ。つまり。分析・解析に対するこまやかな感性が
特殊な訓練をしていない、あらゆる分野で、まるっきりかけちゃてるのが、
今の現状ってことでしょ。

社会学や新聞だけが、占いだけが、とくに、ダメポって理由はないと思うんだよな。



282 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 16:15
わし氏みたいな言説は「独善」といって、世間一般には通用しないのです。
せいぜいこの狭い檻の中で暴れてなさい。


283 :281:02/06/02 16:29
こちらが、英語読みの某占い師のようなひとにかなーり批判的だったのは、
統計学者の社会学批判とまったく同じ理由だよ。

彼(ら)って、自分の視線を疑わないんだもん。まったく。

ものすごく親切に、書籍をでたらめなくらいにまで列挙して、
視点を複数ばら撒いてやって、やっと
いろんな物を読み始めるとかしてたみたいだけど、
他人に言われてMLにきて、しかも思いこみ百パーセントで、
絡んできて、その流れがずっと続くのは、ほんと勘弁してほしひ。

相当辛抱強いほうなんだけど、さすがにこれ以上はつきあってられまへん。

284 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 17:39
今度の心の支えは統計学っすか。
健康的で良いですね>281

285 :わし:02/06/02 17:54
>282
わしやけど、チミ、わしと他の誰か勘違いしてへんか?
わし、自分で言うのもおかしいけんど、結構「善良」な
書き込みが多いぞ(ワラ
意地悪な書き込みはわしじゃないぞ。
それから、チミ、自作自演すな〜。

じゃんねん〜。


286 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 17:55
わしはわしやって。

287 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 17:56
ああ、占いよりは健康かも(w
まあ、どっちも信仰になっちゃうと怖いけどな。

288 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 18:05
>それから、チミ、自作自演すな〜。
ほんと、ワンパ。

勘違いしてないよ。困った電波ニューフェイスだなーと思ってるだけ。
ただ、あまりにもステレオタイプだからさあ(w


289 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 18:51
>>281
>数式だけ組み立ててデータ入れて、二回、統計的に有意

ホント、それだけじゃだめだよね。

290 :ワンパ ク君:02/06/02 19:31
>>それから、チミ、自作自演すな〜。
>ほんと、ワンパ。
>勘違いしてないよ。困った電波ニューフェイスだなーと思ってるだけ。
>ただ、あまりにもステレオタイプだからさあ(w

勘違いしまくりやん。それに、知識なさそうやん、相変わらず。
チミは。こっちが誰かも若らんで。だから誰にも相手にされんの
やろ?わしの知らんとこで勝手に名前出すのんやめてね。きしょ
いから。

じゃんねん〜。


291 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 19:36
チミ、「負け犬」言われてなかった?某スレで。
ま、どうでもええけどねん。

わし、別スレでは大阪弁やめて、ほぼ標準語で
チミと話したが、知識無いな〜と思ったねん。
みんな逃げるで。あれじゃあ。

勘違いだらけやん。チミ。

じゃんねん〜。電波っち君。



292 :281:02/06/02 20:35
>289

うーんというか、それ問題になってたのは、
院生を指導する社会学の教授のほうみたい。
指導力不足という、かなり厳しい批判だなぁと思ったよ。

記憶で悪いんだけど、

ようするに、母集団を決定するところで
結論が半ば決まる、ということをちゃんと意識化させないまま、
院生に、調査させて論文書かせちゃったから、でたらめな結論になったと。

はっきり言って、はじめてやることなんか、
わからんわけじゃないですか。
院生は、自分のやってることを、先生に認められれば、
それなりに信じちゃうんだしさぁ。どうせ。



293 :281:02/06/02 20:54
新聞の世論調査のほうは、やってる人たちの意識が低い、としか言いようがない。

という印象を受けた。

誰でも参加可能な、わりと一般向けのシンポジウムだったんですけど、
自分の常識が、かなり分解されたなぁ〜と。行ってよかったよ。

294 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 21:44
漏れはたんなる外野だけどさ、わしさんの専攻ってなんだったの?


295 :281:02/06/02 21:50
直感的には、経済方面という気がするなぁ>294



296 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 21:56
株板・経済板に出没してる伝説の掻箸だったりすると笑える

297 :名無しさん@占い修業中:02/06/02 22:35
大部分がこのスレの趣旨に関係ない話をしてるという罠。

298 :名無しさん@占い修業中:02/06/03 01:58
ちょっと面白いからおっけーという気がする

299 :名無しさん@占い修業中:02/06/03 13:26
情勢判断を行うための四原則は

1)あくまで客観的であること
2)柔軟であること
3)専門家の意見を良く聞くこと
4)歴史的ヴィジョンをもつこと

だそうです。

だから、「占いは統計です」という人がいたら、
統計学の先生の話を聞けばいいんだよ。それで、柔軟に判断すればいい。

300 :名無しさん@占い修業中:02/06/03 16:54
ところでさ。
サイクル論としての占星術話って、全然出てこないね。
景気循環にせよ、体のバイオリズムにせよ、
時間の経過による現象のリズムは実際あるので、
天体同士の座相と現象との間に、それぞれの時間律やその干渉波としての
意味を見出そうとした試みはあながちはずれではないと思うのだけど。




301 :名無しさん@占い修業中:02/06/03 17:06
外部からなので、はしょりますけど、それ、研究している人いたはずだよ>300

もちろん、金融占星術として。結構古い情報なので恐縮なんですけど、
スパコンつかって起動計算してデータをアウトプットして推論する会社組織。
今どうなってるのか知りませんが。アメリカの話。

もう少しだけ、全体の水準が上がれば、日本でも
専門会社として、やる人出てくるんじゃないのかなぁ。
それともすでいいたりするんだろうか? あっちの話は、十年くらい前だしね。




302 :名無しさん@占い修業中:02/06/03 20:01
嶋中雄二

303 :名無しさん@占い修業中:02/06/03 22:25
占星術研究家の中にはいないのかなあ?
大前提としてはあるのだろうけど、
今流布されている雑誌レベルの切り売り情報だと、
そのへんはまったくかっとばされてるでしょ?
なんか、とってもデジタルな予報になってる。

今のわたしらの生活感覚がそうなってるからかもしれないけどね。

統計で切り取れるのって基本的に面でしょう?
時間の連続性をどう組み込むの?
概念だけでいいから、どなたか教えてくれませんか?



304 :名無しさん@占い修業中:02/06/03 22:53
経済統計の板・スレに行けば

305 ::02/06/04 01:28
占星術以外で統計の要素がありそうな占術ってありますか?

306 :名無し:02/06/04 10:54
> 当るも八卦,当らぬも八卦といいます。
50%は当るのです。

占い師が生計を立てているのは,何故か考えたら。


307 :名無しさん@占い修業中:02/06/04 12:38
>303

そういう概念こそ、ノウハウで

秘中の秘

じゃないのかな。もし有効ならね。

あるビジネスモデルメソッドのレポート書いた時のことなんだけど
単純なんですよ。発想そのものは。
だけど、極めて高額なレクチャーでなければノウハウを教えてもらえない。
受講料って百万円単位だもん。個人じゃ無理。

週刊誌で読んだソニー主催のCEO育成講座は受講料五百万円だというが、
ようするに、貧乏人は勉強するな、ということに思えてムカムカしたなぁ(w。

理系のシンポジウムなら、みんな親切で優しいのに、
金がストレートに絡むと世知辛くなってくるのは、世の常かもねん。

308 :名無しさん@占い修業中:02/06/04 15:43
つか、占術の骨格ってそれでしょう?
当たる当たらない以前に、そのカラクリが分からないと、
予測術としての正当性なんて認めようがないよね。
ここに、これだけ占い好きの人たちがいて
何で問題にされないのか、ともかく不思議で仕方ない。


309 :307:02/06/04 16:05
つまり、一般の占術理解ってその程度ってこと。>308

310 :307:02/06/04 20:00
一般というのは、占術に関わる人たち、一般、です。

頂点は、もちろん、一般に出す以上のことを、きちんと理解しているが
そういう情報は、一般には降りてこない。

0……雑誌レベル
1……愛好家レベル
2……研究家レベル
3……ちゃんと理解している人たち

のあいだには、自分が見た限りでは、
以下のような認識の開きがあるはず。

0<1<<<2<<<<<<<<<<<3

しかも、3や3の集団は容易には理解しがたい精神を持っている。
社会の枠内に属していない人も多く、平凡ではないが、安全でもない。

かくいう自分は、1以上2未満程度です。

311 :307:02/06/04 20:37
じぶんは、言葉で安全に伝えられる範囲のことは
かなり激しい毀誉褒貶はあったけど、頑張って伝えたと思う。
できる限りのことは、やった。

これからは、統計学スレを除いて、この板そのものにもかかわりたくない。
現実を大切にしたい。細かいことを説明しなくても、利害関係を伴わなくても、
本当に共感できる人たちと、ゆっくりと、歩んでいきたいと思っている。

そういう人が、自分の嫁さんや、
ずっと思いつづけている大切な友達たちや、
死地に赴いてくれた親友以外にもいればいい。
もし、嫁さん以外誰一人いなければ、
これから分野の垣根を問わずゆっくりと探したい。

もう、人生の半分は過ぎてしまった。そんだけ。

さいなら。

312 :名無しさん@占い修業中:02/08/24 19:39 ID:???
大変。

313 :名無しさん@占い修業中:02/08/27 08:53 ID:FK5SAdm0
えっちださん、帰ってきてねage

314 :名無しさん@占い修業中:02/08/27 14:01 ID:???
はい。

315 :名無しさん@占い修業中:02/10/24 23:47 ID:2BC59bc1
期待上げ

316 :名無しさん@占い修業中:02/10/24 23:48 ID:???
クレクレうざい。

317 :名無しさん@占い修業中:02/10/27 00:43 ID:???
たしかに。

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