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きわめてマニアックにムーブメント議論

1 :とある人:02/03/09 13:47
あちこちでムーヴメントに詳しいお方(特にオールドインタースレ)
が登場してますのでこんなスレも成立するかと思います。
なんでもムーヴメントについてテーマを決めて議論していくスレです。

とりあえず「クロノグラフを作動させたときの歩度にたいする影響」
なんぞどうでしょう?ちなみに僕の持っているのはどれも作動させると
数秒進みます。

2 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 14:39
mmm

3 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 15:13
>>1
まずそのクロノのムーヴをつまびらかにしてくれないことには話が進まないじゃないか。

4 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 16:06
>>1
まずはきみの考察を聞いてからだ。
教えて君になるつもりじゃなかろう?

5 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 22:26
俺はやっぱりオールドパテックが一番だと思う。

6 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 22:52
>>1
発想はいいと思うけど、続かないと思うな〜このスレ

ところでクロノグラフの歩度に対する影響で始めましょうって事だけど、
そもそも、歩度、というか、歩度の変化が何で発生するかを説明しないと始まらないよ。

私も良く判っていないけど、進み傾向は、クロノグラフを動かす方にトルクが取られて
テンプの振れ角が小さくなるからでしょ?

私はプロじゃないので、の根本原因は知らないけど、ものの本を読んだりすると
テンプの振れ角が小さくなると進み傾向だからね。
良く言われる時計は止まる直前に進み傾向になると同じではないのかな?

で、>>3と同じで君のクロノグラフは何?

そして、動作、非動作で振れ角がどの位変化したの?....って、これ聞かれても困るでしょ?


7 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 22:55
オレのトゥールビヨンはクロノ機構使っても全く影響でないよ。


8 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 23:01
>>7
ダ・ビンチ?

9 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 23:03
>>7
はいはい,よかったね

10 :7:02/03/09 23:31
はい、ダヴィンチです。よくわかりましたね。
って言うか、トゥールビヨンとしては格安時計ですから
ま、想像がつくのでしょうけど。


11 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 23:36
作動させて進むのが時計の秒針なのかストップウォッチの秒針なのか分からないけど、
ストップウォッチのならば噛み合わさった歯車の山と山の部分に当たったからだと思う。
歯が小さければずれる幅や頻度は小さくなると思います。
時計の秒針が進むのだとすればトルクの関係かしら?
と適当な推測をする事は出来ますが全く分かりません。
欠陥品のように思えてしまいます。
自分の知りえる範囲ではこんな所です。誰か良く分かる人がいたら教えてください。

12 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 23:44
結局おめーらにできることっつったらよー
どこどこのムーブはイイとかなんとかのムーブがイマイチとか
そういった程度だろ?
これのどこが”マニアックにムーブメント議論”なんだよ(藁


13 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 23:47
ひどいや!

14 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/09 23:48
11も言ってるけど、動力を伝えるゼンマイに対する負荷のかかり方が一定じゃないって
ことに原因があるんじゃない。その調整が多分微妙だと。。

15 ::02/03/10 00:00
>>12

プロの方らしいので...

なぜ、振れ角が小さいと進みになるか?教えてくれる?

>>11&14
>>1は歩度の変化と言っているのだから、トルクが食われることによる、テンプの振れ角の影響
あと、調整が微妙というより、クロノグラフ系を含めた全体のフリクションをいかに下げるか?
がポイント
これは3針も同じだと思いますが、輪列の摩擦を下げて弱いスプリングでもテンプの振れ幅が
安定する様にするのが、時計の基本との事との事。
これによって、2番車の負荷も減りますし、スプリングがほどけた場合のトルク変動に対する
振れ角の変化による歩度変化も減ってくるらしい。
ETAベースのクロノでもメーカによって受け石を追加しているのは、この摩擦の低減が目的



16 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 00:31
 

17 :1:02/03/10 12:29
僕のはセイコー6系クロノ(古い奴ね)とシチズン8系クロノです。
単純に「クロノ動作させると摩擦が大きくなるので遅れるのに進むのはなぜ?」
という疑問があったからなんですけれど、みなさんのおっしゃるように
振り角などの専門的な話が出ると厨房の僕には(゜д゜) です。



18 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 13:07
>>17
まさに、きわめてマニアックなムーブメント議論だな(w

19 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 14:30
終了しましょう。

20 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 14:42
10スレ保証も果たしたしな(w

21 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 17:30
てんしんがまもうしているだけじゃない?

22 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 20:46
なんだ、いきなり終了か?
生意気なことばっかり言ってるくせに、メカのことを本当に
分かってる奴はいないのかよ?(w
しょせんは引きこもりアホ厨房専用の掲示板ってことだな。

23 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 20:50
このスレを見ないと確信が持てないような奴も厨房と同列。

24 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 21:06
>>22
最近お前みたいに無教養な輩のつまらない煽りが多すぎる。
もう少し頭使え。

25 ::02/03/10 22:24
今からこのスレは
「こんな煽りは恥ずかしい」スレに変更です。

26 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 22:29
>>22

だから、なぜ、振れ角が下がると進み傾向なのか?教えてくれよ。
ガンギからの衝撃の影響を受けやすくなるから?それともヒゲ棒のアオリの影響か?

初めは詳しい人かと思ったけど、本当は煽りしか出来ない消防だったのか?


27 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 22:54
>>26
小学校の理科レベルのことも分からないでえらそーにしてるのカコワルイ

28 :27:02/03/10 23:07
>>25
↑のように煽ってみましたが、どうですか?

29 :25:02/03/10 23:19
>>28
OKっす。

30 :27:02/03/10 23:29
ヤター

31 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 23:47
俺クロノでこんな症状見たこと無いけど
それは運がいいだけなの?

32 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/10 23:57
>>31
イエローカード

33 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/13 00:16
>>27

振り角が減れば、それだけ早くテンプは回転するんだから、進むのは当たり前だろうが!

34 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/13 00:26
>>33
どうして?

35 :たらちゃん:02/03/13 00:28
>>33
ハジュレでちゅ

36 :33:02/03/13 00:30
>>35

だから、ここはアオリスレだって。
34みたいにマジと思う奴もいるわけよ。


37 :たらちゃん:02/03/13 00:32
まぎらわちいでちゅ

38 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/13 00:36
>>37

振り角が大きい→角度は大きいが、早く動く
振り角が小さい→角度は小さいが、動きが遅い
∴振り角の大小には関係なく、周期は変わらない。
振り子と同じよ。

さ〜てと、これはアオリ?それともマジレス?
どっちだ??

39 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/13 00:39
タコレス

40 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/13 00:42
>>39

で、どっ〜ちだ。プッ

41 :たらちゃん:02/03/13 00:43
>>38
おじちゃんはしょうじきものでちゅ

42 :カツオ:02/03/13 00:59
>>41

でも、たらちゃん。それは理想的な振動系の場合で、
振り角が小さいと腕を振った時の外乱などなどの影響度が大きくなって
精度が下がるんだよ。



43 :さざえさん:02/03/13 01:00
はやく子供はねなさい!おしっこもらすわよ!

44 :なみへい:02/03/13 01:08
サザエ
明日は、たらちゃんをブランコで遊ばせてあげなさい。
後ろから押してやれば、加速するのがわかるだろう。

45 :いささか先生:02/03/13 01:10
もうこの辺にして今日は休みなさい。

46 :花沢さん:02/03/13 01:12
あんた達、うるさいわYO!

47 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/13 01:14
全然マニアックなムーブメントの話なんてしてませんな。
アホ2ちゃんねらーのレベルなんてこの程度なんだろうけど。(w

48 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/13 01:15
>>47
君は中島君?

49 :たらちゃん:02/03/13 01:32
わーい、みんなあちゅまったでちゅー

>かつおにいちゃん
それではせいたいじのじかんのすすみがせちゅめいできないでちゅ。

>おじいちゃん
トルクほそりでふれかくがちいちゃくなると、げんそくするでちゅ

>45
おじちゃんだれでちゅか?

>はなざわちゃん
ぶちゃいくでちゅ

>ママ
ごめんなさいでちゅ
もうねるでちゅ

50 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/13 01:32
>>48
おまえ、キモイよ。
失せろヒッキー。

51 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/13 01:41
隊長!!!
中島君が釣れました!どうやら消防の様です。(w

52 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/13 08:43
きわめて2chらしくムーヴメント議論に100000リラ


53 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/13 09:28
やっぱりみんな、裏蓋あけてハァーハァーするんですか?
カコイイ

54 :なみへい:02/03/13 21:54
たらちゃん

そうなんじゃよ。ブランコで前に行くときは押されて、後ろに行くときはサザエを後ろに戻さなくては
いけないじゃろ。だから、普通にぶらぶらしている時より遅れるんじゃな。
特に振り角が小さい時には、遅れが大きく出るんじゃな。
だから、振れが小さくなった時に進むように別の方法で工夫しなくてはならんのじゃよ。

ま、この当りはヒゲが自慢のタマが詳しいじゃろうが。

55 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/14 23:36
もう書き込みしないの?
結構楽しみにしてるからよろしく。

56 :タマ:02/03/15 00:42
たらちゃんのブランコ見てたら、上の方に鎖を挟む変な棒が2本あるんだニャン。
ブランコが振れると、鎖がこれに当って振れる周期が短くなるんだニャン。
で、この棒を上下に動かせる機構があるんだニャン。

でも、この棒が前後にずれたり、2本の間隔が変わる鎖がきちんと当らなかったり、
振れる角度が変化すると当っている時間とそうでない時間の比率が変わるみたいなんだニャン。





57 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/27 15:07
しろ

58 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/27 16:19
57=1

59 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/27 17:22
58=1

60 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/27 17:24
あほの2ちゃんねらーがマニアックにムーブメント議論?
笑わせてくれますな、引きこもりPCヲタの時計ヲタどもが(w

61 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/27 18:00
まあまあ釣れた

62 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/27 18:02
揚げ

63 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/28 09:24
しろや

64 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/28 18:20
あほの2ちゃんねらーがマニアックにムーブメント議論?
笑わせてくれますな、引きこもりPCヲタの時計ヲタどもが(w




65 : :02/03/29 17:23
せいや

66 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/03/29 19:09
 ∧_∧  / ̄
( `д´∩< マターリさせろヴォケ!
(つ  丿 \_
( ヽノ
し(_)




67 : :02/04/01 13:22







68 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/03 12:50
おっ始めろ

69 ::02/04/03 17:08
   

70 :時計房やO(≧∇≦)O ◆ElqIETAs :02/04/03 17:09
じゃん♪

71 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/05 23:01
(腕)時計の進み遅れの不安定さはどこから来るものなのだろうか。
腕時計修理勉学中の身ではあるが、現時点で説明出来る部分の解説を試みる。

●まえがき
等時性
テンプの振り角が変化してもテンプの周期が変わらないこと

振り子の等時性
振り子の周期(振動数の逆数)は振り子の長さの平方根(ルート)に比例して、
振り子の振り幅や振り子の重さには関係しない,という法則

テンプ式(調速器)ではこの振り子の重りがテンプのテン輪となり、
ヒゲゼンマイの長さが、振り子の長さに相当する。
*以下、ヒゲゼンマイを「ヒゲ」と略する。


理論的には上記のように計算されるが、理論と一致しない部分が発生する。
現実にはテンプの振り幅(振り角)が変化すると、テンプの振りの周期はわずかだが
変動してしまう。
その変動のオーダーが丁度、日差にして数秒から数分程度に達しているのが、
現代の機械式腕時計。


腕時計のゼンマイをいっぱいまで巻き上げ、時計の進み遅れを歩度測定器で
測定して、その時点で進み遅れ無しの精密さで合わせたとする。
しかし、ゼンマイが解れるに従い、進み遅れが起きてしまう。
ゼンマイが解れることにより、時計の進み遅れがずれて来るためであり、
これがまさしく等時性誤差である。
たとえばゼンマイを完全に巻き上げて、静かに放置して、運良く24時間で
進み遅れ0秒の腕時計があったとしても、36時間後に進み遅れ0秒である
ことは極めてまれである。
48時間後にはおそらく停止している....。
(例外的にパワーリザーブの長い腕時計は除く)。
以下、時計の「進み遅れ」を歩度(単位はsec/day,秒/日)と表現する


振り角の変化と進み遅れを分類する。
1.振り角減少すると時計が進む(歩度+)
2.振り角減少すると時計が遅れる(歩度−)
3.場合によると歩度の変化と時計の進み遅れは三次関数的な関係にある。
(例として、振り角の減少が少ない時はいったん遅れるが、多くなると進む等)

c.f 1.や2.の場合でも振り角の減少量と進み遅れが単純に比例する
ことは少なく、何らかの二次もしくは三次関数関係を示すと考えられる。



文章のみで、説明することは困難であるが、比較的平易な説明を試みる。
(出来ることなら手元に本やWeb上のテンプ部分の構造解説図をおいて、
考えていただくと分かり易いと思う)


72 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/05 23:04
●等時性誤差を生む要因。
1.巻込角
振り角変動と進み遅れを決める重大な要素である。
テンプ中央部のヒゲの巻始め部分と緩急針でヒゲ外部が固定される部分が
どの様な位置(角度:巻込角θh)関係にあるかによって、大きく変化する。
代表的な角度での特性(但し通常はテンプ振り角300度程度として、そこから
数十度振り角が落ちた場合を想定)
a.θh=0度-----------振りが落ちると「進む」
b.θh=90度---------振りが落ちると「進み遅れ無し」
c.θh=180度-------振りが落ちると「遅れる」
d.θh=270度-------振りが落ちると「やや進む」


2.脱進器誤差
時計の工作精度にばらつきが有った頃は、爪石調整等が悪く
脱進器誤差が大きいことが有ったが、現在の時計ではその影響度
合いはかなり小さい。(詳細割愛)



73 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/05 23:06

3.緩急針部のヒゲ当たり状態(アオリの状態)
ヒゲはテンプ中央の心棒(天真)から巻始めて、外側の最後ではヒゲ持ちと
呼ばれる固定点で終わる。
また、緩急針部(ヒゲ持ちの近くに位置する)ではヒゲがヒゲ棒と呼ばれる二本の
極細棒の隙間を通るように作られている。
ヒゲが渦巻き状の形をしていることから、テンプの回転によりヒゲ渦巻き
は膨らんだり縮んだりする。
これは、ヒゲ外端部にある、ヒゲ棒部分のみに注目して、その状態を観察
すると、横方向(ヒゲ渦巻き面に対して)へ移動しようとする状態である。
ヒゲが巻きつけられる方向にテンプが回転するとヒゲは内側に移動しようとして、
一本のヒゲ棒(A)に押しつけられる。
ヒゲがほどける方向にテンプが回転するとヒゲは外側に移動しようとして、
別のヒゲ棒(B)に押しつけられる。

まず、テンプへの動力を伝えているアンクルが無くなった場合を考えると、テンプは
回転運動をしておらず、通常の回転運動の中央点部分で静止している。
(厳密には片振り等が考えられる為、静止時に止まる位置は回転の中央点からずれる
場合もあるが、今回は考えない)

二つの長さを決めておく
L1:ヒゲ持ち固定部−(ヒゲ)−ヒゲ巻出し部の長さ(すなわちヒゲの全長)
L2:ヒゲ棒でのヒゲ固定部−(ヒゲ)−ヒゲ巻出し部の長さ(緩急針により設定される
ヒゲの有効長である)
ここで「ヒゲの有効長」と「テンプの振りの周期」は逆比例の関係が成り立つ。
L1>L2  -------→  L1で決まる歩度<L2で決まる歩度(進み傾向)


74 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/05 23:07

a.ヒゲ棒間が充分に閉じている場合
(もしくは、ヒゲが片方のヒゲ棒に押しつけられており、テンプの回転がどの様な
場合でも、ヒゲがヒゲ棒から離れる事の無い場合,アオリ無しと呼ばれる)
いま、ヒゲ棒間が充分に閉じていて、ヒゲがぴったりと挟み込まれている場合は
ヒゲの長さはテンプがどの様な回転状態にあっても、ヒゲ巻出し部からヒゲ棒部分
までの長さ=L2である。 この場合はテンプがどの様な回転状態であってもテンプ
の振りの周期はL2に依存して決まる。

b.ヒゲ棒間は十分開いており、テンプが中央で静止している時に片方のヒゲ棒(A)に
押しつけられている場合。
テンプの振り角をしだいに大きくして行くと、ある角度からヒゲがヒゲ棒から離れる
ようになる。 テンプの振り角が最大でも、別のヒゲ棒(B)には当たらない。
(片アオリと呼ばれる)
ヒゲがヒゲ棒へ接触していない時:歩度はL1依存
ヒゲがヒゲ棒へ接触している時 :歩度はL2依存
テンプが良く振る(振り角が大きくなる)ほど、「歩度はL1依存」の時間が長くなり、
時計は遅れ傾向を示す。

c.ヒゲ棒間は十分開いており、テンプが中央で静止している時にはどちらのヒゲ棒
にも触っていない場合(両アオリと呼ばれる)
テンプが中央点より回転してゆくと、ある時点でヒゲがヒゲ棒へと接触する。
ヒゲがヒゲ棒へ接触していない時:歩度はL1依存
ヒゲがヒゲ棒へ接触している時 :歩度はL2依存
テンプが良く振る(振り角が大きくなる)ほど、「歩度はL2依存」の時間が長くなり、
時計は進み傾向を示す。 ヒゲ棒の間隔が広がるほど、この傾向は強くなる。


75 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/05 23:08

このようにヒゲのアオリを調節する事で、テンプの振り角が落ちたときの進み遅れを
ある程度では有るが、コントロールする事が出来る。
高級な腕時計では、時計機械の組立後に、時計の歩度を実測して、正確なヒゲのアオリ
調整(ヒゲ棒間隔の調整が重要)がされている。
しかし、安価な腕時計に用いられているような時計機械では、個々にはアオリ調整は
されず、a.のアオリ無しや設計上で比較的無難に決められた値の両アオリになってい
たりする。

*注.アオリと緩急針の問題
しかし、現実はこのアオリ調節は非常にデリケートな処理である。 良い調整結果を
得るには幾分の熟練を要する。
また、ヒゲとヒゲ棒間のミクロの接触状態が歩度を変える。
一例として、精密な測定では、分解掃除や緩急針移動した後しばらくは、歩度が安定
しないようである。
ヒゲとヒゲ棒の接触面の表面状態が安定しないと、小さな範囲で歩度の変動が起きる
らしい。
このように緩急針(ヒゲ棒)を用いた歩度調整の仕組みは想像以上に安定度に欠ける。

*注.ヒゲ棒の実際
実際は棒状をしているのは一本で、もう一つはヒゲ棒としての役割を持たせつつ、
ヒゲに衝撃等による外乱が加わった時に、ヒゲ外れを防止する部分を持つ形状に
作られていることが多い。



76 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/05 23:09

4.ブレゲヒゲを持つ場合
高級時計や等時性誤差が大きい時代(今から50年以上は前の頃と推定される)では
等時性(と姿勢差も含まれる)を改善するために、ヒゲ外端部をヒゲ渦巻き上部に
巻き込み上げた「ブレゲヒゲ」と呼ばれる形に整形することが、行われた。
ブレゲヒゲでは「巻き込み上げ」部分の角度の急峻さで、振り角が変わった時の
進み遅れが変化する。

●まとめ

現実には等時性誤差として
1.巻込角 + 3.緩急針部のヒゲ当たり状態
4.ブレゲヒゲを持つ場合 + 3.緩急針部のヒゲ当たり状態
の組み合わせ要因で、進み遅れが見えてくる。

現実の調整としては、歩度を実測して、(この組み合わせられた)進み遅れが
一番少なくなり、腕時計の時間が良く合うように調整するのがベストであろう。

腕時計の進み遅れ(静止状態):歩度=固定係数A×ヒゲの有効長Le×等時性要因Is
Le,Isは時事刻々と変化するのが現実の腕時計である。
特にLeは固定化する事が容易であるが、Isを思うように変化させるのは正確・精密
な部品を用いて組み立てられ、十分な調整が行われている事が必要である。

*注.姿勢差
なお、実際の携帯時の腕時計では更に、この等時性の誤差と姿勢差(時計の姿勢、
すなわち重力印加方向の変化)による誤差が腕時計の時間が合うか合わないかを、
大きく左右している。


77 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/05 23:13
素人クンのコピペ、非常にウザイYO!

78 :Mr.YKK:02/04/06 17:22
>>78

じゃあオマエ71〜76のネタ元がどこにあるか答えてみろ
この書き込みは、ややこしいけど、時計版の良心だぞ?

79 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/06 18:11
>>71-76
私もMr.YKKに至極合意です。
もし、仮にコピーだとしても、その価値は普遍かと思います。

同じような解説をした本を持っていますが、(修理店からの借り物ですが)
アオリの部分はTimezoneのCal.7750のアオリの角度調整の可能な緩急針の
解説を合わせるとなるほどな、おぼろげに理解出来ました。

でも、巻きだし位置関係は、図解を読んでも理解出来ません。
ヒゲゼンマイの形状変化が根本原因(そのために巻き上げヒゲでは問題が小さい)で、
これにともなう、アオリの影響、ふくらみ部分の重力の影響、また、形状変化が
テンワに回転力を加えるって事なのだと思うのですが、ご存知なら教えてください。
ちなみに修理店いわくアオリの調整は難しいとの事で、緩急針を動かしてもアオリが
変化しない構造が望ましいとの事。

from Y



80 :性器軍 ◆IWC796.. :02/04/06 18:13
>>71-76
Mr.Y及びYKKに同感〜。いいコピペで勉強になりました!

81 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/06 18:17
>>71
やっとスレのタイトル通りになって来たね。
やぱ〜り現時点では、巻き上げヒゲ+ジャイロマックステンプが最強か!

でもオレ的には、チラネジ付バイメタル切テンプ+巻き上げヒゲが良いな。
機械式高級時計は趣味の世界の物だからね。いまどき精度ウンヌンはどう
でもいいよ。

82 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/06 18:30
>>71-76さん
大変勉強になりました。有難う御座います。
また書き込んでくださいね。>>77は典型的な厨房なので気にしないでね。


83 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/06 18:35
>>81
オイラも”巻き上げヒゲ+ジャイロマックステンプ”が最強だと思うんですよ。
特にジャイロマックステンプは複雑な緩急針よりコストは低い可能性あり。
でも、普及しないのは(ROLEXやOMEGAの例もありますが)調整が難しいから
なのでしょうか?

なお、オイラも”チラネジ付バイメタル切テンプ+巻き上げヒゲ”は萌々です。
特に温度補正まで行った(ヒゲゼンマイの温度による弾性変化まで補正した)
チラネジの調整は超絶ではないか?!と厨房ながら萌々^2しちゃいます。
from Y@山●さんとはRolexのYさんとは別人

84 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/07 14:40
>>79
「TimeZoneのCal.7750のアオリの角度調整の可能な緩急針の
解説を....」は解説がどこにあるのか分からなかった。
ETA社のキャリバーに多く見られる工夫であるが、ヒゲ棒の間隔が固定され、
そのかわり、ヒゲ棒部分が回転することで、擬似的にヒゲ棒間隔が調整できるよう
になっている。(たとえて表現するなら、小さな音叉の形の部品の間をヒゲが
通過しているような状態。 この音叉形状部品がヒゲに対して直角ならば、ヒゲは
その間で、ブラブラ出来る。しかし、音叉形状部品を少し回すと、擬似的であるが、
二つの棒はヒゲに対して間隔を詰めた状態となる。 回転角度を増すと、90度少し
手前で、ヒゲは二つの棒に完全に挟み込まれてしまう。 これはヒゲ棒が閉じた状態)

この場合、当方の解説におけるL2は、厳密には2つの長さに分けて考えなければなら
ない。(ヒゲ棒Aとヒゲ棒Bでは歩度が変わる状態。 応用として、両方のヒゲ棒に
当たる時間を同じでなく、ヒゲ棒Aとヒゲ棒Bで変えることにより、より進み遅れ傾向
を強調するというテクニックも可能である。)

有名なCal.2892などでもこの仕組みになっている。 非常に合理的な感じがする。


85 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/07 14:44
>>79
ヒゲ巻出しの位置関係であるが、Web上になかなか良い図形が見つからないが、
http://www.dac-inc.co.jp/~watch/kikai/kankyu.htm
この下から二番目の図、テンプのヒゲが赤くなっているのに注目すると、ヒゲは中央
部の右側から巻初めて、緩急針は左側やや下に位置しているので、当方解説のc. ,
c.θh=180度-------振りが落ちると「遅れる」
に近い状態と思う。θh=200度程度?かと。

「ちなみに修理店いわくアオリの調整は難しいとの事で、緩急針を動かしてもアオリ
が変化しない構造が望ましいとの事。」の件は、確かに1960年代頃のアンティークに
属する腕時計機械では、ヒゲの形状が、巻始めから終わりまで、比較的単純な渦巻き
に近い形状であったため、緩急針の少しの移動でも、アオリが変化し、調整が大変で
あった。
しかし、1960年代でも後期になるとヒゲの外側最終部分の形状を工夫して、アオリが
ずれにくいように工夫されている。
緩急針の少し手前の所でヒゲを外側に一度膨らませて、ヒゲ棒が通過する付近の半径を
大きくかつ、同心円に近くなるような形状に改良されている。今は、よほど安価な時計
機械で無い限り、この形状を採用しているように思う。
なお、この形状はご指摘のような、平ヒゲで起こるヒゲゼンマイの形状変化(テンプの
回転による、ヒゲの横ぶれが発生し、これによる重心の変化が悪影響を起こす)を
改善する働きもある。

↓TimeZoneの画像(リンク切れるかも知れませんが)を参照。 これも改善されたヒゲ
形状をしている。
http://www.timezone.com/WatchSchool/Glossary/Glossary%20-%20Balance%20Assembly/Glossary/amplitude.evaluating.jpg


86 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/07 15:57
余談ではあるが、
歩度の安定の面から考えると、緩急針を無くし、歩度はテン輪自体(慣性モーメント
調整)で行う(パテ.辺りのジャイロマックスやROLEXのスクリューを利用した方式)が
最上と思われる。 もちろんテンプ形状はチラネジ無し(スムース)
ヒゲの形状は腕時計に応用するなら、等時性と姿勢差を充分に調整した巻き上げヒゲ。
(なお、懐中時計以上で大型化可なら、提灯ヒゲとし、脱進機部分も変更... と
もっと高度な方法がとれるが。)

ただ、美観から言うと、チラネジ付きバイメタル切りテンプ,青焼きの巻き上げヒゲ。
それに加えて、スワンネックを備えた微調整可能な緩急針。のコンビネーションを
保ちつつ、高精度になるように充分な調整がされた物と思う。
更に付け加えるなら振動数は5。 高振動機械は「ねいろ」の美しさ面でも、減点。

残念ながら、現代では上記のように、合理的に設計された最高精度を狙う様式と、
美しくなおかつ、充分な高精度を有する様式(マニア受けも良し)では、その様式
が異なっていることは確かと思う。

*誤り訂正,申し訳無いですが、3.の説明が違っていた。
振り角の変化と進み遅れを分類する。
1.振り角減少すると時計が進む(歩度+)
2.振り角減少すると時計が遅れる(歩度−)
3.振り角の変化と時計の進み遅れは三次関数的な関係にある。
(例として、振り角の減少が少ない時はいったん遅れるが、多くなると進む等)

87 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/07 19:02
>>84

まず、オイラは裏ブタも開けられない厨房であることを宣言!(って煽られるだろうな)
&イェンドリキー著の”腕時計の調整”が参考資料です。
Timezoneの7750の写真は
http://www.timezone.com/WatchSchool/The_Horologium/Valjoux7750/Valjoux7750-2/valjoux7750-2.shtml
です。
私の理解も84さんの解説のとおりです。
ただ、緩急針を動かす毎にヒゲ棒を動かす(多分、片ブレを見ながらだと思うのですが)必要があるので
この調整は手間がかかるのではないか?と思いました。
また、改良されたヒゲゼンマイ
http://www.timezone.com/WatchSchool/Glossary/Glossary%20-%20Balance%20Assembly/Glossary/amplitude.evaluating.jpg
の紹介についてはThanksです。
オイラのゼニス-エリートも同じ形状のヒゲゼンマイで、なるほどな〜と思っていました。
ご存知とは思いますが、
http://www.timezone.com/WatchSchool/The_Horologium/mark12/
でも見ることが出来ますよね。

巻出し位置の関係については上記の本ではθ=90&270度が進み&遅れが一番小さいと書いてあります。
カリスパ効果(ヒゲの形状変化がヒゲ玉の引っ張ることの様です)が原因との事。
ただし、この場合のθもヒゲ棒とヒゲ玉の角度ですから、緩急針を動かすことで変化しますね。
これも緩急針の宿命かと思います。

じゃあ、緩急針はダメか?というとフリースプラング式(テンワで調整する方式)で
きちんと精度を出す&片重りを取り除くのは難しいのではないか?と思うのです。
(((( やっぱしオールドインターでしょ。part2))))
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/watch/1015329897/
で話題になったのですが、Cal89の後期のものや8541以降では
アミダにバランスネジらしきものが付いています。

このネジを偏心ネジとしておけばテンワのモーメント調整が出来るはずなんですよね?
しかも上から付いていますから、調整もし易いはずです。
でも、歩度調整は緩急針方式なんですよ。しかも8541では緩急針の幅を小さくするために
動かす時のみヒゲ棒の間隔が開く複雑な(コストのかかりそうな)方式まで採用しています。

想像するにどこの時計店でも調整が出来る様にあえて緩急針方式を採用したのではないか?
と思うのです。
また、patekでもジャイロマッスク+緩急針ってムーブメントがある様です。
とはいえROLEXはあれだけの数を生産&調整しているのですから、
それほど難しくないのか?とも疑問に思ったりします。

とはいえ、
5振動のチラネジ付きバイメタル切りテンプ,青焼きの巻き上げヒゲ,
スワンネックを備えた微調整可能な緩急針。
いいですよね!
ヒゲ持ちがイマイチだね!と言われそうですが
http://www.geocities.co.jp/MotorCity/1331/peerless.jpg
は最近入手したオイラのお気に入りです。

ちなみに”修理店いわく”の件ですが、それこそ千差万別の時計が持ち込まれるので
中にはそうでもないものもあるのではないでしょうか?
また、別の修理店のHPにはアオリ調整が出来るがゆえに、逆に下手な人が
不適切な調整を行う場合がある。と紹介してました。
ETA社のキャリバーの例などではありえそうな感じがしませんか?

ところで省略されている脱進機誤差ですが、アンクルから受ける衝撃による
誤差を思って良いですか?

from Y@長文&駄文で失礼

88 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/07 19:44
モノメタルスムーステンプ+平ひげが最高!(煽りじゃないよ)
今の機械式でもっとも普及している(主に値段だと思うが)のがその証拠。
個人的にはチラねじ+ブレゲひげが、いとおかし。

89 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/07 23:36
>>88さん
確かにテンプについてはバイメタルやギョーム、チラねじは材料の進歩によって
不要になってなっていると思います。
オイラはCal.89が好きですが、モノメタルテンプにチラねじは不要だろ?と疑問になります。

でも、ヒゲゼンマイについてはどうなんでしょう。
テンワのデカイ時計では巻き上げヒゲは有効だと思うのですが?
温度に対する対策は材料の改善で出来ていても重力に対する対策は難しいと
思うのです。

なお、http://www.geocities.co.jp/MotorCity/1331/peerless.jpg
は1905年位の懐中時計のそれで今の様な材料が開発される以前のものです。
結構、サビが来ていてオブジェに近いですが、テンプの振れもしっかりしてますし、
”ねいろ”もいいですよ。
from Y

90 :大道寺☆知世@さくら狂代表役員:02/04/08 07:51
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/968093047/

     , - ‐――- 、
    / ,.:::━━━::、)
    Vw;:fLi_l」」l_l」i  カタカタカタ…
     !i(6|:| l  l |   _____
    ノ;ノi;|:ト、 lフノ    |  | ̄ ̄\ \
   (::(::(/   \__|  |    | ̄ ̄|
    );:):  \__   |  |    |__|
   (' ( |\     |つ |__|__/ /
     /   ̄ ̄ ̄ | ̄ ̄ ̄| 〔 ̄ ̄〕
    |       | ̄
     
    「機械式にムーブ議論は避けられませんわぁ〜・・・  っと♪」

91 :Mr.YKK:02/04/08 10:38
折れはバイメタル切りテンプ、巻上げヒゲが好きだなあ

色々、途中から矛盾してる時計があるけど
ラン●&●ーネのダト●ラフとか意味もなくチラネジなのには笑うな。
しかも、当時これを突っ込んだ奴は折れ一人だった...
みんな ダト●ラフマンセーで。(ワラ
あとはバランスの悪いテンプ周りの彫りモンだな様式的にちぐはぐ。
あれが600万近い時計とは。他は納得できるけど、これ買うなら
ロンジンのクロノ10コ買うよ。ん?このネタ当時何処かに書いたかな?

92 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/14 07:55
>>87
リンク色々と貼っていただき、感謝します。
ちょっとマターリしすぎた...。
>巻出し位置の関係については上記の本ではθ=90&270度が進み&遅れが一番小さいと書いてあります。
今回の
d.θh=270度-------振りが落ちると「やや進む」
はテンプの振り角変動の範囲を少し狭く考えれば、ほとんど「進み遅れ無し」
(実測データーをかなり加味した解析を参考にしているので、理論的解析より
悪く見えている可能性は有り。)
自分も改めて、別の解説書を調べてみたら、
θ=90&270度 「進み遅れ無し」とされていた。
>カリスパ効果(ヒゲの形状変化がヒゲ玉の引っ張ることの様です)が原因との事。
>ただし、この場合のθもヒゲ棒とヒゲ玉の角度ですから、緩急針を動かすことで変化しますね。
さすがに鋭いツッコミ。 ご指摘の通りと。なお、付け加えるなら、緩急針のヒゲ棒に
触っていないときはθ:ヒゲ棒とヒゲ持ちの角度と解釈しなければならないので、より
大きく巻き込み角が変わってしまう。 現実の状態を考えると、短時間に非常に複雑
に状態がかわっている。
参考:なお、当方の資料ではカリスパ効果→カスパリ効果となっているが?

93 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/19 13:57
しなさい      


94 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/23 17:48
↑氏ねえよ

95 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/23 19:38
全然マニアックなムーブメントの話なんてしてませんな。
アホ2ちゃんねらーのレベルなんてこの程度なんだろうけど。(w

96 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/23 19:43
>>95 せっかく書いてる人に申し訳ないだろが。
イェンドリッキーなんて洋書でも見つからんぜ?

97 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/23 19:45
>>87>>96 (w

98 :性器軍 ◆IWC796.. :02/04/23 19:58
>>97
残念でした♪95=性器軍なのでした。このスレにはこれ以外に書き込ん
でない。

でだ、賢者であろうあなたに真面目に聞きたいんだけど、Spirofinが
Triovisに対して優れている点ってなんだと思います?そこが最近の悩み
どころ。

99 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/23 20:02
>>98
sageで質問するなよ。(w

100 :ネオ紅茶:02/04/23 20:03
100!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


101 :万年厨房:02/04/23 20:06
さりげない身のこなし さすがネオ紅茶

102 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/23 22:53
>>92
こちらこそ、いいかげんなことを書いておきながらすみません。
カスパリ効果です。すみません。
ところで、もしかして同じ本を読んでますか?
オイラは”昭和42年 木村時計株式会社出版 腕時計の調整 by Hイェンドリッキー著 翻訳 小牧昭二郎”
を読んでいます。
厨房のオイラには超〜難しいです。

from Y

103 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/04/30 01:04
保守age

104 :雁木:02/05/01 09:35
機械式時計に何を求めるのか?
正確な時刻を知りたければ、980円のデジタルで事足りる。
しかし我々は、数十万を支払って、精度の落ちる機械式時計を購入している。
いや、部品の一個一個から磨き上げ、組立て日差調整してから出荷するから、人件費も嵩んでいるのだ。
いやさ、ブランド・イメージを維持するため或いは向上させるため、広告宣伝費にも経費が掛かっておるのだ。
ふ〜む、ほとんど我が愚妻からの罵詈雑言に対する言い訳の様だが、一般解の真相は・・・?
私見では、【人間的で、健気だから】、かなぁ。そんなカラクリで、一生懸命頑張っているんだから、日差±20秒
は赦すぞ、とか。結局、自分自身の分身の様なもので、欠点には目を瞑り、長所だけ見てあげようという・・・。
【幼少時代への自己回帰】なんだろうか?歯車で動くモノに敏感に魅力を感じるというのは、その証拠?

105 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/01 09:39
テキーラ逝ってヨシ。

106 :雁木:02/05/03 03:47
ビートルズの楽曲程カバーされたモノは、他に類を見ないだろう。とは言っても、私は天の邪鬼なので、むしろ
ストーンズを聞いてたけどね。当時のポップ・ボーカリストは兎も角、ジャズ・ボーカリストもカバーしている。
況や、某国の演歌歌手までカバーするに至っては、開いた口いやアゴが外れそうだ。事ほど左様に、オリジナル
当初の開発魂は紆余曲折を経て、時代の波に翻弄されていく。リバプールの片田舎の不良達が創った音楽が
今やクラシックになっている事実を斟酌すれば、金ラメを着せられようとも、エルプリの魂は失われないだろう。
エルプリは純粋だからこそ美しい。ところで今TVから流れているエルヴィス・コステロは歌上手いね?

107 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/05 13:51
新潟のムーブメントですか?

108 :顔も名前も出さずに毎月100万円:02/05/05 14:16
Future-Web(フューチャーウェブ)登場
なんと10,000円単位の収入    

●10,000円単位の高収入
 1件につき最大10、000円の高額収入。月収100万円以上も可能。
●画期的なビジネス!
 インターネットを利用したこれまでにない斬新で画期的なビジネスです。
●誰でも出来ます!
 インターネットが出来る環境の方なら誰でも参加可能です。
●専門的な知識は一切不要!
 ビジネスに必要なツールはすべて当社で用意いたします。また、サポ
 ートも万全です。
●詳細は今すぐHPをご覧ください。
  http://www.future-web.tv/7823/

109 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/05 17:00
禁断の2ちゃんデイトナファンクラブ
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/watch/1020384022/

面白いです!

110 :雁木:02/05/05 18:57
ビートルズの楽曲程カバーされたモノは、他に類を見ないだろう。とは言っても、私は天の邪鬼なので、むしろ
ストーンズを聞いてたけどね。当時のポップ・ボーカリストは兎も角、ジャズ・ボーカリストもカバーしている。
況や、某国の演歌歌手までカバーするに至っては、開いた口いやアゴが外れそうだ。事ほど左様に、オリジナル
当初の開発魂は紆余曲折を経て、時代の波に翻弄されていく。リバプールの片田舎の不良達が創った音楽が
今やクラシックになっている事実を斟酌すれば、金ラメを着せられようとも、エルプリの魂は失われないだろう。
エルプリは純粋だからこそ美しい。ところで今TVから流れているエルヴィス・コステロは歌上手いね?

111 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/06 14:12
どなたかsoprodというムーブメントメーカ知っていますか?

昔のパネライ パワーリザーブのムーブがsoprod 9040というものです。
多くのモデルにETAが採用されている中で、何故このモデルだけ?
…という素朴な疑問なのですが。

112 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/07 21:58
保守。

113 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/08 02:34
スピマスブロードアローに使われているフレデリックピゲのムーブcal.3303なんですが、マニアックな皆さんはこのムーブをどのように評価なさいますか?
ブロードアローのスレで質問したのですが誰も答えてくれないので寂しいです。

114 :雁木:02/05/10 23:36
魔女の如き愚妻の報告に因れば、本日実母&義母を誘って、懐石を食してきたらしい。
まぁ母の日にちなんだイベント企画だろうが、鼻持ち成らないやねぇ・・・。
しかも、場は私の悪口で盛り上がったらしく、【時計に現を抜かしている】とほざいたらしい。
両母とも共通のコメントとして、【そんなに、お金が余ってるなら懐石旅館に連れて行って】
と言ったらしい。既婚&未婚の男性諸君、女の本性とはこんなもんなんだよ。もし夢想を未
だに抱いている諸兄がいるとしたら、直ちに捨て去ることをお薦めしておく。普段如何に我
々男性が家族の食い扶持を稼ぐのに血と汗と涙を流しつつ、耐え難きを耐え忍び難きを忍
び、身を削っているか、きゃつらにはコレッポッチも判っておらんのだ、まったく。
私達にも買って、と言えば可愛いから【ん?そぉお?】となって選んでやるかもしれないのに
馬鹿だよなぁ・・・。以上の記載について、ひげぜんまいさんの奥方は例外とする(笑)

115 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/11 00:11
雁木=村八分にされた晒し者の>>77か?


116 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/11 00:15
>>113
FP1185はFPにしては出来がいまいちとの意見もあり、
しかもオメガらしくポン付けならたいしたことないかも。
スピマスプロ、それも裏スケのほうがいいかもね。

117 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/11 00:28
>>111
ソプロドは、ETAベースでモジュールを提供する専業の会社です。
同様の会社は、他にケレック、デュポアデプラなどがあります。
したがってパネのソプロドベースは、その下にETAがあります。

118 :111:02/05/11 01:13
>>117
thanx !

119 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/11 16:52
>>116
ありがと。もう少し評価が定まってから買うかどうか決めたいと思います。
スピマスプロも素晴らしいと思いますが、使っている人が多いということと
同系統のムーブのブライトリングコスモノート(ウラスケ)を持ってますの
でちょっとパスです。

120 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/14 02:13
ヲタage

121 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/14 11:27
ヨタage

122 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/18 04:32
ヨタハチ

123 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/23 10:57
しろよな


124 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/05/23 11:34
”シェザード cal.7400”っていうジャンピングセコンドの
むー部に関して教えてください。
(タマ数限定のパネライに積まれてます)

125 :雁木:02/05/24 09:53
ナニを弱気な事を言ってるんですか、そんなバリケートな神経・・・もとい、デリケートな神経
では、愚妻かつ悪女の性悪女に足元を掬われてしまうじゃないですか。あっ、独身だっけ?
【キャッシュカードに残が無い】のは、この掲示板の投稿者の共通事項です。
【ボロは着てても、心は錦】、これが此処の合言葉です。気を確かに持って下さい。
常連でも、【善人の仮面を被った赤い悪魔】が、意外と多いんです。例えば身近な所では、
ひげぜんまいさんは、【クンロクを羨望しているフリをしながら】実はパテック・オーナーらしい。
MIKEさんは、80本あった時計が40本になったとはいえ、【売買に命懸け】です。まるで、
【バブル時期の不動産屋】の様ですね?マトモなのは、私ぐらいじゃないでしょうか(シミジミ)
・・・・・・・あれっ、何を言いたかったんだっけ?そうそう、【善意の投稿者は、皆に甘えて良い】
というのも、この掲示板のルールなんです・・・・・(今回は我ながら良い返信が出来た、エッヘン)

126 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/06/04 14:47
もっと盛り上がれ

127 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/06/13 10:55
おらおら、ヲタの本領発揮せんかい

128 :あげ:02/07/06 15:12
おらおら、ヲタの本領発揮せんかい


129 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/07/26 15:27
賑わってねえスレだなおい

130 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/07/26 15:29
>>129
氏ね。

131 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/07/26 15:38

(・∀・)ヤーイツレター>>130

132 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/07/26 15:40

(・∀・)ヤーイツレター>>131


133 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/07/26 15:47
おまいら楽しそうだな

134 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/08/16 16:48


135 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/08/16 21:52
結局、田舎から出てきた時計学校生は、このくらいで満足して田舎の
クソババァに会いに帰ったわけか。

136 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/09/03 10:26
しちくり

137 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/09/16 02:45
良スレ復活期待age

138 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/09/16 20:18
とある管理人が立てたスレなので盛り上げましょう。

139 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/09/22 13:51
漏れら極悪非道のageブラザーズ!
今日もネタがないのにageてやる!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   ∧_∧    age
 (・∀・∩)(∩・∀・)    age
 (つ  丿 (   ⊂) age
  ( ヽノ   ヽ/  )   age
  し(_)   (_)J


140 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/09/24 01:02
age?

141 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/09/24 12:29
しなハレルヤ製菓

142 :名無しさん@揉んで〜る便座:02/09/24 12:33
うんこしてくる。

143 :コギャルとH:02/09/24 12:38
http://wqll.jpn.ch

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